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2021-08-24 1:05:28

ゲスト回BC019『心の仕組み 上』

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ゲストはPADAone(パダワン)さん。

* Twitter:@pd1xx

* Site:アンキヨリハジメヨ

『心の仕組み 上』について

著者は、スティーブン・ピンカー。この界隈ならまず外せないほどの有名人。代表作は『言語を生みだす本能』。ノーム・チョムスキーというこれまた著名な言語学者の影響を受け、「言語」が進化的に獲得された能力(本能)だと説きつつ、しかしそれが他の脳の機能の「副産物」ではなく、言語機能そのものがメインだったと主張しているのが彼の言説の特徴。

その著者が、心(というよりも精神)の働きに注目したのが本書。原題は『How the Mind Works』で1997年に出版されている。日本語訳はNHKブックスの単行本と、ちくま学芸文庫の二種類がある。共に上下巻。今回はちくま学芸文庫バージョンを取り上げる。

上巻の目次は以下。

* 第1章 心の構造―情報処理と自然淘汰(ロボットをつくるための課題 精神活動を逆行分析する ほか)

* 第2章 思考機械―心を実感するために(宇宙のどこかに知的生命体はいないのか 自然演算 ほか)

* 第3章 脳の進化―われら石器時代人(賢くなる 生命の設計者 ほか)

* 第4章 心の目―網膜映像を心的記述に転じる(ディープ・アイ 光、影、形 ほか)

放送では上巻のみが取り上げられているが、下巻の目次もついでに。

第5章 推論―人は世界をどのように理解するか(生態学的知能 カテゴリー化 ほか)

第6章 情動―遺伝子の複製を増やすために(普遍的な情熱 感じる機械 ほか)

第7章 家族の価値―人間関係の生得的動機(親類縁者 親と子 ほか)

第8章 人生の意味―非適応的な副産物(芸術とエンタテインメント 何がそんなにおかしいのか? ほか)

ざっと目次を眺めると、精神のメカニズム(それが何をしていて、なぜそうするのか)が論考されているのがわかる。逆に、脳という物質からどのようにして精神現象が立ち上がっているのか(なぜ立ち上がったのかではなく、どのようにして立ち上がっているのか)については言及されていないように見えるので、まさに「Mind」がいかに「Work」しているのかを考える本なのだろうと推測できる。

進化心理学

ある意味では、極めてシンプルな主張をする学問。以下は日本語版ウィキペディアからの引用。

進化心理学(しんかしんりがく、英語:evolutionary psychology)は、ヒトの心理メカニズムの多くは進化生物学の意味で生物学的適応であると仮定しヒトの心理を研究するアプローチのこと。適応主義心理学等と呼ばれる事もある。

人間が持つ「心理メカニズム」は自然淘汰の結果獲得されたものである、ということ。人の心は、白紙の状態で生まれて、成長の中でそこにいろいろ「書き込まれていく」というスタンスとは異なるというのがポイントになる。

前者は生得論的な捉え方で、後者は経験論的な捉え方と言える。後者はたとえば、ジョン・ロックのタブラ・ラサが代表例である。

正直この二つのどちらが「正しいのか」という議論は生産的ではないだろう。生得的な部分があり、文化的に獲得される部分があり、その二つ以外によって獲得される部分がある、と捉えるほうが自然である。一方で、どの部分がどれほどの割合を持つのか、あるいは強さを持つのか、という主張はありえるし、それによって「人間の心」をどのように扱うのかも変わってくる。でもって、それは政治的なスタンスに関わるので、これは結構議論を呼ぶ分野である。

付言

もし、「進化」について知識の枝を伸ばしていくならば、まずリチャード・ドーキンスは欠かせないし、分厚い本がお好みならダニエル・デネットに手を伸ばすのもありだろう。

心身問題(心脳問題)であれば、古くはデカルトを起点として、新しくは脳科学を起点として(たとえば『意識はいつ生まれるのか 脳の謎に挑む統合情報理論』など)、枝を伸ばすのが面白い。とにかくこの分野は話題がいろいろ出てくるので、結構沼である。



