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では最後、4週目は、やっぱり恋の歌です。
なるほど。恋の歌同士だと、別に辛くなりようがない。両方辛くてもどちらかに勝敗をつけられると思います。
そうですね。1週目に私が言ったんですけど、なぜか私が女性の歌が苦手だというのもあるので、
男性の歌2首、女性の歌2首を対決させたいと思います。
その方が、等しくいけるかなという。
そうね。
男性の歌の2首はですね、私の大好きな2首なんです。
1首目は、ちゅうなごんあつただ。またちゅうなごんですね。
そうですね。
藤原のあつただです。
あつただ?ちょっと待って。
ちゅうなごんあつただ。なんか出てくるかなと思ったら、なんか候補の中にいなかったので、ちょっとびっくりしました。
当時の権力者藤原の時平っていう人がいたんですけど、それの子供。
あつただってどういう漢字ですか?
厚森の厚に忠誠心の忠です。
忠誠心?
忠謙の忠。忠謙八孔の忠。
ああ、ただですね。忠誠心ね。はいはいはい。
はい、OKです。すみません。
はい。では歌に行きます。
あいみての、のちの心にくらぶれば、むかしはものを思わざりけり。
恋しい人とついに往生を遂げてみた後の恋しい気持ちに比べたら、むかしの想いなどないに等しいほどのものだったなあ。
ああ、はいはいはい。
状況的にはキヌギヌの歌?
思いを遂げて明けた後の朝にの歌でしょうか?
うーん、あれですね。今流行りのカエル科現象の逆の漢字ですね。
なるほど。はい。
カエル科現象は流行りのあれで言いましたけど、それもあるじゃないですか。
カエル科現象って片思いし続けてて、向こうが振り向いてくれたら急に冷めちゃうみたいなことじゃないですか。ざっくり言うと。
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こういうことも昔からあるじゃないですか。カエル科現象って言葉は新しいけど、追い求めてるときは夢中だったけど、いざことが済んだ後になると急に冷めてしまうとか、要するに手に入ったらどうでもよくなっちゃうとかさ。
えー。
よくあるじゃないですか、言葉というか表現としては。
そうですね。
で、それもだから昔からあることではあるんだけど、その逆で、思いを遂げたればこそは彼が悲しいとか悔しいとか惜しいとか。
え、え、え。
みたいなことも、これもやっぱり一方でよく言われることだと思うんですよね。
それこそね、なんか僕古典を読んだりしてたので、古典なんかではやっぱりよく出てくる表現のような気はするんですよね。
そうですね。
うんうん。
ずっとこう遠くから思いこがれていたんだけど、いざこう現実に自分のものになってしまって。
うん。
で、その事後ですよね。ちょっと色気のある言葉で言えば。
うんうん。
で、になってしまうともう愛おしくってしょうがないというか。
うんうんうん。
はい。もうこんなに思ってしまうんだったら会わなきゃよかったなぐらいの。
あ、はいはいはいはい。
思いでしょうか。
うーん、なんか上手くいってる恋の表現でよくありますよね。
そうですね。
あの、会えるのは嬉しいけど会うと別れが辛いからみたいな言い方とかもあるじゃないですか。
はい。
そういう意味でよくわかるし、この恋の話としてじゃなくても、今にして思えば当時の悩みなんてみたいな発想ってよくあることじゃないですか。
確かに。はい。
そこの感じがして、昔は物を思わざりきりっていう下ろくだけ聞いた瞬間にちょっと面白かったんですよね。
あ、そうですか。
あの経験者って、経験したものにとっていろんなことで恋愛に限らず、経験したものにとって経験する前の思い悩んでたなんてバカみたいだなって思うことがいっぱいあるじゃないですか。
はいはい。
あのそれがこの下の国は端的に出てて、
え、え、え。
なんか、この七々の価値の高さみたいなものを感じますけど。
はい。
なんかかっこいいと思います。なんか、なんかの時にここだけ下の国だけ言うとかっこいいかなって思います。
そうですね。昔は物を思わざりきり。
いろんなことが言えそうですね。
はい。
ではそれに対抗する歌です。
こちらもキヌギヌの歌なんですが、
作者は藤原道信阿尊です。
藤原道信さんという方、当時の打城大臣の産男ですね。本人も樹脂居場で行っています。
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高いですね。
高いですね。
明けぬれば狂る者とは知りながら、なお恨めしき朝ぼらけかな。
ああ、まさにそういうことですね。
そうですね。
さっき言ったような話の言葉がここに出てきましたね。
夜が明けてしまうとまた日が暮れて夜になる。そしてあなたに会えるとはわかっているのですが、それでもなお恨めしい夜明けです。
これは難しいな。
まさに最初の厚田田の歌を読んで、さっき言ったような評価をしたので、これは多分厚田田勝つなって思ったんですよ。
で、ただ開けてみれば、まさに蓋を開けてみれば、道の具阿蘇もほぼ同じようなことを言っているわけですよね。
なるほどね。まさにそういうことなんですよね。
そうですね。
言い方が面白いですけどね。開ければまた暮れるとはわかっていながら、開けていくことが恨めしいという意味ですもんね。
一瞬でもあなたと別れていかなければならない。
開けた時にまた会えるってわかってるけど、開けてしまうと一旦別れなければいけないってことですよね。
なるほど。この2つが好きな2種っていうのも、一貫性があってよくわかりますよね。
そうですね。
まあそうか。そしてあれなんですね。やっぱり同じようなシチュエーションの話をしているから。
はい。
これ相見てって、相って、相見ての相って何ですか?
