第84回「倉下さん＆堀さんと情報過多時代の情報収集について語る会」

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はい皆さんこんにちは Hacks for Pretty Lifeのベックです

今日はですね倉下さんをゲストにお招きいたしまして

情報型時代の情報収集について間違った情報型時代はおかしいな

まいっか情報型時代の情報収集について語る回というのをやりたいと思います

よろしくお願いします

はいよろしくお願いします

そうなんですよちょっと情報型時代って

今自分で安易につけておきながら思ったんですけど

結構10年とか10数年前からずっと情報型時代って言われてるじゃないですか

はい

で一番初っ端じゃないですけど初感として

やっぱり10年前と比べて 15年前 20年前と比べて

今ってやっぱり情報型なんですかね

うーんだから個人が消費できる情報の量よりも

多いか少ないかっていう話で言うとだから

グーテンベルク以降は常に情報の方が多かったはずで

その量としてはね

だから単純な量の話じゃなくて

2つポイントがあって情報が無料で手に入る時代っていうのと

情報がこま切りにこちら側に向かってやってくる時代

の2つが

ショーンのように

そうそうその2つが今の情報接種の傾向というか

特徴になってるんじゃないかな

多さは問題じゃないんですよ

多分そのやってき方が多分問題

今までは自分で取りに行かないと情報がなかったようなところに

向こうから聞いて聞いてってやってくるようになったっていう

感じですかね

しかもそれが大きい塊じゃなくて非常に小さい小まぎれの形で

私たちの日常に浸透しようとしているっていうところが大きな問題で

だからこそこちら側が積極的に対処しないと

網目に忍び込んでくるように情報というか

時間の使い方の中に情報接種が無自覚に入り込んでしまう

みたいなことが

なるほど逆に言うと情報をどううまく取ってくるかよりも

どううまく防ぐかの方が大事な時代っていう感じですかね

だから階段としては2階建てになっててそこをまず防ぐことがあって

取りに行くことがあるっていうこの2階建てにしないといけない

事態になっているって感じ

なるほどもう一つ思っているのが多分今って人によって感じ方が

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全然違うだろうと思っていますと例えばうちの親なんかは全く

それこそSNSもやってないしスマホすら使ってないですね

そういう人たちが受け取る情報って今まで通りのマスメディアと

それから雑誌とか本とかそこがメインなんですよね

ネットの情報にほとんど触れない人っていうのがいる一方で

ネットを当たり前に使ってる人もいてもしかしたら我々より若い世代っていうのは

やっぱり全然違う情報の取り方をしてるわけじゃないですか

例えばクレスさんもそうだと思うんですけど

インスタで検索多分しないと思うんですよね

でもインスタで検索をして情報を取りに行く人たちがいるっていうのも

やっぱりまた今までとは違う流れで

なんかその情報の取り方が世代ごとなのか分かんないですけど

やっぱり人によってだいぶ違う多様性のある時代になったと言うべきなのかも

しれないかなという気もします

情報取りに行くと言われましたけど

情報との接し方っていう点で言うと

情報摂取と僕が呼んでいるものと

情報取りに行くやからどう言ったらいいのかな情報採取とでも言うといいですかね

つまり例えば新聞を読むという行為は毎日日々の情報摂取なんですね

で、おいしいラーメン屋さんを探すは日々の情報摂取じゃないじゃないですか

検索っていう行為で自分からの情報を取りに行く

この2種類をちょっと分けて考えた方がいいなと個人的に思っております

なるほどなるほど

例えばなんですけどまたちょっとうちの母親の例を出して

あれなんですけど

多分おいしいラーメン屋さんを探すっていう行為を多分しないというか

どっちかというとこのお店おいしいですよっていうのは多分雑誌からリコメンドされて初めて知るとか

あとテレビで紹介されてるから知るとか

そういう情報をどっちかというと

自分から取りに行くよりは受け取るっていうやり方をやってる人たちもやっぱりいる一方で

やっぱり我々ぐらいのインターネット世代になってくると情報自分から検索で取りに行くとかっていうことが

増えてきつつあり

今逆に言うとテレビとか雑誌とか読まない人っていうのも

新聞読まない人って結構一定数いるじゃないですか

それは多分若者だけではなくてあるあるおっさんもだんだんちょっと

新聞離れっていうのがあるのかなという気はしますと

やっぱりあれですかね例えば新聞とか既存のマスメディアというところから

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どんどんインターネットがシフトしていくと情報を受け取るというよりは