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面白かった本について語るポッドキャスト、ブックカタリスト、第19回の本日は、心の仕組み、情について語ります。
誰から話し始めていいのかわからない。
大体いつものパターンとしては、倉下さんがこの後一言言ってくれてっていう感じなんですが。
僕が紹介する本ではないのですが、心の仕組み、情って言いましたけど、情はタイトルじゃなくて、情芸館の情ということですね。
ちくま学芸文庫から出ている本なのですが、今回紹介するのは僕ではなくて、ゲストのパダワンさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今ご紹介にやっておりましたパダワンです。
なんとなく自己紹介した方がいいのかなという感じなので、ちょっと軽く。
最近、テキストで産経のTwitterの界隈で活動しているみたいなのがあって、
主にObsidianというツールのUIとかドキュメントの翻訳をやっているとか、プラグインの開発とかをしたりとか、
そんな感じのツールに興味があって活動しているものです。
普段はエンジニアとして働いています。
そうですね。パダワンさんは、確か僕がTwitterで知ったのが年末前後ぐらいだったと思うのですが、
そこからObsidianだったりAnkiだったり、多大な影響を受けておりまして。
そうですね。ツールを使って人間の認知能力とか問題解決能力を拡張していくみたいなことに興味があって、
そういう系列でAnkiとかObsidianとかそういうツールをそこら辺の開発に興味があって、
いろいろ勝手に趣味としてやっているみたいな。
そうですね。TwitterとHugoでもサイトを作っていたり、いろんなところで活動というか、いろんな場所に書いてたりはしてますよね。
そうですね。ZenとかHugoとか、別にそんなに量としては多くないんですけど、来たくなったら書くみたいな、そういう感じのスタンスでやっています。
一緒にObsidianについても、主に対外から見れば多分Obsidianの人っていうイメージのパダワンさんだと思います。
今回紹介していただけるのが、スティーブンピンカーさんの心の仕組み、上巻。
上下巻があるんですけど、この本結構難しいというか、難しいし長かったりもするので、
上下読むのはちょっときついなって感じで、僕もまだ上下しか読んでないので。
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ちょっと新しい感じですね。これはなかなか初めての試みな感じがする。全く問題ないです。
そもそも上下巻のものを選んでしまったっていうのがあるんですけど、なのでちょっとスタンスとか気になってさっき質問したっていうのは。
大丈夫です。そういうのは基本的に、面白いと思った本を紹介してもらえればってみんなに読んでほしいというので。
この本、まず選んだ理由みたいのがあって、さっき言ったんですけど、暗記とかObsidianとか、人間の認知能力とか記憶能力とか問題解決能力、
そういうのを拡張するようなツールに興味があって、そういうのに興味があるってことは、そもそも人間の認知とか想像とかってどういう仕組みでできてるんですか。
認知想像の前提として、まず人間の心っていうのがあるんですけど、人間の心っていうのが、そもそもどういう仕組みで動いているのか。
あと、僕はエンジニアとして働いているので、設計っていうことをやったりして、人間の心っていうのがどういうプロセスを経て作られたのか。
結構興味がありまして、今回そういう本ですね。この仕組み、思いっきりこういうようなタイトルがついてる本を選んでみたという感じですね。
そもそもこの本はどうやって発見、この本にどうやってたどり着いたんでしょうか。
そうですね。もともと生物系の本とか興味があったりして、あとはデザイン系の本ですね。
自然物のデザインに興味があって、いろいろそういう本に当たってたりしたんですけども。
この本に行き当たったのは単純に、もともとこういう本があるってことは知ってたんですけど、本屋に行って、あ、いいのあるなと思って選んだっていう。
もともとこれの本について結構知ってて、ある程度読んでみたいなっていう気持ちがあったので。
スティーブンピンカーさんっていうのは、進化心理学的なところの、認知心理学とかそういうところで結構有名な方で、この人の本はちょっと読んでおかないとまずいだろうなって。
この本っていうのは、たしか97年ぐらいに刊されたと思うんですけど、結構古い本なんですね。
中に出てくる内容とかも若干昔のものになってきたりしてるんですけど、そういう進化生物系の話の中の流れの中で、結構古いタイプの本なので、
これ読んどいて、後からどんどん別の本も読んでいきたいなっていう気持ちがあって、これを選んだみたいな感じがあります。
一応、ジャンルとしては心理学っていうことですよね。サイエンスとか哲学とかの分野ではなく、心理学の分野で人の心とか脳の仕組みではないのか。
06:11
りんかーさんがやりたいこととしては、いろんな学問分野があるんですけど、人間の心を探求するっていう学問分野がいろいろあって、
いろんなものから、人間の心って一体どういうふうになってるんだっていう全体像を作り上げたいみたいな、そういうスタンスがあって、
要するに特定の学問分野の一つの観点から見るんじゃなくて、あらゆる観点から見ていきましょうよみたいな、そういう感じのスタンスはあると思います。
【佐藤】じゃあそうなんですね。むしろ心理学って限定しない方がいいのかもしれないってことですね。
あんまり限定しない方がいいかなという感じかな。心理学にも結構いろいろな種類とかあったりするので、一つ限定するのが生物の進化っていう観点があると思います。この方の本では。
【佐藤】僕は読んでないんですけど、いわゆる心の仕組みっていうタイトルからわかるように、マインドっていうものがどのような進化的経緯で生まれてきたのかということと、実際にそれがどんなふうに働いているのかということを解き明かす本で、いわゆる脳のハードウェア問題というのがありまして、
物質である脳からいかにソフトウェアである心っていうのが生まれてきたっていう問題を直接扱ってる本じゃないですよね。
【佐藤】具体的なプロセス、物質的なメカニズムとかには立ち入らないですね。そういう心のどうやって機能してるのかっていうか、中で語られている内容は心のモジュール性とかいろいろ演算理論とかあるんですけども、そういうのを俯瞰して見ていくみたいな。だから細かいところはあんまり立ち入らないという感じはあります。
【佐藤】大局に言うと心理学というか心理そのものについて考えている本というので間違いはないですね。
【佐藤】そうですね、はい。という感じです。この中に出てくる内容っていうのも、必ずしも心理とかそういうわけじゃなくて、一つの考え方とか見方として、僕たち読者としてはそういうふうに見れば結構いいんじゃないかなと思って。
結構この進化系の話っていうのは政治論の中に出てきたりとか、いろいろ過去に問題があったわけで、そういうことについてもちょっと語られてるんですけど、ちょっと僕が今回紹介するっていう感じではないので、そこについては別に心のモジュール性とか心の進化とかそういうことについて紹介したいなという感じで。
ちなみに一応上下間で全体を通しての話だと思うんですけど、ゲーはまだ一行も読んでない感じですか。
09:04
読んでないです。
ゲーにどんなことが書かれているのかとりあえずはわからない段階ですね。
謎ですね。ちょっとこれから読むの楽しいという感じですけど。
とりあえずは4章までのお話ってことですね。
基本的にこの本の上下についてだけなんですけども、どういう構造かっていうとですね。
第一章、前書きと第一章があって、そこで負担的な抽象的な話がありまして、語られている内容としては心っていうのがある特定の課題を解決していくっていうモジュールの集まりであるということを述べている。
それはピークさんは心のモジュール性とかそういうふうに語っているんですけども、
そのモジュールっていうのがそれぞれのモジュールがどういうような問題をどう解決するのかっていうのを具体的に第2章以降で語っていくっていう大体。