えっと、あう、えっと、あいみて。
あうか。
あうほうですね。
あうってことは、あってみてってこと?
あってみて、あうもみるも男女が往生を遂げたり千切りを結ぶ意味で使われる動詞だそうです。
なるほど。
なるほどね。
まあ似てるわな、やっぱり歌の感じは。
そうですね。両方ともね、そういう歌ですから。
そうですね。まあ状況がね、シチュエーションがそのままそうっていうのもあるからね。
御瀬の開けた朝だからそういうテンションだろうなっていう感じはするけど。
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あつただにします。
まあ決めてはそのやっぱりそのさっきも言ったようにその昔のことを思ってあの頃はの考えたことなんてってなる気持ち。
はいはい。
過去の自分と比べて過去の自分が大したことないと思えるぐらいその今の気持ちの強さが出ているかなというところ。
その強さの中身に相当する部分が道の歩が道の歩阿蘇が歌にしている内容だと思うので。
どちらかというとあつただの方の歌は道の歩の歌を内包しているような印象になったので。
そうですね。
まあそういう意味ではあつただの方にグンバイと。
はい。分かりました。
はい。
では最後の2週になります。
はい。
最後の2週、1週目は泉敷部のです。
おー有名。
あらさらんこの世の他の思い出に今ひとたびの大子共がな。あうですね。大子共がな。
もうすぐ私は死んでしまうでしょう。あの世へ持っていく思い出として今もう一度だけお会いしたいものです。
という意味になりますね。
死のとこにある。もうここで死んでしまうんだけど、あの世へ持っていく思い出にもう一度だけあなたにお会いして愛していただけたらと思うばかりです。
というこれもストレートな愛の歌です。
そうですね。
はい。
これ泉敷部自身の背景とはどういう関係なんですかね。
泉敷部はとにかく恋大きい女性としてとても有名なんですね。
彼女が書いた泉敷部日記という平野日記文学の代表作があるんですけど、これももうどれだけ自分がモテたかっていうのを自慢してるっていうぐらいの内容のものなんです。
最初の旦那様と数年で破局し、当時の新郎と結ばれ、その新郎が1年ほどで病死して、
今度はその弟と結ばれ、弟も若くして病死してしまい、道永から浮かれ女って言われてしまったんですけど、しかも父親からは感動されてしまい、
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それにもめげず一条天皇の奥様中宮秀司に仕えて、また藤原靖政という方と結婚しています。
だけどこの歌そのものは本当に病のとこについて読んだ歌のようで。
この方自体は別に丹明ではなさそうですよね。
そうですね。
一体この歌を誰に向かって読んだのだろうという疑問もありますけれども。
濃い本気女だったんだったらしょうがないのかなって思うけど、落ち着かなかったんだなと。
死にそうな時までこんなこと言ってるって。
若くして病気になってるんだったらまだわかるんですよ。
セカチュウみたいになるわけですよ。
若くして富士の病にかかってしまって、最愛の人にもう一度会いたいってなったら全然わかるんですけど。