情報を取りに行く要素が強くなってくる

と思うのでだから検索を多用するはするほど必要な情報を探しに行くことしかしなくなる

新聞読むっていうのは別にそういう目的で読むんじゃないやん

確かに確かに偏りが出ちゃうってことですよね

多分ツイッターのフォローもそうだと思うんですけど

自分が好きな人だけフォローしていくと気がついたら

世の中一般だと思ってる情報が実はとても偏っているってことは

大いにあり得るのかなと

っていうのが傾向としてあるのかなというのはあって

実は今ちょっとチャットでいいのか

youtube live の方のチャットに堀さんがいてちょっと焦ってる

なるほど

クラスターのところにちょっとノイズが気になるみたいなので

ちょっとだけ

マイクが

気をつけます

ありがとうございます堀さん堀さんにむしろ入ってほしいってちょっと返したんですけど

読んでいただければやった本はあれだなちょっと今日は

ちょっといろいろ

聞きたい聞きに回っちゃおう

ちょっと堀さんに今からツイッターで

DM を飛ばします

いやまさか

ちょっと今日は

計らずの楽しい会になりそうで

ちょっとだけすいませんあの今堀さんにツイッターで

出てこないなぜか

諦めて

プロフィールから検索なんかいまいちツイッターの DM の検索が頭良くないみたいで

じゃあちょっとすいません堀さんにメッセージを送りながらなんですけど

ちょっと少し話を動かして

クラスターが情報接種情報収集とか自分のとこに自動的に受ける情報も含めて

どういったメディアを使われているかというところを教えていただけますか

新聞は読んでないし

雑誌とかも読んでないし

日常的な情報の接種でいうと

ツイッターのタイムラインと書籍がメインですかね

じゃあもう極端な話ツイッターと本しか読んでないって感じですか

まあそれは極端に言うとね

いや一時期は結構 youtube を見てたんですけど

09:00

ここ最近は激減しましたね

podcast もかなり聞かなくなったかな

なるほどなるほど

podcast はなぜ聞かなくなったんですか

ちなみに

逆に言うとpodcastをなぜ聞いてたかっていうと

一時期その体調が悪くて

一日当たりの作業量が激減してたんで

散歩とかをよくしてたんですよね

そこの耳のお供にpodcastを聞いてたんですけど

まあまあ元気になってきて作業する量も増えて

作業中は文章を書く時って

話し言葉を聞いてるととても作業にならないんで

音楽とかになって

結局podcastとかも

車運転してる時とか

家事してる時とかぐらいにちょいちょい聞くぐらいで

そんなにまとまってっていうのはだいぶ減りましたね

なるほど

僕も住みでは通勤時間がなくなって

podcastを聞く時間が相当減りまして

そしてですね今堀さんが参加されたので

堀さんありがとうございます

こんにちは

本職の方が来られたね

プロyoutuberが

なんか面白そうなことやってるので見てきたら

また今度でもいいのに

いきなりリンクが飛んできたので

ちょっと焦りましたが

ライファクトにJPの堀と申します

お願いします

よろしくお願いします

ちょっとこれでタイトル変えないと

堀さんに来ていただけると

夢にも思ってなかった

何の話をしてるのかなと思ったら

最近の情報接種の傾向で

もう一つ新しく出てきたのが

実はこれちょっと今さっきタイムラインで見かけたから言うんですが

サブスタックっていうニュースレターサービスがありまして

結構いろいろな人がそれを始めてて

僕は最近それを読むのが楽しみになってて

でつい今日さっき堀さんが最初のニュースレーターを送られていて

今後もこれは楽しみやなと多分

それやっぱり最近のメディア傾向

ブログとかいろいろなプラットフォーム上で

何かを書くっていうことの一種の

限界というとちょっと言葉が大きいけど

ちょっと行き当たってた袋小路から

また別のルートに切り替わるような感じ

逆にでもそれはなんかこう一回ちょっと戻るというか

インターネットの昔に戻りつつも

新しい方向になってきてるような

そんな感覚が今あります

確かにニュースレターって

インターネットのその時ツイッターとかが出てくる前に

インターネットの主な使い方の中で

ニュースレターっていうのがあったぐらいで

当時メルマガとかっていう仕組みではなくて

12:01

本当に今こういうニュースレターがありますよ

みたいな何かパブリックのやつがあって

それを取りに行くと

そこで投稿された内容が受け取れるみたいなのがあって

だんだんSNSが出てきてブログが出てきて

何か今までのそういうメール主体だった

コミュニケーションが多様化してきたとか

ウェブにシフトしてきたっていうのがあったかな

98年とか99年とかって

ニュースレターってすごい主流だったかな

という記憶があります

君がどっちかに話を聞かんと

どっちが喋っていいか分からない

なるほど

じゃあちょっとファシリテーションさせてもらいたい

堀さんにもそのあたりお聞きしたいんですけど

なぜここでサブスタックというか

ニュースレターが復権してきたかっていうのは

とても気になるんですね

何か聞く側というか読む側に

何か疲れが出てきたのかとか

あるいはまた全然違う潮流があるのかとか

ちょっと堀さんのご意見を伺えると嬉しいです

サブスタックに関しては

この2年ぐらいで英語圏で随分と急成長してきたサービスで

それまではメールチンプっていう

ビジネス向けのニュースレターのサービスが

デファクトスタンダードだったところに

サブスタックがガーンと入ってきたっていう経緯があるんですよね

サブスタックを理解する上で

自分が書く側なのかそれとも読む側なのかで

全然話が変わってくるんですよ

書く側にとっては

僕らブログなブロガーなので

すごく興味あると思うんですけど

それは一重にブログとかウェブメディアとか

多くなりすぎてしまって

それで検索流入とか

そういったものとかSNSでバズるとか

そういうのも全然期待できなくなったので

