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MAYO
Beside the Seaside プロデューサー兼 家業アトツギの永野 真代です。
MISAKI
アートディレクター兼 デザイナーの髙橋 美沙紀です。
MAYO
東京と茨城の海沿いの街との 2拠点生活をしている私たちが、
人生のA面、B面、C面について、 あれこれと語る言語化雑談番組です。
ダメバイスを見極める方法
MAYO
今日は、ついにダメバイス3部作の3部作目。
3部作目は、アドバイスとダメバイスを見極める方法と、 ダメバイスをいなす方法について、
素敵なことを言っていたYouTubeがあったので、 それを紹介したいなと思います。
あとで概要欄にも、YouTubeのリンクを貼ろうと思うんですけど、
社会心理学者の加藤先生、
社会心理学者の加藤諦三先生って方が、
悩みの本質というので、
語っている動画があるんですけど、
この人、テレフォン人生相談みたいなことをしている人で、 とっても有名なんですけど、
なんか何かで見て、すごく、 素敵だと思ったんです。
加藤先生が悩みの本質っていう動画で語ってたのは、
ウサギとカメの偶話があるじゃないですか、 イソップ童話かな?
MISAKI
ちょっとわかんないですけど。
MAYO
競争するやつ…
MISAKI
あっ、内容はわかります。
それがイソップ童話かグリム童話か、 ちょっと知らないですっていう。
MAYO
なるほど。びっくりした。
あの、偶話があるじゃないですか、
ウサギとカメの。
ウサギとカメが競争して、ウサギが早いに決まってるけど、
と思って、途中でお休みしてたら、 カメが勝っちゃったっていう偶話になぞらえて、
ウサギさんはカメさんに途中、
ヘイヘイ、どうして君はそんなに遅いの?って語りかける。
MISAKI
うん、そうだね。
MAYO
それってまさにダメバイス。
加藤先生曰く、どうしてそんなに遅いの? とカメに言うウサギは、
自分がありように満足していないがゆえに、 自分を活性化させるために、
他人に余計な介入をして、自分に巻き込もうとしてくる発言なんですって。
つまり、相手のこと全くおもんばかってない発言。
MISAKI
そうだね、結局、自分中心っていうことだよね。
MAYO
自分が気持ちよくなるために、
自分が満足していなくて満足したいがために、
相手を巻き込んでくる発言だと、加藤先生はおっしゃいます。
で、そのセリフをもしね、自分が言われたら、
ウサギさんに対して、そんな他人のおせっかいをしていないで、
あなたは早くウサギの世界にでも帰りなさいって言えばいいんですよ。
なるほど、しみるみたいな。
ダメバイスをいなす方法
MISAKI
それがいなしかたっていう感じかな。
MAYO
これを実際にダメバイス言われたときに、
どうやって転換したらいいかなっていうのを、ミサキさんとしゃべりたくて。
こうやって発言をしないまでも、
これはまさにダメバイスだみたいな。
この人はこの人が気持ちよくなりたいがために言ってる、
助言めいたダメバイスだみたいな。
で、認識するだけでも変わってくるかな。
MISAKI
いや、ずいぶん変わると思うな。
ダメバイスって気づきたいよね、そもそも。
MAYO
そうなのよ、そうなの。
MISAKI
まともに取り合っちゃって、落ち込む。
前回の犬山さんの話じゃないけど、
本当の恋愛を知らないからだよとか、
本当のクリエイティブを知らないからだよって言われると、
確かにそうかもしれないって思って、
落ち込むときとかもあったから。
まず気づきたいの。
これはこいつが、この人が気持ちよくなるために言ってるのかもしれないっていう風に、
思い直すというのかな。
MAYO
そうだね。
なんで、ダメバイスって気づけることって、すごくまず大きいじゃないですか、ひとつ。
そのうえで、そんなことをすごく重ねて言ってきても、
はいはい、わかった、わかったみたいな。
じゃあ、あなたはそういう気持ちを持って、
またあなたの世界に戻りなさいっていう気持ちで、
うなずいてればいいのかなって。
結局、返しの言葉はまだ思いついてなくて、
たどりつけてないので、誰かに教えてほしいんですけど。
MISAKI
言葉として返せなくてもいいのかもしれないね。
MAYO
そうそう、心持ちかなと思って。
MISAKI
だから、本当、ありがとうございますは思ってないけど、
アドバイスありがとうございます、みたいな、聞きはしないですけどっていう、
なんかそういう、いなしだよね、本当に。
力を逃す。
MAYO
アドバイスって、いなすっていうイメージが、
私、もうあんまりなかったんだよね、結構大きくなるまで。
せっかくこの人は私を思って言ってくれてるんだろうから、