そこまでにとって具体的な話をしたのもあれなので、第1章とかそこら辺を中心に紹介していきたいなという感じだと思います。
まずめっちゃ初歩的かもしれないところからお聞きしたいんですが、進化心理学っていうのはどういう概念というかどういうジャンルというかどういうものなんでしょうか。
どういうジャンル、いわゆる自然淘汰の理論、自然淘汰そこら辺の一番最初の流れとしてのダーウィンなんですけど、そこを前提として、
心っていうのは、要するに動物が進化する過程で、いろんな問題があったんですけど、その問題を解決していくために宣伝されていったものだというような考え方をしたりするんですけど、
進化心理学は生物進化の過程で、いわゆるそういう問題を解決していく過程で、心っていうのが作り上げられたというような、そういう前提に立って、今の人間の心っていうか、
どういうような仕組みになっているとか、どういうプロセスでできたのかっていうのを解き明かしていこうみたいな、そういう感じだと思います。
僕もそんなに専門家とかそういうわけではないので、ちょっと間違ってる解釈もあるかもしれないんですけど。
この話の一つ前の話として、つまり経験論っていう考え方がありまして、我々はもう今、進化論ってごく普通に捉えてるから、今の話もほんと思うかもしれませんけど、
その以前の考え方っていうのは、心っていうものはまるっきり何も書かれてない白紙のものとして生まれてきて、それで文化とか環境によって心っていうのが形作られていくっていうのが割と一般的な考え方だったんですね。
12:02
でもそうじゃないと、心っていうのはある機能に適するように進化を経てきた自然動態の中で適切な機能を残す形で、今、心っていうこの機能が残ってるっていうことをドゾーンと言っちゃったっていうことですね。
ここに結構、そこに歴史的転換があったっていうのを、ちょっと現代から見るとあまりにも当たり前すぎてわからないですけど、その時点では結構インパクトのある発言やったっていうことですね。
僕も心理学みたいなのを触れたのが割と最近なので、逆にそっち側はそこまでカバーできないというか、逆に進化系の話を先に取り組んだみたいな感じがありますね。
あんまり、いろいろ歴史的に対立があったとか、それを聞いてはいるんですけど、詳しくはちょっとあんまり知らないって感じ。
すごい大雑把な理解をするのであれば、心っていうのも自然淘汰によっていろいろ変わってきていて、その上で現代どういう仕組みの心みたいなものが生き残っているかっていうのを研究しているような学問。
そうですね、そういう感じの学問で。結構誤解されがちなのが、自然淘汰だけで実際に人間の心ができているわけではもちろんなくて、先ほどプラスさんが言ったように、社会とか環境的な要因ももちろんあって、
結構誤解されがちなのが、ゼロか1かみたいな理論で、人間の心って全部自然淘汰でできているみたいな、そういう考え方はもちろんピンカーさんもしてなくて、もちろん両方の支配要因がある感じの考え方が主流です。
生物が、人間がここまで進化してくる中で生き残ってきた心の仕組みというものと、今の社会によって作られる性格とか考え方っていう言い方をしてもいいのかなっていうものの、両方が人間の心には備わっているではないのか。
備わっているというか、作り上げられたみたいな。
あ、によって作り上げられるってことですね。
はい、作り上げられる。もちろん他の人間との相互作用とか、教育とかの観点ももちろんゼロとかそういうわけじゃなくて、あらゆる要因によって人間の心っていうのは作り上げられているけど、そのベースとしてあるのは生物進化。そういう感じの考え方をしている感じですかね。
はい、これでようやく前提条件が整った感じになったので、よろしくお願いします。
はい、そうですね。何から語っていこうかな。実際確かに前提として交流しなくちゃいけないお話が多分何個もあると思うんですね。こういうなんか進化系の話をするというのは。
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そもそも心っていうのが、過去の時代では霊的なものとか神秘的なものみたいに捉えられてたんですけど、僕もそういうのはちょっとあんまり興味なくて、実際に心っていうのは設計されたものなんですね。
僕もちょっと考えてて、設計っていうのはすごい長い、何万年もかけてトータルのプロジェクトが働いて、今の形に至る感じなんですけども、さっき言ったように、自然のトータル、そういうプロセスだけで心が出来上がっているわけじゃなくて、その中でも環境要因とか教育要因、いろんな要因があるんですけど、
それが複雑に絡み上がって心ができているっていうのが進化神秘的。ピンカーさんもそういう感じだと思うんですけど、そういう感じですね。
この本が面白い。何が面白いのかっていうと、人間の心っていうのを対象に解き明かしていくっていう話なんですけど、第1章でいきなりロボットの話が出てくる。
なんでロボットの話を出すかっていうと、そのロボットっていうのは、例えばですけど、姿勢を制御させる、例えば足元ってあるじゃない、昔来た二足歩行ロボット。
あれを二足で姿勢がぶれずにちゃんと歩いていくっていうような、そういう問題を解決するために、いろんな技術とかいろんな研究が必要なわけですけど、そういうのを人間は早くやってのけていく。
で、足っていう姿勢制御だけじゃなくて、その人間の目っていうのは本当にすごくて、今コンピュータービジョンとかありますけど、結構やっぱり難しいですね。
物体を認識させるみたいなことっていうのは。この本の中で語られているのは、そもそもその物体の境界を見分けるっていうのが結構工学的には難しくて、
そのロボットでそれを再現しようとすると、かなり難しいと思って解決する。だけど人間の目は早くやっての。
そういうロボットを見て、ロボットが解決しなくちゃいけない問題、工学的な問題を実際に人間は早く解いてるんだよっていうようなことをまず最初にあるんです。
そこから人間の目とか足とか指とか、そういう機能が大変すごくて、じゃあそのすごい機能っていうのはどうやって発達してきたんでしょうかみたいな。
そういう話が出てくるんですけど、そういう問題を考えるためには、人間じゃなくてむしろロボットから解決しなくちゃいけない工学的問題を考える方がいいんじゃないかっていう話が出てくるんですね。
18:02
だから要するに人間だけ見てても、人間のことは分かりませんよって話。
心のことを考えるためには、その心、人間の心だけを見るんじゃなくて、他のロボットから考えるとか、あとは動物、動物行動とか、そういうところから行ったりした方が、
そういうことが必要なんだよっていうことを述べてたりするわけです。
ちなみに、この本の冒頭ら辺で心、この本現代とはマインドだと思うんですけど、定義はなされてるんですかね。何を心と呼ぶかみたいな。
書いてありますね。一文読み上げると、心っていうのは神経的情報処理の複雑な系、ここでいう系っていうのはシステムなんだけど、
心はこの系を通じて物理的社会的モデルを構築して、最終的には前近代的環境における生存、生存と複製、要するに生殖ですね。
生存と生殖につながるような様々な目的を達成していく。それが心で書いてある。
だから、精神的現象と捉えるのではなく、ある脳のモジュールの一役割を指しているということですね。
そうですね。そのモジュールっていうのが、いろいろ心によって解決した問題があるんですけど、その問題を解決していくのはそれぞれ独立したモジュールがあって、
そのモジュールが集まったもの、ツールセットみたいな、そのツールセットが心ですよっていうような形でさらるんです。
それが一連のシステムになっているというような考え方、この本の中では。
はい、わかりました。
そこの文が書いてあるところにも書いてあるんですけど、こういう問題を考えるときは、
単純な心理学、心理学って言ってもすごいいっぱい種類があるんですけども、心理学っていうものだけじゃなくて、
遺伝学とか神経科学とか社会心理学、個性心理学とか、そういういろんな理論を演用して、
人間の心っていうものの全体像を語る試みをしようというような。
だからこの人が完全に正しい解をここで提示しているとかそういうわけじゃなくて、
全体像を語るっていうような試みをしようということをしているというふうに捉えてもらえるといいのかなと思います。