あえてパブリックなウェブメディアで稼いだ

ソーシャルな通貨を固定した読者との

直接的な関係の中に落とし込もうと

もうすでにファンがついてる人は

直接受信箱に届くことによって

直接語りかけると

自分自身のプライベートなサークルを

メールを返して作った方がいいと

そうすることによって直接課金ができるし

直接ちっちゃなウェブメディアが作れるとか

そういったメリットがあって

今年さらに急遽成長したのは

コロナのせいもあるんですよね

ジャーナリストが大勢リストラされることになったので

それで個人的な自分の読者を引き連れて

個人のメディアを作るっていうのが

結構たくさんあったっていう

そういう傾向がありまして

読む側からしてみると

これはまた全然別の話になっていて

もうキュレーションの限界が起きていて

例えばMediumであろうとどこであろうと

キュレーションの名のもとに

我々結局都合よく利用されている状態になってるんですよね

15:01

ノートなんかそれ

KXとかそれ見てると顕著なんですけど

キュレーションしてあなたにとって

一番興味があるものを見せますよって言うけど

結局向こうのサイトは向こうのサイトで

自分のねグロースが一番なので

結局はなんかこう

お前たちにとって都合のいいもの

ただこちらにプッシュしてるだけじゃないか

っていう状況が見えてきてしまったので

自分の信頼のおけるものと

直接的な結びつきが欲しいっていうニーズが

高まってる中で

サブスタッフみたいなもので

あとニュースレターですよね

ニュースレターそのものの復権って

多分メールチンポを中心に5、6年かな

もう6、7年ぐらいはここ続いていて

でポッドキャストもそれに近いんですよね

ポッドキャストって

登録しに行かないとプッシュされてこないので

ポッドキャストもやっぱり配信者と聞いてる人との

すごく個人的なつながりなんですけど

この流れがある中で

サブスタッフが急成長してきたっていうのは

ある意味このパーソナルなコンテンツの中での

テキストの復権みたいなところがあるので

これはちょっと乗らないわけにはいかないなと思って

ちょっと今回乗ったというのがあります

あのちょっと多分似たよう

似てるかちょっとわからないですけど

あのもともとブログも最初ってブログサイト

なんていうんですかね

ブログサービスみたいなものがあって

でそこをみんな使ってやってたけど

まあ例えばアメブロとか

で結局そのアメブロのプラットフォームに

何かこうやっぱり少しこう

いろいろ左右されてしまったりとか

アメブロの都合のいいように

ちょっと使われてしまったりとかっていうところがあって

なんかちょっと自分のサイトを持ちましょう

みたいな感じで

独立していった動きみたいなのもあって

なんかそれと同じことが

ノートとミディアムのところから

メールメディアっていうところに

なんか出てきてるっていうのは

なんかちょっとしたアナロジというか

感じて面白いなというのが

今ちょっと聞いてて感じました

あの例えば読者と書き手の関係性の中で

えっとソーシャルで育てたものを

クローズなところに持っていくっていう流れが

一つあるというのはとても

そうだなって思うところと

その方法として例えばメール以外にも

いくつかあるじゃないですか

例えばノートサークルとか

あのそういうものではなくて

やはりメールに回帰してきたっていうのが

何かこう理由があるのかなっていうのは

ちょっと考えてみて

まだ答えが出てないところなんですけれども

それは単純に言うと

ノートの定格マガジンで

ずっとここ3年ぐらい僕もやってきたんですけど

そしてね読者100人から200人ぐらいいて

大変助かってたんですけれども

あの結局ノートに関しては

ブラウザー化アプリで

開いてくれないといけないんですよね

あの読者の側が

で読者の側が見なきゃいけないものって

今すごく多いんですよ

18:01

ものすごくたくさんのタイムラインで

ものすごくたくさんのものをチェックしなきゃいけない中の

one of them でそれで僕お金もらってるっていうのは

大変よろしくない状態なので

どうせお金もらうんだったら

直接プッシュするメディアにならなきゃいけないな

っていうそういうジレンマがずっとあったので

あのサブスタッフの方がメールで

そのプッシュする側面と

ログインしたいすれば

ブログとしてウェブページとしても読めるという側面があるので

ブログのように読めるニュースレターというのは

メールマガっていうのは

しかも有料課金ができるっていうのは

これはこれで古いものをもう一回

ちょっと組み直した発明ではないんだけど

このサービスを組み立て方が発明になってるなっていうのは

ちょっと思いました

倉下さんみたいにずっと有料メールマガをやっておられる方から

見たサブスタッフというものも

多分ちょっと温度感違うと思うので

ぜひそこは聞いてみたいところではありますよね

ぜひ倉下さんもお願いします

僕今のところ無料のサブスタッフしかやってないんですけど

最終的にはメールマガそこで展開しようかなと思ってて

堀さんはノートから切り替えられる模様ですけど

僕はもうマグマグとノートとサブスタッフ全部で

展開しようかなと思ってて

読みたい人が読めるようにするっていう形が

一番いいのかなと

同じコンテンツを3つのチャンネルからやるって感じですか

サブスタッフについては全部コンテンツは一緒で

サブスタッフについてはプラスアルファなんか載せて

料金もうちょっと高いっていうようなイメージをしております

使い方としてはだからメールマガとかに

ポッドキャスト的コンテンツとかも載せられて

さっき堀さんが言われたように

ウェブでもちゃんと読めるっていう形になってるっていうのが

使いやすいかなとは思うんですけど

あとやっぱりその登録している人のメールアドレスが

こっちにもわかるっていうその親切設計

これがかなりでかくてですね

って言ったらもう

明日サブスタッフ潰れますって言われても