解釈しなきゃみたいなふうに思ってたんですよ。
どんなに自分的には的外れだなと思っても、
でも、なんか私のために言ってくれてるんだとしたら、
なんかうまく抽出してみたり、解釈してみたりしようと思ったんだけど、
もはやそれをする必要もないアドバイスもあるものだっていう。
MISAKI
そういう存在にやっぱり気づけたっていうね。
確かにその解釈しちゃいがちっていうのはある、確かにある。
MAYO
だから、私はカメなんで、それウサギ世界での話ですよねってぐらいに思っとけばいいのかなって。
MISAKI
そうかも。
MAYO
いなし方というのはまだ具体的な言葉としては浮かばないけど、
別に無理に解釈したり意味付けたりしなくてよくて、
それはウサギの世界での話であるっていうふうに思えばよしってことなのかなって。
分かった分かった、じゃあウサギの世界にお戻りなさいっていう。
ダメバイスに対する認識と対処
MISAKI
っていう気持ちを持つっていうことだよね。
でも、すごいこの先生、加藤先生の話はすごくクソバイスの、
MAYO
ダメバイスね。
MISAKI
ダメバイスのね、すごい象徴してて分かりやすいね。
MAYO
ちなみに最近言われたダメバイスって何ですか?
MISAKI
ダメバイスはね、いやなんか、これさ、たぶん番組で言ったと思うし、
もう全然ほんと他愛ないことなんだけど、私が作ったピーマンと茄子の…覚えてないか。
MAYO
うん、覚えてる。
なんか足したほうがいいよみたいなこと言われた、調味料。
MISAKI
もう一回話すと、私が作った、たまたまね、偶然作った茄子とピーマンをゴマ油で炒めて味噌で味付けたら美味しかったっていう、
そういう感動を共有したいっていう意味合いで話したんだけど、
そこにみりんを足したらより美味しいよっていうアドバイスをもらっちゃったっていう、そういう。
もうそれは、
MAYO
その人食べたの?
MISAKI
食べてない。
MAYO
すごいね、食べてないのに、足すべき調味料が言えるって。
MISAKI
そう、そうだね。
でもそれも、まあ向こうはね、良かれと思って言ったことなんだろうけど、
こっちはちょっとね、いらんなあ、それってちょっと思っちゃったっていうのは、すごくよく覚えてる。
っていうのはちっちゃいものから、まあ今は思い出せないけど、
あ、でもさっきも言ったかもしれないけど、
それは本当の意味でクリエイティブじゃないよっていうのを先輩のデザイナーとかに言われたことがあるのは、
そうそう、それこそさっきの話じゃないけど、すごいその本質というか意味を解釈しようとしてしまった。
なんか「本当の」って、すごく漠然としてるじゃん。
本当のクリエイティブとは何なんだろうな、でも分かんない私が未熟なのかなとか。
っていうふうに本当まともに受け入れすぎてしまって、
処理しきれなかったっていうのはあるね。
それはなんかもしかするとダメバイスっていうので、認識できたらまだ楽になれたかもしれないね。
MAYO
ダメバイスを喰らわない方法として、
話し手と助言を求める相手のコミュニケーション
MAYO
2部作目で、第2部で話したかもしれないんだけど、
第2部では相手がそれを求めているかどうかとかさ、その構えがあるかみたいなのを2段階目3段階目で話したかもしれないんだけど、
それをちゃんとこちら側も明確にするっていうのはあるかもしれないよね。
今この会話はアドバイスを求めている会話ではございません。
ただただ私の話を愚痴として、私は今から愚痴として喋るので、
あんまり言わないでくださいとかいうのを何か言えるといいのかもね。
MISAKI
そうだね。
MAYO
相手もよかれが発動しなくなるよね。きっとね。そうすると。
MISAKI
そうかもしれない。それがカメのいなし方か、うさぎのいなし方かもしれないね。
MAYO
ね。なんか宣言しとくっていうのはあるかもね。
時々あるよね。
特にこれは蔑視ってわけではないんだけれど、ちょっと女性に多いのは、
これはただただ愚痴を聞いてほしいモードなのか、じゃなくて建設的な対話や議論がしたいのか、
助言が欲しいのかどっちなのかなって。
一見対話や助言なのって言っておきながら、それを言うとムッとしてるみたいな時とかあるじゃないですか。
じゃあ最初から愚痴を聞いてっていうふうに言えばいいのになって思う時もあったりするので、
宣言するっていうのはあるかなって思う。
MISAKI
今の話で、やっぱ言っちゃいがちかもそういう、宣言するのありだなって思いつつ、
愚痴をただ聞いてほしいだけなのか、アドバイスが欲しいだけなのかっていうのを冒頭で聞かれるとムッとしてしまうっていうすごい覚えあるなって思いながら聞いてた。
MAYO
冒頭で?