だから単純にこの本を通して、遺伝として、神科心理学の論理だけで心っていうのを解明しようとしているわけではないっていうことですか。
わけではないです。
結構そこらへんは誤解されがちなので、そういうふうに言っておくと、
そういう考え方なんだなっていうのがわかってすんなりいくかもしれないなと。
ちょっとこの本を読むと結構、神科生物系の本っていうのを読むと、
自分のイデオロギーとかアイデンティティが崩壊したりとか、そういうことがあったりするので、
21:05
例えば宗教信じている方だとそんなことないみたいな、そういう心理的になっちゃったりするので、
そういう語る試みをしているんだっていうふうに考えてもらうといいかもしれない。
この本、始めはロボットから人間の心を考えるっていうような始まりをスタートして、
心っていうのがそれぞれ独立したモジュールからなっていますよっていうことを紹介するために、
その1個のモジュールで具体的にどういう問題を解決しているのかっていうのを紹介する流れになっています。
基本的にはさっき言ったように、
心っていうのは最終的には生存特性につながるような目的を達成するっていうように宣伝されてきたので、
そこにつながってはいるんですよっていうことは一応前提としてはあると思います。
要するに例えばですけど、何でもかんでもこういう進化性に移っていくというのはもちろんよくなくて、
ちょっと誤解されがちなんですけども、ある特定の人間の行動が、
一般的な行動があったとして、その行動がもたらす意味っていうか背景性みたいなのが、
実は生存と生殖につながっているんですよっていう前提を持っておくっていうような感じですね。
例えば自分の行動の理由は、もちろん自分の行動の理由は生存から来ている、
例えば生き残るために来ているみたいなことは日常的に意識しないんですけども、
そういうように日常的に意識しないけどそういう行動をしてしまうのは、
実はこういう究極的な背景があるんですよっていう感じの考え方が結構しますね。
たとえば、他人に向かって威圧的に行動する人っていうのは、
暴力的な性格を持っているわけじゃなくて、そのような態度を出ることによって、
敵を遠ざけるとか、ある種の本能に根付いた行動であるということですね。
そういう本能が実はあるんですけど、その本能自体を当人が、
実際に暴力性を発揮している当人が意識しているわけではないっていうのがあって、
だけど背景にはそういうのがある。
そういう行動をするように心が発達してきて、
実際にそれでメリットが得られてきたっていうことなんですね、
自然環境の中で。
そういう特徴が次世代に受け継がれていって、
現代の人でもそういう特徴を発言する人がもちろんいるんですけど、
僕たちは基本的にそういうのは発言できるんですけど、
たまたまその人が発言したときに、その行動が実際は、
社会集団の中で自分の優位性を示して、
植物の確保とか生殖の機会とかを得られるメリットが多くて、
24:02
そういうのが受け継がれてきたんだよっていう感じの考えだと。
今言ったような暴力性の発揮とか、
あとは色々あるんですけど、
対人関係の中でうまく処制したり、仲間を作ったり、
逆に対立したり、っていうのも実は自然の環境の中で、
実際は得られるメリットとデメリットがあって、
そういうものを獲得してきたんですよっていう。
だけど人間はそれについてはよく知らない。
よく知らないっていうのはある気がするな、確かに。
自分の行動を、あなたは何でこの行動をしたんですかって説明してください。
そういうことを言われた時に、何かしら理由をつけるんですけど、
大抵その理由っていうのは、私だけの理由が多かったりとか、
それらしい理由を考え出す能力っていうのがもともと人間っていうのはついてるんですけど、
実際にそういう行動がそのものが発達してきた原因っていうのは、
自然の環境の中で獲得された心の係数の一つにあるというかもしれない。
思うのですが、理由を聞かれた時に真実に即して答えるんだったら、
心が明示だからっていうのが多分真実なんですけど。
心が明示だから。
でもさっき言われたように、何か言いますよね。思いつく理由を言いますよね。
思いつく理由を言うっていうのも心の機能じゃないですか。
そうですね。
おそらくその理由を述べるというのも、何か進化的な理由があって獲得されたものなんでしょうね。
そうですね。だから理由を、例えば裁判みたいなのをかけられた時に、
何かしらそれらしき理由を言ったり、自分の正当性を主張しないと。
死んじゃうわけですね。
何かしら理由を述べなくちゃいけない。理由を述べられる能力をもちろん獲得されてきたものだと思いますね。
それについて言うと、人間は因果しかわからないというか、何もかも因果で説明しようとする。
知ってるつもりで書かれたやつだかな。とかっていうのが、多分その後付けで無理やり理由を作る理由ですよね。
そうですね。だからそういうことを考えて、究極的な本当のなぜそういう行動をしたかの理由を考えるためには、
当人に聞いても仕方ないと。その行動をして当人に聞いても仕方なくて、
実際には自然党団の中の組織でどういうメリットとデメリットがあって発生したのかっていうのを考えていかなくちゃいけない。
ちょっと横道逸れるんですけど、そもそもコロって何だと思いますか?
さっきちょっとスピードウィンカーの定義を言っちゃったんですけど、お二方コロっていうのはどういうものは?
27:04
僕なんかメタ認知ですね。だから自己観察のための機能だと思ってますけど。
だからさっき言ったように、自分が何をしているのかをフィードバックを受け取って、
総合的にフィードバックを受け取るための装置だと思ってますね。
その有無がだから機械制御との違いですよね。だから彼らはうまく動かすためにはフィードバックが必要。
つまり足を踏み込んだときにどれぐらいの力が返ってきたのかっていうのを受け取った上で、
もう一回出力に返すっていうことが必要で、その観察的な視点を得るために確保されているのが、
このココロだというふうに僕の中では認識してます。
【佐藤】さっき言ったように結局最終的に繋がっているのは生存と接触という考え方があるんですね。
それで全部説明しちゃうのはすぐで第一になっちゃうと思うんですけど。
そもそもじゃあココロっていうのは何から生成されているかっていったら、さっき言ったようにもちろん脳ですよね。
心臓とかじゃなくて、現代では脳っていう物質から生成されたもの。
現象、さっき言ったように現象みたいな感じなんですけど。
じゃあそもそも脳ってどこから来てるの?みたいなことって考えたりしたことありますか。
脳がどこから発生したか。脳がどういう仕組みで人間が進化してきたときに、人間というか生物全体ですね。
バクテリアからドーンと脈打つ中で、いかに脳というものが生まれたかということですね。
これ一説なんですけど、腸にニューロン細胞があるっていうのはご存知ですかね。
大脳とか呼ばれてるんですけど、実際にはこっちが本体だったんじゃないかなっていうような研究とか考え方があって、そもそもそこで何してたかっていうと、
腸っていうのは小腸とか大腸とかあるんですけど、エネルギーの交換ですね。やってることとしては。
外界からエネルギーを摂取して自分のエネルギーに変換すると。
それが、そもそもエネルギーがないと生命体も機能を維持できないというか、生きられません。そもそもが。
なのでまず、僕たちが思ってる脳、思考する脳とか心とかっていう、それよりも遥か以前にエネルギーを変換する仕組みっていうのが必要で、そこからニューロン細胞が発達してきたという研究がある。
つまり、生きるための課題を解決するために、そもそもニューロン細胞が発生してきた。
そこから徐々に、これも一説なんですけど、その後の細胞から徐々に脳みたいな機能、認知能力、認知システムみたいなのが発達してきて、すごい時間がふっとくんですけど、今に至る。
ただ問題は、人間の脳みたいなすごいエネルギー浴装置の適切性が欠いてるようにしか僕には見えないということですよね。
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そうですね。例えばこれ一説なんですけど、そもそも心っていうすごい複雑なものの前に、例えば一つの問題、外敵を認識するみたいな。外敵を認識する、あと、餌を認識するっていう、生きるためには、原子生物が生きるためにはそういう問題を解決しないといけない。