これだけの変遷を重ねてきてそれなりに分別のある大人である時にまたこんなこと言ってるのかっていう感じになると、ちょっとどうかなとは思いますね。
判断が難しいところですね。
それまでの相手がわりと丹明なので、そんなに言うほど年を重ねたわけでもないというのであれば、まあまあ情状尺より違うという感じはするんですけど。
ドラマみたいにしちゃうと、もうすぐ死んでしまうっていう粗い息の下から、もう一度あなたに会いたいんですっていう感じにはなりますけどね。
彼女の背景を考えるとちょっとね。
都会閉会じゃないんで、向こうがなくなったりしてるから仕方ない部分はあるんだけど。
またいつものように落語の話をちょっとすると、丹明っていう落語があるんですね。
これ、いわゆる下ネタというか下品というと語弊があるな、汚い話じゃなくて、
ワイダン寄りの方の下ネタなんですけれども、旦那さんが早死にする。何人も3回目の結婚とかなのかな。ちょっと似てるんですよ。
なんでかっていうのが、分かってる人と分かってない人の会話がひたすら続くんですよ。
ご飯を朝食べて、茶碗を渡すとちょっと指が触れたりするわなみたいなことを言って、目が合うわな、そこにいるのは美人だわなっていう話を節々として、な丹明だろって言うんだけど、分かんねえなっていうのをひたすら繰り返すんですよね。
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いい女だから、せいもこもつきはてるみたいな意味なんですよ。
っていう話があって、ちょっとそれを思い出しましたっていう話がしたかっただけなんですけど、本当に落語のポッドキャスト始めてから、どんな話からでも落語に持っていけるなってなってきてますけどね。
それは落語の間口が広いっていうことですよね。
まあまあそうなんでしょうね。
いろんな神羅万象に触れているとも言えるかなとは思いますけど。
まあまあ、かといって好きな感じはしないですけどねっていうことだけ言っておきましょうか。
はい。ではそれに対する2週目です。
今度は赤染衣門という名前の方です。
同じぐらいの時代の方ですかね。
泉敷墓と並ぶ祭園と言われていました。
安らわで寝なまし者を左右吹けて傾くまでの月を見しかな。
こんなことならぐずぐず起きていないで寝てしまったのに、あなたを待っているうちにとうとう夜が更けて西に傾いて沈んでいこうとする月を見てしまいましたよ。
はいはいはいはい。
こっちはちょっと恨みがましい感じでしょうかね。
そうですね。ただ似たような歌ありましたよね。
そうですね。
かよい婚的なものが前提となっているから、相手が来るのを待っているという状況はある意味では日常的にあったことだろうし、
それが来なくて寂しい思いとか悲しい思いをするとか、どうせ来ないんだったらもう寝ちゃえばよかったみたいなのも全然わかる話なんですが、
ややありふれている感はありますね、この100人種ぐらいの世界の話としては。
そうですね。ただ、ちょっとカラッとしているという印象を受けるんですよね。
ああ、そっかそっか。恨みがましいとは言っても、そのぐらいのサバサバ感みたいなのはありますね。
あとは言葉が、いわゆる古典単語、古語的なものが多いとは思うので、
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安らわで?