また別に移行できるんですよね

こっちがメールアドレスわかってたら

すいませんけどこっち来てくださいって

直接言えるわけなんで

だからその思想としてサブスタッフの立ち位置が

非常に好感が持てる

私たちは解除する補助するだけであって

あなたたちが読者とつながってくださいっていう立ち位置

だからシステムとしてプラットフォームぽくはあるんやけど

彼らはそのツールを提供してるだけっていうスタンスが

非常に好ましいなと今思ってますね

ノートって堀さんの記事を読んでても

別の人の記事リコメンデーションされてきたりとかするし

21:01

複数のメディア読んでる人だと

多分プッシュ通知っていうのは

複数のマガジンというか

記事のリコメディション

プッシュが来たりするので

何かこうちょっと堀さんのメディア感って少ない気がするんですよね

でサブスタッフだとそのサブスタッフのメール側もそうだし

サブスタッフのウェブサイト側も飛んだら

もう完全にその人のサイトで他に行けないじゃないですか

なんなら自分のサブスタッフのアカウントにすら飛べないっていう

はいすごい作りやなと思いながらいつも見てたんですけど

やっぱりなんかそれぐらい割り切ってしまった方が

やっぱりクローズのメディアとしては

ユーザーにとってはむしろ親切なのかなというのを

ちょっと感じながら見てて

僕もやりたいなというのを見ながら見てるんですけども

何かこう

すみませんさっき言い忘れたのと

ノートはね初期はとても良いサービスだったんですけど

時間が経つにつれどこの辺かわからないですけど

スケールしようとかBV集めようっていうことなんでしょうけど

いろんなものがね増えてきてね

どっかから使いづらいなっていう

で機能面が改善してるかっていうと

それはもちろん少しずつバージョンアップはしてるけど

すごく使いやすくなってるかっていうと

そうでもないっていうのがあって

どっかでもういいよなって思う人は

増えてくるだろうなとは感じてましたけど

現時点でサブスタックができないことは

一応押さえておいた方が良くて

ロカリゼーションは入っていないので

いくつかのUI例えばその下にね

What's何々ってそのWhat'sニュースレターの名前が入るリンクがあるんですよね

だからそこに日本語が入ってると

What's Lifehack Journalって書いてあって

日本語でねすごく嫌な感じがあったり

ボタンとかも全部英語のままだし

管理メールとかも全部英語なので

ややこしいってのはあります

あと日本語入れるとね

割とGメールの迷惑メールに入りやすくなってたりして

まあ面倒くさいなと思って

それ一応サブスタック側にメール送って

ロカリゼーションいつだみたいなこと聞いてはいるんですけれども

もちろん返事がないというのはありますね

なるほどです

じゃあちょっと今すごく話がサブスタックに寄りつつあったので

もう少し広い話に広げてみようかなと思うんですけど

クラスターの極端な話をすると

Twitterと本を読まれるぐらいに

情報収集が集約しているという話を聞いたんですけど

ちょっと堀さんもよろしければ

どういったチャンネルというか

情報収集のチャンネルを持っているのかっていうのを

24:02

教えていただいてよろしいですか

僕の場合はもう本当RSSを読む時間がだんだんなくなってきたので

RSSもだいぶこってり仕込んではあるんですけれども

なかなかこれが追いつかないので

最近はTwitterのリストが多いですね

Twitterのリストで大統領選挙関係で100個のアカウントをフォローしてるとか

IT関係で100個フォローしてるとかありまして

あと信頼の受ける筋の編集者の方だけのリストとかそういうのがあって

そこだけ1日に3,4回ぐらいフォローしてると

大体のものを必ず流れていくので

逆に関係のないものが流れていかないというのが非常にありがたいので

なんならその話題とこの話題は知らなかったというものがあると

結構嬉しいんですよね

ああちゃんとフィルター機能してるじゃないかみたいな感じのところはありますね

例えばいわゆるニュースサイトとか

先ほどクレスさんの話してたのがTwitterとかもそうですし

やっぱりフォローをするという形で情報収集をするとだんだん自分の

よく言えばフィルターがよくかかった情報が取れる反面

だんだん偏っていくと言えば偏っていくと思うんですよね

でそのフィルターの外にある情報を取ろうとするときに

意識的にそのフィルターを外すメディアとか手法とかがあれば教えていただけると

やんないですもうそんなんもう無駄です

もうがっちりとフィルターのある世界に僕ら生きているので

どんなに頑張ってもそのフィルターの外側にはいけないんですよ

っていうことを僕は今回大統領選挙を追いかけててすごく痛感して

どんなに頑張っても自分の見ているものの外側の枠組みにはいけないんだなと

それ今回ねトランプさんが勝ったと信じて疑わない人たちのリストっていうのが僕あって

で彼らが何を見てるのかっていうのを見ると結局自分の都合のいい情報しか見てないんですよね

都合の悪い情報基本的に彼らにとってはメリットが一つもないので見る必要はない

で僕がやってることと同じなんですよ僕にとってメリットがない記事は時間がないですから

そぎ落としてるわけですけど僕が先に最初の段階でメリットがないと思って

こう切り捨てているものの中からわざわざそれを何か探しに行くっていうのはコストも高いし無駄なんですよね

あのー

東派性が強まってしまうということが非常にあの

えっとここではとても気がかりなのでえっとそうならないように

自分の東派性はここですよっていうふうにちゃんと明示したところに忠実でやりたいということだけはやってます

えっとこういう立場から私は情報を読んで説明して差し上げているのでそれを裏切る形のフィルターを入れないあるいはその目的から

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フィルターが外れていかないようにっていうふうにしないといけなくて