MISAKI
冒頭でっていう、そういう確認作業がどっかで入ってしまうと、なぜかムッとするっていう。
MAYO
むずい、女性むずい。
MISAKI
そう、むずいよね。
MAYO
だったら自分でやっぱり宣言した方が相手も困らないんじゃないかなと。
MISAKI
聞いてほしいって。
MAYO
そう、それは自分で言うべきだと思う。
しかも装わないでって感じで、教えてほしいんだけどって言っときながら、
って言うから、じゃあ助言が欲しいのかなって聞いて、助言を言うとムッとしてるとかあるじゃないですか。
MISAKI
あるある。あるし自分もやったことある。
MAYO
だったら最初から、これはごめんね、愚痴をただただ聞いてほしい話なんだけど、
っていう風に言って始めた方が相手も困らないんじゃないかなって思う。
MISAKI
問題はね、自分でもわかってない時があるんですよ。
それが本当にぐっちゃぐちゃの時があって、そういう時もあるよっていうのもある。
MAYO
そのぐちゃぐちゃを誰に出すか問題はあるかもね。
MISAKI
ああ、まあそうだね。
それは何?出すべき人?
MAYO
とか、シーンとかはあるかもね。
対話の場所に急に持ってくる人もいたりするじゃないですか。
宣言することと対話の場所の選択
MAYO
今、対話の場です、みたいな。
ただただ飲んでて、愚痴を言ってもいい場もあったりするじゃないですか。
MISAKI
まあそうだね、そのままそういうことも処理できそうだよね。
なんかね、そういうぐちゃぐちゃになってても。
確かにシーンによって目的が決まっている中で、
そういうのを持ち出してくるのは、まあそぐわないか。
MAYO
そうだね、だからこうやってポッドキャストみたいに、
皆さんにお届けする、聞き手がいるっていう時にぐちゃっとした話をするのは、
まあ聞き手に対して失礼とか、例えばそういうことかな。
MISAKI
そうだね。
MAYO
絶対全部ダメってわけじゃないけど、
そういうシーンは選んだ方がいいこともあるかなって、今ふと思った。
MISAKI
それは確かに。
MAYO
っていう話です。
どうでしたか、3部作。
MISAKI
いや、私はね、前編中編がすごく興奮した。
MAYO
3部作目ダメだった?
MISAKI
3部作目ちょっと難しかったです。
いなし方がね、やっぱり難しい。
発見できないっていうのがね。
MAYO
そう？今私的には宣言するっていう。
MISAKI
宣言するっていう、そうそうそう。
なんだろうね、どこが難しく感じちゃったのかな。
でもやっぱり、その一つ、やり方は提示できたけど、
やっぱりそこの解決策をちょっと考えてみるっていうのは、
すごくちょっと難しく感じる作業だったなっていうのが実感としてあったのと、
そう、前編中編がエキサイティングだったのは、
なんかすごい自分も覚えもある中で、
結構いろいろ引き出しを、過去のエピソード含めて開けられたのがすごく、
で、そこからちょっと気づきとかも抽出できたのがすごく興奮できる体験だったから、
うん、面白かったです。
MAYO
ありがとうございます。
MISAKI
先生。
MAYO
はい、皆さんは3部作をお届けしてみましたが、いかがだったでしょうか。
もしよかったら感想をいただけると嬉しいです。
メールアドレス、bcside2@gmail.com です。
MISAKI
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
それでは、また次回。