安らわで。ためらうとかグズグズするっていう意味になります。
ああ、グズグズしてしまって寝なましの。
寝ずにいたの。グズグズして寝ずにいたってことですね。
グズグズして、逆説のましっていうのが、
反実仮想、現実には起こらなかったことを起こったらと想像すること。
ものをが逆説になるので、もしあなたが来ないことがわかっていたらを仮想して寝てしまってただろうに、という。
すごい難しいですね。
ですが、来ると思って寝なかったので、さは夜更けて。
月を見てしまったな。
さは別に意味がないのか。
さは説答語ですかね。言葉の調子を整えるための説答語です。
要するには、夜が更けて。
言ってみれば、語音にするために付けたみたいなんですね。
そうですね。
夜が更けてでも、今の日本語の感覚で言えばそれでもいいのかなっていうぐらい。
そして、傾くまでのっていうのは、傾くという読み仮名になるけど、傾くですよね。
そこは普通の現代語とあまり変わらないのか。
うーん、なるほどな。
今、さくやさんが言ってくれたサバサバ感っていうところを評価、どこまでするかだな。
僕の一発の印象としては、この百人一致に選ばれるようなレベルの中では文様かなという印象。
で、雰囲気的には好きじゃない泉敷部のほうが、まだ独創性があるというか。
これも話としてはよくあるけど、いじりがいがあるというか。
そうですね。
全然別の次元の話かもしれないですけど、好きの反対は嫌いじゃなくて興味がない、みたいなこと言うじゃないですか。
この泉敷部のは嫌いに近いんですよ。だから、いじりがいがあるとかツッコミがいがあるとかになるのに比べると、赤染絵門のは興味が持ちづらい。
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そういう話ってよくあるよね、みたいな感じになっちゃう。
この歌は姉妹の代わりに読んだ歌なんだそうです。
あー、へー、そんな複雑なことが。
当時の感覚が少々だった頃、自分の姉妹に、今晩行くからって声をかけたのに来なかったと。
その翌朝に、その兄弟に代わって送ったのがこの歌だと言われてた。
要するに一言なんですよね。
後に感覚になる方が少々だった。
少々だった、若かった頃。
送ったのもその少々だった時に送ってるってことだよね、翌朝送ってるんだもんね。
感覚になったのはその人の結果。
その少々が結果、感覚にまで登りつめた。
ある意味で言えば才能があったり野心もあったりとか、家柄が良かったりとか、そういう出世の可能性も高い人ではあったんだろうけど。
そうですね。
彼女、赤染絵門自身も、お父さんが平野金森と言われていて、それこそ一番最初の歌合わせの歌の一人。
なるほど。
この方は泉敷部と反対の方で、良才賢母タイプ。
女性としても尊敬されて、紫敷部と清少納言との両方と友達だったという方だそうです。
わかりました。
人間としては圧倒的に赤染絵門の方が好きですが、歌としては泉敷部にします。
さっき話に出てきた清少納言と紫敷部って時代が実はあんまりかぶってないから、ほぼかぶってないから、そんなライバルっていうような関係でもなかったとは言うけど、
でもタイプが違うのは明らかなんで、そのどちらとも仲良くできたっていうことからしても、本当に人柄がいいんだろうなとはすごい思うんですけれども。
泉敷部は、これも先に咲良さんからいただいた情報ですけど、泉敷部日記自体のモテ自慢みたいな話だっていうのも含めて、近くで見たい人ではないけど画面の向こうで見るぐらいだったらすごい面白いんじゃないかなみたいな感じがします。
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そうですね。
そういう意味で、歌合わせとしてはこんな評価でいいんじゃないかなっていう意味ですね。
もしかしたらそれこそ今度のタイガの紫敷部の話にチラッと出てくる人たちかもしれません。
そうですね。泉敷部も時代重なります。赤染絵も重なると。
そうですね。そういう人が多いでしょうね。
最後は泉敷部に軍梅をあげるということですね。
そうですね。割とですね、一応メモを取っている名前とかだけですけど、その勝敗ぐらいしかつけてないですけど、先に紹介した人の評価が僕の中では結果的に高くなっている傾向が強いのが、もしかしたら何かに引っ張られている部分はあるかもしれないですけどね。
全てがですね、番号が若い人を選んでいらっしゃるんですよ。
ああ、そうなんだ。番号が若いってことは古い方ってことですか?
そうです。
へえ。面白いな。そんな、完璧にそうなったのはちょっと面白いですね。
まあちょっと引き分け1個あるからあれですけど。
ええ。
でも面白いですね。
1個だけ順番入れ替えてた場所があるんですけど、それも番号が若い方をちゃんと引いてる。
へえ。
ですね。
つまり。
関係の時はそうでしたね。
そうですよね。
はい。
あとあれは?伊勢と木野寺行きは?
伊勢と木野寺行きも、木野寺行きが35番で、伊勢が61番。
僕伊勢選んでない?
あ、そっか。じゃあそこだけ違うんですか?