もう中立でなんか網羅的な情報の収集の仕方なんてまあまあ無理ですねそんなのはね

なるほどです例えばその私なんかいわゆるサラリーマンなのであのおじさんと会話が合わないと困ったり

まあもう自分はおっさんだと思ったんですけど

そういうちょっとこう都市が離れている上の人たちとお話をしようとした時に

あのちょっと例えばヤフーニュースとかあとはまあもうちょっとそのエグゼクティブ的な感じの人たちになってくると

日経新聞みたいなものを読んでいる方が会話が成立したりするんですねなんでえっと結構ちょっとそういう自分の仕事上の人間関係性的なところもあって

まあちょっとそういう情報も取るようにはしてるっていうのがあるんですけどそれ僕自分にとってのメリットじゃなくて相手にとってのメリットですよねそれって

まあただのコミュニケーションツールだからあんまり僕のためにその役に立ってるようには思えないのでうん

まあ我がままに言われるかするそのそれまでなんですけど情報収集の一の一つなのかなぁというともどんななんか違う

毛づくろいなのかなって気がするしなくもないんだから

なるほどなるほど言い方よくわかりません

いい間違いの毛づくろいですからね空気も大事ですから

グループの群れのボスにちゃんと毛づくろいしないと間違ったこと言わないのは大事だからね

そうですねでえっとちょっとそのまま今そういったえっとのツイッターというのが一つフィルターをかけまーれせすも一つのフィルターだと思いますとでえっと

例えばここ最近だと音声メディアとか動画メディアとかあると思うんですけどクレスの先ほどもうポッドキャスターに聞かなくなったっていう話を伺ったんですけれども

これだってなんかそういう動画音声メディアって聞かれたりしますか動画もあれですねゲーム実況ばっか見てますね

楽しいなぁみたいな感じで動画実況を横で流しながら原稿書いたりとかしてますすごいなぁ動画見ながら原稿書けるんですか僕絶対無理ですね

あのね書けなくなる瞬間が出てくるのでその時だけ止めるんですよでそのとすると amsr の動画に切り替えて

えっと雷雨の雨の音の動画に切り替えてその雨の音を聞きながら仕上げて集中してそれでまたの下書きの時にはまたなんかサイバーパンクの

あっはぁすごいなぁ

最高みたいな感じでやってますけれどもあれですね今日極夏彦って書説家がテレビ見ながらバーって小説書く

あのそれも画面売ってる方の画面じゃなくてテレビに目線をやりながら原稿書いて

30:07

聞いて変態やエンジンそれに近いをでもこれさんからを感じましたでもある程度みんなそういうことできるものってあるじゃないですか

僕にとってはたまたまそこなだけであのララジオなら大丈夫なんですよねでポッドキャストだと気が散って無理っていうのはあります

むしろえっと今の悩みっていうのは本のために時間を取り切れていないっていうのが一番大きい

悩みなんですよね本て恐ろしく時間たいその接種情報接種量に対する時間の投資は大きすぎて

ツイッターやら動画やら見ている時の快感はそっちの方が大きいんですよ明らかにけど

時間かけて本を読んだ時の得るものはそっちの方が大きいんですよねけど得るものが得るまでには本は2時間か3時間読んでなきゃいけないっていうところが

あってその方向インスタントグラティフィケーションという意味で言うとツイッターや動画とかあの

ポッドキャストやブログの方がすごく高くて本の方のインスタントじゃない方のグラティフィケーションを得とかないとあのどうにもならなくなってしまう

でこれを時間をどれだやって確保するかというのはすごく大変ですねそうですね30分ツイッターを見た後に

まあ多分僕が多分それほどリストをちゃんと整備してないっていうのもあると思うんですけど

30分3タートにああ30分を見ちゃったみたいなことがあったりするんですけど今本だと 30分読んでこの30分無駄やったってことはまあまずないので

それはないやろなそれはないよ途中でやめてるやろそんな本やったら 5分で多分無理と思っておきますもんね

うーん確かに確かにどうかなぁ30分ぐらいじゃ本無駄かどうかも判断つかないからクソ無駄な読書だったなーってことは割とあるけどね

僕はないなぁ僕はもう数行でやめるか最後まで読むかのほぼ二択ですね

ここね僕自分頭悪いからきっとなんか書者の方がなんか言いたいことあるに違いないと思って付き合ったわ

逆この横絶対おかしいよねここ

そういうの結構ありますからねーなるほどですあの多分

あの私もなんていうんですかね基本的にそのまあそういう意味では僕も圧倒的に自分の方が頭悪いと思いながら本を読んでるんですけど

よくないんだよねその明らかにわかってない場合あるじゃないですか著者がだからあまりにするのもよくないんですよね

あのこの人とりあえず勢いで書いてるなとかっていうのはメッパあってそういう時にはやっぱり後はあれですよ

編集の力がそこそれほどかかってない本とかってやっぱり感じることがあるんですよねあのこれちょっとこの日本語どうして編集は ok 出したみたいな本がある時には

33:09

これなんかとりあえず出しとけみたいな感じで出された本やなと思ってちょっと呼ぶのを諦めることとかはあります

結構読み読みやすさっていうかその難しい理解できなくて読めないっていうのとただただ読みづらいだけっていうのがあってその読みづらい本っていうのは結構早めに

あのもう諦める傾向がありますここはなるほど

はいええ

趣味にえっとその今本読む時間が取りづらくなっているっていうのをいただいたと思うんですけれども

あのその中で堀さんとクレスさんどれぐらい本読まれてますか