単純に認知システムが発生する前にエネルギー交換だけのそういう仕組みがあったとしても、物理的に敵とか餌とかに接触せざるを得ない。それを接触しないと、結局確率的に待ってたら餌が来るみたいなことになっちゃうんで、待ってるよりも自分で探しに行くっていうことをした方が生存には有利になる。
もちろんその待つっていう戦略を取る答えもいたと思うんですけど、むしろ逆にこう自分から探しに行くって答えもいたと思う。両方の戦力を持ってるやつとかももちろんいて、待ったり探しに行ったりみたいな。
探しに行くっていう行動を取るには、敵を認識できない。そこのバランスの取り方を、それはもちろん自分の意思でこっちに進化していこうみたいなことはなくて、たまたまそういうふうに敵を認知できるようなシステムを発生させたやつがいて、そいつが敵というか餌を認識して食べに行きます。
そしたらたまたま生き残れてます。っていうのが例えば植物とか動物とかもあったりするような認知システムを発生させたおかげで、今ここにいるみたいな。そういうメリットがあった生物はそういう方向に進化させるみたいな考え方ができると思う。
おだしょー でもチンパンチレベルでも別に生存はできた可能性が僕にはあるように思えて、過剰生存、今の人類は過剰生存していて、これは実は進化的に失敗してるんじゃないかなと思うんですけど。
おだしょー 失敗と成功っていうのをそもそも定義するのはちょっと難しいと思うんですけど。
包みすぎた文明は滅ぶって毎度毎度繰り返されてるんですけど、将来的にはすごいでかいスケールで起きたら、人類滅亡みたいなもしかしたらあるかもしれないなと思う。
おだしょー だからこれ、豊かな環境だから今来てますけど、人間の脳ってエネルギー食いすぎるんで厳しい環境になった途端に多分死滅してしまうんですよね。だから自分らが作った文明の上では非常に適応してるんですけど、
自然環境って大きさが地球の元々の環境で言うと、実は適応してないんじゃないかなと、そういうふうに思ってて。だから、もちろん進化の形態ではあるけど、実は分岐が行き詰まりの方に進んでるんじゃないかなというふうに感じているということなんですけど。
33:11
おだしょー 未来から見たらもしかしたら失敗してるっていうのはもちろんあると思うんですけど、結局その進化の成功とか失敗っていうのは現時点で生き残っているやつしか将来的には残せないわけですね。結局今、絶滅してしまったものはもう絶滅してしまったので、今後の可能性っていうのはもう完全にゼロじゃない。
なので、今生き残っているやつらの中からしか選べない。そういうことなんで、結局今生きてて、今一番数を増やしてるっていう、一番って言ったらあれですけど。
おだしょー 数で言うと昆虫なのかな。市販業域で言うと一番広いですね。例えばこれは、もう進化進行とか全く関係なくて、人類っていうのはテクノロジーっていう環境改変の力を持ってるじゃないですか。だから例えばあるとき、このボタンを押せば人類の中から心っていうスイッチが消えますと。
ただし、コンピューターが全部適応した食料分配とか採定をしてくれるんで、心、つまり機能的に必要とされた心っていうのはもう明日から必要なくなりますというときに、そのボタンを押すかどうかっていうようなことを僕は考えてるんです。
つまり、この進化心理学の理論で言うと、大抵は問題解決のために心は要請されたと。じゃあ解決する問題がなくなったら、心はなくていいんじゃねっていう話になるってことで。僕は結構それ真剣に、機能的に考えたらそれはイエスやろうけど、文学的に考えたらそれはノーだと言えて、そこにどこに線引きするのかっていうのを結構長い間この問題は考えてますね。
今の環境っていうのは、環境変動が早すぎるっていうのがあって、過去の環境は主流生活してた1万年ぐらい前の話ですけど、その何万年も何十万年も同じような環境、一定の環境があって、
その1万年前ぐらいの中で、人間の基本形態ができたんですけど、ちょっとこの先、主流最終生活が終わってから現在に至るまでの環境変動が激しすぎて、全然今の課題に対応できてないとか適応できてないっていうのもあるんですよね。
なので、例えばさっき言ったような、スイッチ、要するにそういう個々の機能がいらなくなることがあるみたいな、っていう話も加速的にテクノロジーが発達してきて、そういうことが訪れるかもしれないんですけど、その訪れた瞬間には、そういう環境にもちろん人間の心っていうのは適応しきれてないわけです。
そうですね。
なので、その時点では人間の心はそういうふうにはなってないかなって気はしますね。
36:07
だから、どうするんだろうなと思って。だから、進化心理学って非常に面白くて、人間の生物性っていうのがはっきり露呈するんですけど、現代的な課題を100年単位で解決する学問じゃないんですよね。
そうですね。
進化なんで。
解決はしないですね。
そうそう。これはこういう理由だったんだ、なるほどと言ったところで、それが施策に生かされるわけではないというところが、もどかしいところですよね、これが。
次回、人間の心が例えばそういういろんな理論を使って理解できたとしても、実生活で役に立つかって言ったら、ちょっと解決できないかなっていうことで。
学問的な面白さは確かにありますよね。だからここがちょっと行動経済学とのちょっと違いですよね。
そうですね。ライフハック的なことはないですね。むしろ知ることで害はあっても、そんなに利はあまりないと気にします。人間ってこんなものだったんだみたいなショックを受けるかもしれないので。
なるほどね。まあ確かにその、抱いていた人間の特別さみたいなもの、心の特別さみたいなものは薄れますね。
神秘性とか、そういう文学的な状況とかみたいなのは、すべて一体化すると失われてしまう可能性があるので。
まあでも、すべてを進化心理学で説明せずに、ある領域分だけ残しておけば、僕はそこに神秘性がきちんと残ってくれると思ってますけど。
そうですね。あと、僕個人の考え方としては、結局人間が生きる上で宗教とか神とかっていうのは、やっぱり必要だったんじゃないかなみたいな気がしてて。
そういう宗教を生み出す心の仕組みっていうのがあったわけなんですけど、そういうところまで解明しちゃっていいのかみたいな。
僕はいいと思いますよ。全然いいと思います。結局、神秘性が剥ぎ取られてなお残るものが信仰なんですよ。本当の信仰っていうのは。
だからそこは全然ベールを省いても大丈夫です。信じるっていうのは学説的論説を超えたものなので、信仰というのは。
だから片方で、例えば今、神科論が明らかになったとして、聖書を疑っている信者っていうのは、信者じゃないわけじゃないですか、それは。
そうですよね。両立するんですよ、全然。普通に。だいぶ達成しましたけど。
だから今、僕たちが考えるような心って、すごい複雑なものとしてイメージしてるじゃないですか。
だけど、その前に動物っていうか生物が生きるために、餌を認識したり、外敵から身を守るために外敵を認識したりするっていう認知システムの発生がまずあった。
僕のメインの興味範囲なのが、やっぱり人間の認知っていうことなんで。
例えば、コップガールじゃないですか。コップガールとして、コップっていうふうに認識したときにコップとして使いますけど、コップっていうふうに認識しないただのボールみたいなもの。
39:01
物体だと認識したらそれでボール遊びするかもしれない。
人間の認知と外界に対する認知と行動みたいなことに興味があって、こういう系の本を読んでるっていうのがあるんですけど。
その認知考えたときに、やっぱり原始生命が敵を認識するっていうその問題はまず、多分その問題のプライオリティが高かったと思う。
心を発生させる以前としては。そこから今に至る環境が複雑化してきて、敵とかも、敵も賢くなるわけですよ。
原始生命の中では。敵も賢くなって敵もこっちを認識してくるみたいな。
例えば罠を仕掛けたり、擬態したりみたいな、そういう行動をたまたま発生させた個体がどんどん生き残ってくるんですけど。
っていうふうにいろんな問題が相手との関係性でどんどんどんどん作り上がっていったんじゃないかなって。
そういう問題を一つ一つ解決していくと、それぞれ特化させたモジュールみたいなのが出来上がっていって、
そのモジュールが繋がり合った状態が心の原型みたいなのができたんじゃないかなって。