そこが違うんだ。なるほどね。
いやでも、結構顕著に出たってことですよね。
そうですね。
まあでもなんかちょっと自分の性格考えるとなんとなく納得は行く気はします。
わりとなんだろうな。
思考派が好きかな。
古典重視。悪い言葉じゃない。本来悪い言葉じゃないけど、悪く聞こえる言葉を使うと、原理主義的なところがあるんで。
元の根本に沿ってるものを良しとするみたいな傾向が、物の考え方としてね、僕の場合あるので。
古典的なものの方が評価が高くなりがちっていうのはあるかもしれないですよね。
ただそれが分かってるのかって言ったら分かってないはずなんで偶然なんだろうと思うんですけど。
でもなんかそういうことは感じるものがあったのかもしれないですね。
いやでも面白かったな。
やっぱり引き分けにした2人、郷大徳寺と清原の深井を。
なんか本当にその似てる難しさみたいなところが面白かったですね逆にね。
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そうですね。時代が全然違う2人なんですけどね。
なるほど。それも面白いとこかもしれないですね。
あと地味に気になってたのは春道のつらき。
名前に春って入ってるけど秋の歌なんだって思ってましたけど。
そうなんですよ。春の歌探してたら必ずこの人が検索に引っかかってきて。
ああそうですよね。名前に入ってるからね。
いやでも本当に面白かったですね。
皆さんもね多分事前に言うときは良かったですけど、自分の中でどっちかなって聞きながら考えたと思うんですよね。
皆さんどっちだったかっていうのも聞いてみたいというかね。
そうですね。
そういう感じはしますね。
一方ずつの話ももちろん聞いてみたいですけど、完全一致とか完全真逆みたいな意見の人がいたらちょっと聞いてみたいなと思いますけどね。
ぜひぜひ教えていただきたいですね。
というところで大丈夫かな。
お疲れ様でしたっていうかね。僕もそこそこ疲れましたけれども。
そうですよね。勝手に巻き込みました。
じゃあガチャの方も回していこうかな。いいですか。
はい。大丈夫です。
あれ、なんか嫌な予感がする。
あ、出てきた。
はい、出ました。
おー懐かしいですね。
物の名の庭です。
私のターンになりますね。
これ結構前に出てからだいぶ間空いてるんで、時々考えてたりはしたんですけど。
なかなか難しいんですよね。
どうアプローチするかとかね。どの程度限定、こういうジャンルって絞るかとかの加減とか。
あと1週目、2週目、3週目、4週目っていうところに関連性を持たせるか持たせないかとか。
だから考えることが意外と多いんですよ。
そうですよね。
前に雨の名前なんていう話もいただいたりもしてたんで、そういうのも頭の中には入ってるんですけれども。
そうです。あと落語の時に使う道具とか場所の名前とかももしあったら配してみたいです。
落語ね。落語か。落語だけで普通に4週できるだろうと思うけど。
まあまあ、いろいろ。多分バリエーション豊かな感じになるんじゃないかなって気はしてますが。
30:09
できれば少しクイズ的な形も入れたりとかできた方が楽しいかなと思ってるんで、その辺も踏まえて考えておきます。
はい、わかりました。
はい。
しわす12月は日曜日が5週あるんですけども、最後が31日なのですが、どうしましょうか。
31日はね、小学生もサラリーマンも、何なら銀行でさえも年末年始のお休みなんですよ。
そうですね。
ポッドキャストもお休みでもいいと思います。
リスナーさんも聞く方もお休みっていう気分で待っていただければいいのかなと思いますので。
そうですね。大掃除のお供が欲しいなっていう方はぜひ過去回を聞いてみてください。
そうですね。いろいろありますしね。私の他の番組も、作家さんがやってる他の番組もありますので、そういうのも含めてね、いろいろ聞いていただければと思いますので。
じゃあ31日はお休みいただきますけれども、1月はね、また改めてスタート切って、最初がコトノハノニワ。
モノノナノニワ。
あ、コトノハノニワ、モノノナノニワですね。ごめんなさい。映画のタイトル言っちゃいましたね。
事前に言っておくと、2月はタイガーの話をすることになってますので、タイガーは北になりますので、ここは固定です。
ガチャはね、たぶん1月の終わりのところで回すんじゃないかとは思うんですが、1月、2月がもうこの時点で確定してますよと。
で、2月になるタイガーは北は、1話だけか1話2話が見れた新しいタイガーの話とか、
あと、今現在やっているどうする家康が終わったけどどうだったっていう話をすることになるかなと思いますので、そちらもね、先の話になりますがお楽しみにしていただければと思います。
早いもので、今年も残すところわずかとなりました。
年の瀬を迎える準備はできましたでしょうか。
今年も一年、お聞きいただきありがとうございました。
来年もどうぞ変わらぬご愛好をよろしくお願いいたします。
それでは皆様、良いお年を。
良いお年を。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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