どれぐらいってのはそれにそのページ数っていうこと時間ってこと? どちらでも大丈夫です

難しいなぁでもまぁだいたいトータローで足し算した1日2時間ぐらいを本読んでるんじゃないかな

いいなぁ 2時間は幸せな日ですね

2時間読みたいっすね 2時間読みたいなぁ

仕事が暇なんでそれがお仕事ではありますからねクレスさん

いや仕事なのかな?いやわかるその本を読んでるってのは当然漫画とかも含まれてるから当然

仕事用の本もありますけどもちろん

そのコロナで在宅が増えてもう圧倒的に本を読む時間が減ってしまったっていうのがやっぱり

通勤時間片道1時間かけて行ってたのでやっぱりそうするとやっぱり1時間ぐらいは本読むんですよね

あの行きだけ読んで帰りはポッドキャスト聞くとかそういう感じで2時間どうやって使ってやろうみたいな感じで

なんらかんだで本1時間以上読めてたっていうのがあったんですけどそれがなくなった瞬間に

どう在宅勤務の中で本を読む時間を確保しようかっていうので悩み続けても半年経っちゃったみたいな感じです

勤務を減らすんですよ勤務を減らすんです

勤務を減らすんです

今ちょっとココロやってるんで幸い減ってはいるんですけど

なのでちょっと歩く時間とかにオーディオブック聞くとかっていうのはそういう意味ではだいぶ復活してきたかなと

思ったんですけどちょっと本を意識的に家の中で読むっていうのをどうやればいいのかな

これ多分結構コロナ悩み持ってる人多いと思うんですよね

高校生さんとかクラスターさんだとそういう生活の中に本を読むって言われてると思うので

何かこう通勤以外で本を読むっていう

時間の取り方みたいな考え方みたいなものがあれば

いやーつまり本を読むために生きているようなところがあるから

その多分一般的に通用する話ではないし

いやだって物書きになったのって

本を購入する費用が全部経費で落ちるなんてこんな素晴らしいことはないっていうような動機があるので

36:03

ちょっとだからねその

だから他の人は多分本を読まなければっていう決意を必要とするんでしょうけども

そうじゃなくてもう空いた時間があったらちょっと本を読もうという気持ちになるから

特別な工夫はないんやけどやっぱりさっき言われたように

twitterとかyoutubeが一番の敵なんですよね

あれこれこれ本当に

あの例えば10分時間があったとしましょう

例えば僕が今からあの後で奥さん仕事迎えに行きますけど

上がってくるまで10分車の中で待たなあかんっていう時に

昔だったら喜んで文庫本を開けてたんですけど

今はもうついついついtwitterを見るんですよね

その10分は結構ね1年取ると長い時間になっちゃうんですよね

ここがね大きいしもったいないなと思ってます今

はいとてもわかります

これね言い方変えるとあれなんですけど

そのそんなに本読む必要あるんですかっていう質問に被着するんですよ

これはあるかないかで言ったらないでしょうね

ないんですよ実は

ライフハック界隈だとね

堀さんは本読まれますよねたくさんとか言われて

なんかこう僕もこういう本棚を背景にして

ちょっと読みますけどみたいな言い方をすると大変こうね

やっぱ読んでるんだみたいに

読者に思っていただけたりするっていうのはあるんですけど

そんなに読む必要ってあるんかなと

この今みんなちゃんとやるべきことをやってて

見たいものを見ていて

自分の欲望を追いかけた結果

YouTubeを見たり映画を見たり

Netflixを見たりしてるわけですから

そんなねものすごく大きな支障がないんだったら

別にそれでもいいじゃないかっていうのがあるわけで

ただそうしたくない

今この時間を使ってれば

自分はこういう本を読んで

その本読んでこういう感動を得たかった

こういう考えを深めたかったって思っている時ってのは

多分その考えそのものから逃げている時だったりするんですよね

意外に考えたり向き合ったりすることから逃げることが

本から逃げるとか

手帳から逃げるって形で出てきていて

それが結果的にその受け皿として

ツイッターがあったりするので

逃げているものが何なんだろうっていう風なところに

規着するといいのかなと

逆に逃げるわけでなく

楽しんでツイッターやってる分には

あんな問題もないんじゃないかなってね

思ったりはしますね

そうね

今結構やっぱり本を読む時に

たここりさんとかクラスの中で

僕の10倍20倍100倍本を読まれている

39:01

意外に読んでないよ

こんなことはないと思う

割と見せ本だからこれ

これ見せ本だから

見せ本って何ですか見せ本

置いてあるだけだから

意外に読んでないよ

ある程度やっぱり

自分の興味範囲の本って

入門書も含めとかある程度

いくつかの特定分野についての本も含めて

読まれていると思うんですよね

で私もある程度読んではきているので

そういう時に同じジャンルの本を読んだ時に

やっぱりなんかちょっと

面白くないなと感じてしまうこともあったりして

多分昔って自分が困ってることがあって

仕事上でこういうことに困ってる

こういうスキルを伸ばしたりとか

そういうのがあって

課題意識があって本を読んだというか

なんとかどこかに答えを求めて

本を読むっていうことをやっていて

あとは何らか情報を発信したりとか

自分の仕事上で資料を作ったりとか

アウトプットを出さないといけない時に

やっぱりそれも必要に駆られて本を読むっていうのは

やるわけじゃないですか

そういう時は雲なく読めるというか

読まないとダメで