相手も複雑になるからこっちも複雑なことを対処しないといけないようになっていて、
それを繰り返すことによって、どんどんどんどん人間の心というもの自体も複雑なものじゃないと対処できなくなってしまって、現代に至っている。
例えば今の環境でも相手が自分を騙そうとしてくる。こっちはその騙されを回避させる。そういう問題が過去の生物と比べたらかなり複雑かもしれない。
今、SNSとかありますけど、昔の社会集団だったり150人とかそういう村単位でやった問題が今はすごい数に増えちゃって、
いろんな複雑な問題がまた出てきているわけですね。そういう問題を解決しようと思うと賢くならないといけないとか、騙されないようにしなくちゃいけないとか。
さっき言った通り、1万年前から今に至るまでかなり急激な環境変化があったので、進化の話で考えるとちょっとごっちゃになっちゃうんですけど、
主流生活で言ったら、例えばマンモス出てきますよ。マンモスを退治するためには罠を仕掛けたりしなくていい。
そういういろんな問題が進化する過程で複雑化してきて、敵対者の認知事態も発達してきたおかげで、
今すごい複雑な問題がどんどん出てきて、それを解決するというのを積み重ねていくと、今の現状になるんじゃないかと考えられています。
進化心理学という分野についてちょっと思うのが、人間の進化のスパンというのはどのぐらいのもので考えているんだろうという。
そうですね。例えば進化のスパン。よく話に上がるのは主流最終生活。
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そこから変わってないというか、そこの変化以降に適応できていないみたいなのをよく聞いたり見たりするんですが。
実態としては、もちろん人間の身体って変わってきているわけです。
例えば身体能力が低下したり、栄養状態とかもあるんですけど、足が速くなったり遅くなったりとか、目が良くなったり悪くなったりみたいな、
そういう小さい分野では結構特徴的な変化があるんですけど、要するに心の変化の度合いみたいなのを測るのはすごい難しい。
特定の領域について考えたときには、人間の身体の進化のスパンで、これぐらいのスパンで変化しているなみたいなのは。
よく見るってあるじゃないですか、猿から人になる。
あの絵。
あの絵はもちろんすごいわかりやすい。全体の形質が変わっているなっていうのはすごいわかりやすいんですけど、心の変化を考えるって結構難しくて、
その当時あった問題を解決できていたみたいな話を考えた。
あの進化の図もめちゃくちゃ時間のスケールは長いんじゃない?
何百万年とかするね。
はい、何百万年みたいな。
1万年前に到達するには、どこから考えるかっていう話なんですけどね。
猿の状態から考えるのか、猿のもっと以前、哺乳類の原始的な形態から考えるのかとかあったりして、
その積み重なりが全部今の頃っていうのにつながってるんで、ちょっと問題の切り分けっていうのは結構難しいかな。
だから二足歩行が1500万年前でしょ?
人類と脳の進化ってネアンデルタール人が、もう20万年前から。1600万年前の次が20万年前から。
相当なスケール。
スケールがだいぶ違う。人類が文明築きだして数千年やろう?だからもう尺が合わへんよね。
おそらくさっき言われたように、認知モジュールの高度化っていうのは、生物の進化の中でも結構後半なんですよね。
肉体の変化は早いけど、心理モジュール、認知モジュールは後半なんで、やっぱり複雑なものを作るのは難しいじゃないですか。
単純なものを作るよりも。だから対応するにしても、例えば1000年とかのスパンでは追いつかないですよね。
たぶん新しい認知モジュールの確立だけで10世代とか使うんじゃないですかね。
10世代程度でいけるのかなっていうのは結構思うんですよね。
モジュールっていう木の小さい部分の集まりとして捉えたときに、一つのすごい小さい役割を作るので10世代くらいかかるんじゃないかっていう。
そうですね。そういう感じのスケールなのかなと思いますね。実際に計測したわけじゃないので。
でも例えばそれの中で一番原始的な的紙型を分けるっていうのは、まあひっくり返らないでしょうね。おそらくは。
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だから僕たちがSNSで争い始めるのは基本的に止めがたい。
10世代減ないと解決の糸口が見えないってことですよね。
減っても無理だってことですよね。
たぶん将来的な環境はもっと変わっている可能性があるので、今解決したとしてもたぶん変わっちゃってるんじゃないかな。
だから我々が生まれてから生きるまでに一度も敵っていうものに遭遇しない生活を一生送って、
それが仮にこういう遺伝子残すよっていうのになったとしたら、ようやく初めてそういうのに最適化した遺伝子が生まれるわけで。
我々は敵っていう認知をもともとも引き継いで持ってるわけじゃないですか。
それを環境において発言させるじゃないですか。
それが生き残るわけで。だからこのループ抜けるのってめっちゃ難しいんですよ。
さっき言ったように心っていう機能をオフにするしかない。
で、そういう敵対するみたいなケースを発言した答えと一緒に交われないわけですから。
そうそうそうそう。
だからありえない。
意図的に、本当に人工的にDNAを操作して、そういうのを見つけ出して、そこだけオフにしていくしかなくて、
それはまず倫理的に正しいのかっていうこともあるし、
でも仮に正しいとしても結局それは一生敵を認知できない。
大神が現れたら抱き寄って喰われる生物が出来上がってしまうわけで、
それが最適とは言えないですよね。
だからある。 thunderstorm の中で幸せに生きられる動物は作れるかもしれないかも、
えっ、まあ人間やけど、動物は作れるかもしれないけど、
長期中長ってきちゃうとか、
生物的に見た時に一番弱い個体を作れてしまうことになるんで。
まず敵で歩くっていうことはまず 敵を認識しまうことをまず受け入れた
上でやっぱりその別のモジュール を発達させてそのうまくやって
いける敵みたいな新しい認知を 生み出すしか多分ないでしょう
そうですね あとはもうそこは倫理学 とかそういう方面で問題解決して
いくっていうことしかできない かなと そもそも敵対するとか暴力
性のハプロとかっていうのはあるん ですけど それって結局誰しもが
持っててたまたま環境において そういう特徴を発現させる必要
がなかったっていうだけでそういう 環境に追い込まれたら誰しもが
発現できるっていうのがあって 遺伝子の話を考えるときには
遺伝子の中のある特定の断片的な ものがいっぱいあってその断片
がどんどん次世代に引き継がれてる みたいな感じなんですけど だから
今発現してない特徴でも環境が 切り替われば発現するっていう
のは十分考えられるわけで
そうか それは確かにそうですね あり得るか
ただこれはまだ研究分野があって エピジェネックスクって言って
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環境によって発現したものは遺伝 されないとしてたんですけど される
かもっていう話が出てきて そうすると 環境によって発現したDNAが後ろ
に引き継がれるんであれば我々 は意図的によろしい傾向を引き継い
でいくことができるっていう希望 は今あるんですけど 完全に議論
は決着してないと思うんですけど
例えばそういうことをしていい とか悪いとかまた別の問題ですけど
したとして 例えば じゃあみんな ここで優しくてお互いが人ばかり
になったとするじゃないですか でも逆にそういうことをしなかった
勢力がもちろんいるわけで すごい 騙しがうまい めちゃくちゃ悪の
心を持つみたいな そういう集団 がいるわけですよね 仮に僕たち
がいい方向に行ったとしても そしたら そいつらが騙してきたり
するわけじゃない 結局殺されちゃ ったりとかってなると 結局そういう
やつらが生き残ると なので 変えても 結局生存に適したケース
と思ってたやつらがしか残らない っていう話になる
そういうやつらだけが生き残って でもそういうやつらだけでは生存
できないから やっぱり死滅する っていうのが僕のイメージなんですよ
結局
【佐藤】まあ 暴力的な 今言った ような 一方は穏やかですけど もう
一方はめちゃくちゃ暴力的だって 言っても その暴力的な人間の中
でも もちろん情とか 仲間に対する 情とか その優しさみたいなものは
持つと思うんですね それは社会 集団が営む上で そういうのがない
と死んだりとか逆に処刑された りとか なので 必ずしも一方だけ
が暴力性だけを発揮することは もちろんなくて そういう連中の
中でもそういう伝説とか そういう のを発達 特徴を発現させるっていう
のもあると思うんです
【佐藤】あると思います こういう のはコンピューターシミュレーション
でやると非常に面白いんですけど ね どういう特質を残したら何が
生き残るかって眺めるのは ちょっと シムシティ的で面白いんですけど
現実の話ではなくて SFな感じですよ ね この考え方は
【蜜葉】だから本当にシミュレーション したら全員全滅しちゃったみたいな
話じゃない
【佐藤】全然あると思うんですよ 僕はそれでもいいと思ってます
けどね だってこの世界の生物は ほとんど絶滅したわけで 今まで
の理論を引き付けば別に人間だけが 特別に生き残らなければならない
理由は皆無なわけですか
【蜜葉】そうですね 結局 地球の生命が生き残ってれば
それはそれでOKがないもん
【佐藤】うん で 一旦絶滅したとこで また生命の火が出てこないとも
限らないわけで
【蜜葉】そうですね
【佐藤】だから尺度を広く取れば もう別に何だっていいっていう
何だっていいっていう中で だから そういう ある種神の視点 ポイント
オブビュー 神の視点で考えて 何でもいいっていうものと やっぱり
でも個々の人が自分が生きてる その感覚 リアルな感覚があるわけ
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じゃないですか そこはまた別の 理論が 理論というか これこそ
理にですけど 働くべきであって やっぱり じゃあ 僕はだから 全体
最適の中で心っていうのを消した ほうがいいって仮に公理主義的に
言われたとしても やっぱり嫌です って言いますからね そこは
【蜜葉】僕も嫌ですとも言う
【佐藤】だから そこは別の視点で 別の物語が走ってるっていう感じ
で 僕は捉えてる
【蜜葉】だから やっぱり そういう なんですかね 生物の話を考え
ただけじゃダメで 哲学とか思想 とかっていうのも 結構 重要なんだ
僕も思ってますね だから 生きる ためには その生物前提があった
としても 何とか自由意志とかを 信じて 哲学とかして生きていく
しかないかなっていう
【佐藤】だから 自由意志も結構 最近ケチョンケチョンにされてる
んですけど 僕は自由意志っていう 感覚そのものが一つのメカニズム
だと思ってるんで これも 進化 進化学的には この自由意志っていう
感覚も確実に何かしらの有用性 を持ったから生まれてると思うん
で それを簡単に論破しても 個人の 性にとってあまり良いことはない
なと思うんです
【蜜葉】そうですね だから そういう のが仮に解き明かされたとしても
信じるっていうことは確かに重要 かな 信念とか宗教に対する信じ
みたいな話が出てきましたけど やっぱり そこは今後生きる上で
やっぱり重要なのかな
【佐藤】そう思いますけどね だって どれだけ科学が自由意志なんて
ないって言ったところで あるように 感じますもんね これを否定されると
多分 いわゆる精神障害にかなり 近づくと思うんですよ 自分が自分の
感覚を持ってるっていうのが既存 されると結構困ったと思うんで
【蜜葉】完全にディプレッション っていうか ちょっと宇宙に近く
なっちゃうような気がします
【佐藤】なるよね だから 科学 がどういうようがありありと感じ
てるこの 儲木さんならクォーリア っていう言われ方 自分 その感覚
そのものはそこにあるっていう その 実存を証明できなくても 感じ
てるんだからあるんだって こういう 動きが開き直っていいと思います
【蜜葉】まあ そっちのほうが生きて くれれば全然役に立ってくる
【佐藤】結構ね 重要だと思うんですよ 僕は
【蜜葉】そうですね だから そういう 学問を知ってもそれが全てとか
そういうわけでは全くなくて 生きて くれで 自分の感覚っていうのも
もちろん体験したほうがいいかな
【佐藤】そうですね だから 広く 見たときに 人間の心の神秘性を
少し薄れさせて 特別性がないっていう か 例えば 誰かが自分に怒りかかって
きたとしても ああ あの人は生存 で動いてるんだなっていう 心の
防疫を張りますよね なんか そういう 使い方ができたらいいかな
っていうふうに思います
【蜜葉】この人は こういう理由で こういう行動してるんだなみたいな
そういうのが分かると 若干怒り が少なくなってくるかもしれない
【佐藤】そういう感じでいいかな っていう思いですね
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【蜜葉】そうですね あとは単純に こういうのを知っていくのは 単純
面白いっていうのがあるんですけど 面白さと ちょっとライフハック
とは別の話と そういう感じ こういう 結構難しい本ではあるんですけど
もうちょっと生物系の本で難しく させると 複雑系生命の話とか そういう
本があったりするんですけど 僕は 使うのは難しいと思うんですけど
そういう ちょっとライフハック 的なところから離れた本とかも
僕語り人的にはOKなんですかね
【佐藤】おー なるほど まあでも あいつね ピンカーを責めたら 次は
デネットに行かないといけないん ですけど
【蜜葉】そうですね そこのやり取り を持ってかなくていけないようになる
【佐藤】デネット さらに強敵ですから あの人の本は分厚いですし 分かり
やすいともちょっと言えないん ですね あの人 ながら結構 頑張って
くださいとしか言えないんですけども
【蜜葉】あとは そうですね 心の話もそうですけど 実際に表面
的に現れる外形的な形質っていう 形状のデザインとかにももちろん
興味があって もともと僕 デザイン 的なことをやってたりとかした
ことがあるんですけど 設計も今 やってるんですけど そこを人工物
自然物の設計の違いみたいなのが 興味があって 例えば設計の中では
今 ジェネレーティブデザインとか 形状最適化とか そういうアルゴリズム
で形状を探索するみたいな話が あるんですけど それがもともと
来てるのは自然物の設計の話から 来ていて 単純な例えば木とか枝
の分岐のさせ方みたいな あれは 結構 単純なアルゴリズムで作れる
んですけど そういうところから 着手を得て 逆に人工物の設計に
フィードバックしていくっていう ところがあるんですが パラメトリック
デザインとかアルゴリズムデザイン とか そういういろいろ単語があるんですけど
そういうところに結構興味があって 生物の外形的特徴がそういうアルゴリズム
的に発生させることができるなら 心とか 実際 脳は物質なので そういう
ふうに形状が作り上げられてます けど ある特定のルールに従って
ということは 脳から発生させられる 神経回路のパターンとか そのパターン
から生成される心っていうのも 関連性というか 一連の流れの延長線上にある
ことは考えています
おだしょー そこ面白いですね だから アルゴリズムで作られる
とか 木のデザインが デザインっていう か 木の形がそうなんですけど 言ったら
非意図的なデザインなんですよね あれらって つまり 人間の意志が
入り込まないで作られてるもの 人工物っていうのは 人間がこうしよう
と思って形を整えたものなんですよ ね 意図が入り込んでる ここで元に
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なってくる心っていうものが 結構 中間的というか 両方なんです
脳のほうからいくと非意図的なんですけど 心ってコミュニケーションによって
形成されるんですよね コミュニケーション っていうのは 人の意図が必ず入り
込むんですよ そうすると 割合 っていうと ゴーゴーじゃないですよ
けど 完全に人工物でもないし 自然物 とも言い難いものになってるん
じゃないかなと思って だから アルゴリズムとシミュレーション
だけで心が生成できるかっていう と これ 僕は結構難しいと思って