読まない方がしんどいので読むんですけど

やっぱりそうじゃない読書っていうのは

だんだん本をある程度読んでいった先で

ただ読書を習慣化するじゃないですけれども

読書をすることが目的で読書をするみたいなのは

だんだんやらなくて良くなっていくというか

でもそれでも何か新しいものを見つけて

自分の知識を広げるみたいなことが

やった方がいいのかなみたいなのはありつつも

ある程度は修練していくというか

何か自分の困ったことがあったりとか

仕事上でアウトプットを出さないといけない時に

また改めてその本を読めればいいのかなという

思いもちょっとありつつ

例えば僕はどっちかというと

ガチ社畜なので

ガチ社畜

ガチ社畜はちょっと知的生産的な生活できてないので

多分ちょっとまた色々ご意見もあると思うんですけど

クラスターさんと逆に言うと

本を読むということが

快楽でも多分あるんですよね

もちろんそうですね

でちょっとその辺の

私以外の方がその読書ある程度

本を読まれてきた時に

どのように次の本を選ばれるというか

どういう読書をしていこうという

考えを持たれてるかというのは

とても興味があるんですよ

面白そうな本を見つけたら

それを読むっていうことの繰り返しで

先ほど北さんが言われた

必要に駆られて本を読むということは

42:01

多分ほとんどしたことがないんじゃないかな

真逆ですよね僕と

だから学校の読書感想文とか

そのいう時に読まざるを得ないから

読むっていうことで

それ以外は例えば本を書く時の資料として

本を読むってことももちろんありますけど

でも結局興味があることで

本を書いてるわけであって

義務感的なのはあんまりないかな

と思いますけども

そして堀さんが今何かを仕込まれてるので

ちょっと興味を持ちながら

堀さんの映像を見てます

そうね

ほとんど変態的に本を読むことに

まるでその理由が必要ではない人にとっては

それは自然なんですよね

ブログを書くことに理由がない人っていうのがね

アドセンスがあろうがなかろうが

いつまでも書いてるのと同じで

理由もなく本が読めるっていうのは

それはそれで一つの才能なわけなんですけど

でも多くの人は

多分さっき北さんがおっしゃられたように

必要に駆られて

あるいはニーズがあって読むってところがあると思うんですよね

で今実際ちょっと今一つVRに関する書籍に

チームでちょっと今参加していて

必要が出てきたので

VRってそもそも今までどういう本が出てたのかなー

ということで今ガッと集めてるわけですよ

VRは能動を変えるかとか

明朝のハットリさんのVR言論もとか

そもそものゲントンのシャーロンラニアの

天地万物創生をはじめようと

あーそれいいですね

あのなんだろう必要に駆られて

本来だったら手に取らないところに

手を伸ばしているんですけど

そのここに微妙な差があるんですよね

その本を使って

その自分の知見が広がってる時ってのは

本がね後ろから押してくれるんですよね

あのそれはすごく

あのうまく読めてる時で

逆に完全に本が壁になっちゃってて

いくら読んでも頭入ってこないよって時には

あのまだその時ではないっていうところがあったりして

そのそれは自分のせいでもなければ

本のせいでもなくて

まだそのレールが接続してないだけなので

なんかこう自分に足りないものがあるから

読めてないんだとか

あのなんかこう自分を責めたりするよりは

本は待っててくれるってね

皆さんよく言われる言葉でもあって

そのまだ入り口が違うのかもしれないなとか

時が違うのかもしれないなっていうことで

やり方を変えてみるってのはいいのかなと思います

物語本が読めないんだったら

ね新書に移って新書が読めなかったら物語に移って

45:00

なんかあの手この手でやっていくと

あの本って言ってもね

裾野が広いですから

あのなんかこう自分が求めているものが

まだ見つかってないという想定で探していくと

あの行き着く場所があるのかなというふうには思いますね

その点最近リアル書店がどんどん消えているので

出会いの仕方が難しくなってるんですよね

あの大きな書店になかなか行かないと出会えないんだけど

そこでもね必ずしも全ての方が置いてあるわけではなかったりするので

だからこそツイッターの本のクラスターをちゃんと書けておいて

面白そうな本はもう瞬間的にもうポチっていく

というような習慣はしています

もうこの1年でもうちょっとこの書斎に物が置けないと

大変なんですよ今

本当にねなんかこうその本のその増殖スピードっていうのがね異常なんですよね

なんか夜中買ってる寝てるうちに分裂してるんではないかと思うぐらいのスピードで増えていくんですけど

小人さんですね

いいですよね

なんでこんなに増えていくんだろうなぁ

読めてないのにって

そうですよね

私もやっぱり結構つんどくじゃないですけど

その読んで今じゃないなと思って置いたまま新しい本を買っていって

読む本のペースと

つんどくの量は結構一定なんですけど

なんか読まれずにそのまま永久凍土になりつつある本がやっぱりあったりして

でどこかで見切りはつけないといけないかなという

見切りっていうのは処分するってこと?

あのーまあ要は最初10年前の自分が読みたいと思った本で

今読んでやっぱりダメだった時にちょっと悩むんですよどうしようかなって

どうというの?

もう10年待てばいいんじゃない?

別にまた今じゃなかったやんって思うとしたらいいんじゃないの?