例えば 僕 今 パダマさんにしゃべ ってますけど パダマさんは心を
持っている人間やと思ってしゃべり かけてるわけですよ ロボットと
思ってないわけですよね 仮にロボット と思ったら しゃべり方が違ってる
はずなんですよ だから この 会 でも そこの可能性を僕は一旦
置いて 心がある この僕と同じ内的 状況を持ってる人やと思うから
今 こうやって話してるわけですよ ね 話すという行為が生まれてる
わけですよ だから インタラクション なんですけど そのインタラクション
に認知の形が関わってるという か 対象物 オブジェクトがそこに
あるっていうだけじゃなくて その オブジェクトの中身を僕が認識
してるんですよ 勝手に思ってる だけですけど だから 推測という
か アブダクションが関わってるんですよ アブダクションっていうのは アルゴリズム
じゃないじゃないですか つまり 飛躍があるんで 絶対に アブダクション
には だから ここまで設計できる のかは ちょっと僕は分からない
です ちょっと難しいんじゃない かなと思ってます
おだしょー だから 完全に心を設計 したいとか そういうわけじゃなくて
自然物の設計と人工物の設計が どう違うのかみたいな 逆に もちろん
僕は人工物の設計をやってるんで 自然物の設計から何か生かせない
かなっていうふうに興味がある っていう感じですかね
おだしょー それは間違いなくなる でしょうね きっと
おだしょー 最終的に 確かに心が 設計できたら それはそれで面白い
ドラえもんを作れたら面白いな みたいな
おだしょー 設計した心は 多分 ここにナチュラルに生まれてる
心とは多分 質の違うものになる だろうな そのロボット的にしゃべる
とかではなくて 多分 いわゆる ここの理論っていうのがあるんですけど
相手が心を持ってると推測する 認知的機能なんですけど それが
多分 なくなった心になるんじゃない かなと思いますね それがどんな
もんなのかはもうSFの世界ですけ ども
おだしょー 学習機能を持たせた 心みたいな考え方にはなると思う
んです 実際 その人工的な心を設計 しようと思ったら 何でもかんでも
最初から知ってるとか そういう のではなくて 常識を学ぶ能力
を持たせて 推論をさせるっていう 能力を持たせたりとか そういう
ふうにして 原型的なものを作って あとは環境で学ばせるっていう
のが やっぱり必要になってくる のかなと思うんですけど 人工的な
おだしょー そうで あと その 学びの中にアルゴリズムの主体
1:00:02
そのアルゴリズムのコードの名前 から Xとしたら XがXとは何だろう
かっていう学びが生まれたら 人間 になるでしょうね その最期がアルゴリズム
的に可能になれば おそらく人間 とかなり近いものになるんじゃない
すかね きっと
おだしょー ちょっとそこら辺 追っていきたいなっていう すごい
難しい話 AIの話とか
おだしょー これ 結構 話 終わ っちゃったよ 終わりに近いですか
おだしょー 終わりに近いという か 大体オッケーな感じ
おだしょー そうですね 本の紹介 がうまくできたかっていうのは
微妙なんですけど 僕の語りたい ことはちょっと語れたのね ブック
語る人っていうか ブックを介して 自分が語りたいことを語ったみたいな
感じではあるんですけど 大丈夫 ですかね
おだしょー これ 全然大丈夫です 全然大丈夫です やっぱり これで
興味を持った人も多分出てくる と思いますよ
おだしょー あと 最後にまとめ みたいなのが一言あれば
おだしょー まとめ そうですね この 本は心の仕組み 英語だとHow
the mind worksっていう 大層な題名 がついてるんですけども これが
完全な答えとかそういうのはない です こういう人間の心について
考えていきたいなっていうのが 僕のテーマの一つとしてはあって
その中の取り入れる情報の一つ 参照 元の一つでしかなくて こういう
本をいろいろ読んでいきたいな って思っていて まず読みかかり
ティンカーのほうは読まないと いけないなっていう
おだしょー 結構 難しいところ 入りましたよね
おだしょー そうですね これは あんまり僕がそこまで手を出して
どういうふうにうまくコントロール できるかって そこは疑問なんですけど
とりあえずご挑戦してみたいな という気持ちで読んでみたっていう
感じですね なのでそういう進化 とか心理学 人間の心の仕組みに
興味がある方は ちょっとこの試み の一つとして読んでみるのが面白いん
じゃないかなと思うので もちろん 答えとかそういうわけじゃなくて
この人の考え方とか進化心理学 の考え方みたいな そういうのも
結構参考になってくるので そういう ふうに見て読んでみるっていう
のもちょっと面白いかな どうやって その心を考えていくのかみたいな
そういう感じですね
おだしょー タイトルは英語のほう が分かりやすいですね イメージ
が 心の仕組みって言われるよりも How the mind worksって言われたほう
が どういうことが書いてある本 なのかは想像しやすい気がします
ティンカー そうですね ちょっと 放題だとちょっともっとタイト
なことをやってるのかなみたいな 思っちゃうけど How the mind worksの
ほうがこつんなにいく感じ
おだしょー 心という単語がやっぱ マインドと一対一ではない感じ
がして
ティンカー 精神やったな
おだしょー うん 結構違う気がする
ティンカー うん 違う違う
おだしょー だから中に出てくる 単語の割り当て
みたいなのも ちょっとあれみたいな 人とかたまにある 例えば信念っていう
1:03:03
言葉とか出てくるんですけど 英語 だとどう言われてるのか気になって
調べてない
ティンカー またBFかな BFにあった のかな
おだしょー うん 英語で読んでみ たらまたちょっと違うんで
ティンカー うん なんかそうですね 英語ができる人なら英語で読めて
しまったほうがより理解しやすい 感じがするかも
おだしょー 微妙にやっぱりそこの 差異があるとは思いますね
ティンカー なるほど
おだしょー なんか翻訳 その僕も ちょっと翻訳をやってみて思った
ら 結構自分の意思を介在する っていうのは割とあるので
おだしょー こここういう意味 だろうと推測してうまい単語を
割り当てたりするんですけど そっちの割り当てがうまくいかな
かったりすると 読み取る側として は全然別の意味
おだしょー 倉下さん 何かありますか コメントなど
倉下 言われたとおり この分野では とりあえず読んどいたほうがいい
人の一人なんで 興味があったら 直接読むか入門書を別に返すかは
ちょっとわからないですけど 本棚に並べておいて よしこれを
読むぞという気概を持っておく のは良いと思います
おだしょー 入門用に簡単な本 とか これ
おだしょー そういう分野ではない
おだしょー あんまり出さないほう がいいかもしれないっていうので
誤解しやすい分野ではあるので 逆にこういうちゃんとしたって
言ったらあれですけど ある程度 有名な学者が書いてる本を読んだ
そうか 下手によく分かってない 人が書いてあるやつじゃなくて
おだしょー 割としっかりしたところ
おだしょー をちゃんと気合を入れて 読んだほうがいいですよって
おだしょー でも学術書というより この本は一般向けに書かれてる本
なんで 全然読めると思いますよ
おだしょー はい あとこれちょっと 上巻だけなので まだ下巻が
おだしょー そうですね 確かに 確かに
おだしょー 下巻も読まないとっていう 感じがある
おだしょー そうですね じゃあ 下巻を読み終わったらもう一度
登場していただいて 二回で完結 する形にすればいいかもですね
おだしょー そうですね 今度は すごい詳しい説明を
ちょっと今回は自分の語りたいことにします
おだしょー はい では 感想や質問などがあれば
ハッシュタグ カタカナでブック カタリストを付けて
Twitterでつぶやけていただけると
ゴルゴラ下が確認して紹介したい と思います
それでは 今回もお聞きいただき ありがとうございました
おだしょー ありがとうございます
おだしょー ありがとうございました
01:05:28

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