本ってそういうもんやと思うけど

なるほどね

これは本当に自分の話になっちゃうけど

今もう1回20年ぶりにこれ読み直してるんですよ

風光のふりこ

で僕学生時代にこれ読んでたわけですよ

この日本語訳ね

藤村さんの日本語訳読んでたわけですけど

やっぱわけわかんないんですよ

全然なんだよこれっていうところがあって

でもまあ頭のいい人の書いた本だからきっとね

僕がわかんないのがあるんだろうと思って読むわけですね

でこちらの英語訳の方と対照させて読むと

間違ってるんですよこれが

すごい勢いで間違ってるんですよ

例えば風光のふりこの日本語訳の方で

こいつらがオートバイダーとか

イージーライダーとか言って騒いでいた頃に

我々はって表に訳されてるところがあるんですよ

でそれそのまま受け取ってたんですね

でも英語訳の方を読んでみたら

そこにはちゃんと

こちらの本が載ってるんですよ

48:00

伝統アートブー

オートバイ修理技術って書いてあって

当時流行ってた本に対する

ひとつの皮肉みたいなのが入ってるのに

日本語訳でそれ翻訳されてできてないんですよね

逆に英語訳の方で翻訳が間違ってて

日本語訳が正しいやつもあって

ぐちゃぐちゃなんですけど

何十年経ってももうね発見が多くて

僕20年前読んだつもりになってて

読んでなかったんだねこの本って

OKって諦めてもう一回もう全部

辞書引いて読み直してるところなんですけど

いくらでも待ってくれますから

それでいいんじゃないかなと思いますよ

なるほど

そうなんですねなんで

一応自分が手に入れたっていうフィルターは

結構大きいんですよ

興味があって手に取ったっていうフィルターは

ものすごい最強のフィルターなので

それは簡単に捨てなくていいと思うな

その後押しをいただけたっていうのが

多分今一番の収穫で

正直もうちょっと読まないなと思った本が

やっぱりいっぱいあるんですね

それをどうしよう

でも多分箱に詰めて

古本屋さんに送って査定してもらって

ほとんどが処分されちゃうっていうのもな

でももしかしたら興味にまた出るかなみたいな

悩みながら見てたんですけど

なるほど

あとさ読めなかった本っていうのはね

読めなかった本っていうのは

自分の人生の敗北の奇想なんですよね

負けてきたと

僕はこれに挑戦できるぐらいに頭がいいと思って

これ買ったけど読めてない

読めてないまま30年が過ぎたっていうのが

僕の後ろにたくさんあるわけですよ

僕は多分この辺ですね

もう以上の

経験書をやっぱり

僕は元々経営学科だったので

結構好んで学生時代から買って読んでたんですけど

読んだ気にはなってるんですけど

やっぱり理解はできてないとかっていうのがあって

たまにその例えば

僕はヘンリー・ミツバーグを主にやってたんですけど

ヘンリー・ミツバーグを読んで

今読んだ時に

学生時代に僕が論文に書いた内容

全然間違ってたなっていうのがいっぱいあるんですよ

いいんじゃないですか

恥ずかしいと思いながら

確かにそういう意味では

敗北の地層ということはとてもいいですね

ちょっと対応して

結局何かには負けながら死んでっちゃうわけだから

勝利したはずって死ぬわけじゃないんで

別にいいと思うんですよね

処分するとしたら

もう2回読んでも何の変化もないような本は

もしかしたら処分してもいいかもしれんけど

もちろん読めてない本って

全然可能性だと思いますけど

明らかにそういうのってあるじゃないですか

ビジネス書とかのくだらないやつで

読んでも何一つあれもなくて

味わいもないやつは

こうやってダメだって10ページで捨てるやつとか

あるじゃないですか

51:00

これ完全に騙しにいってるよね

お前はもうどっか行けみたいなのがありますけど

そういうのじゃないじゃないですか

だいたいその敗北してる本っていうのは

すごい憧れがあって

中に入り込みたいって

この著者の頭の中に入り込みたいけど

絶対入り込んでないよな俺みたいなのがね

ありますもんね

もう一つ言うと

多分私今の自分の仕事からすると

計画書ってそこまで

多分仕事には直結しないんですけど

そういう

自分のルーツみたいなものがあって

それを読みたい

要するに何て言うんですかね

ちょっと興味関心というか

突き詰めたいじゃないですけど

せっかく自分が一度は

志した道なので

その道を進んでいきたいっていうのがあって

今でも読もうという

努力はするけど

読む時間と

読むエネルギーが出せなくて

読めないみたいなのはあります

それはいいと思うんですけど

その本棚にその本があることが

あなたのその気持ちを

ある種リマインドしてくれるわけで

だから別にいいんじゃないですかね

そうやって読めてない本なんて

たくさんありますよ

本たくさん持ってる人は

読めてない本たくさん持ってますよ

普通に

読みたいよね

ほんと

でも読みきれないまま死んじゃうんですよ

絶対に

今積んでる本ですらもう怪しい

この部屋に置いてある本

もう全部読むまでに

多分死んでしまうわけで

いやー

ほんと

人生ってね

短いなー

っていうね

開けないなーって

もう1クールぐらいお願いできませんかって

思うわけでね

子供の頃なら精神と時の部屋が欲しいという

思いに絡みますね

ちょっと僕心病んだ時に

ちょっとこう

自然に囲まれながら本を読みたいという

思いがあって

ちょっと心しんどかったんで

そんなにいっぱいは読めなかったんですけど

でもやっぱり改めて仕事がなくなって

好きに時間を24時間使っていいですよ

みたいなのをもらったときに

やっぱりそれでその時間を使って本を読めたっていうのが

すごく何か充実をしていましたと

でも仕事に復帰してやっぱりそれがまたなくなって

人生って

理不尽だなという言い方ではないんですけど

理不尽ですよ

大丈夫?理不尽やから

そういう状態にならないと

本来こういう時間って良かったんだなっていうのに

気づけないって

世知辛い世の中なんですよ

社会の設計は人間の適性に合ってないから

54:03

人間の適性に合ってないから

そういう人間の適性に合ってないから

人間の適性に合ってないから

そういう人間の適性に合ってないから

57:01

そういう人間の適性に合ってないから

1:00:01

そういう人間の適性に合ってないから

1:03:01

そういう人間の適性に合ってないから

1:06:01

そういう人間の適性に合ってないから

一旦メディアや個人に対する信頼度のところに

一旦話が戻って

その時にブログが少し見直されるというフェーズがあるんじゃないのか

ということは言われてます

本当にそうなるか分からないんですけどね

今日のテーマからちょっと外れちゃうんですけど

情報を発信する側としては

一つには読む人が大前提として

多分溢れてしまっているということを前提にして

いかにその人に情報を取りやすい形で提供するか

1:09:04

例えばツイッターのタイムライン追いかけきれてない人に対して

ツイッター見てもらえば分かりますが

多分不親切で例えば週に1回でも

まとめで自分こんなことやりましたよっていうのを

出してあげるだけでも多分見てもらえる可能性が増えたりとか

ツイッターに流す時にも非常に興味を引くような形で

もうツイッターに流す時に読んでもらえるとは思うなよと

それをいかにやっぱりアテンションを持ってもらって

来てもらうかっていうことを考えるっていうのが

多分第一にやらないといけないことなのかなと思いましたと

もう一つはサブスタックみたいな

サブスタック以外でもいいと思うんですけども

リレーションを築いていって

要はどんどん自分に興味を持ってもらうというか

自分をサブスクライブしてもらうっていう

関係性に持っていくことをもっと融資するべきだと

バズ狙いだったりとかとにかく記事の数を出せばいいとか

そういうのに突き進んでいくと

どこに行っても溢れてる人たちからすると

ノイズじゃないですか

逆のことをやっちゃってるっていうことなんですよね

そっちを信じてる人たちは残酷な話ですね

最近ちょっとまたこれね

昔返りしてるところがあるんですけれども

最近の若い人とかとつながるときって

TwitterですらなくてDiscordだったりするんですよね

Discordの場合

特定の話題のDiscordサーバーに入れてもらえるかっていう

そういうところがあって

そのDiscordサーバーに入っていれば

その話題の人たちとワーッとおしゃべりができるという

これはこれでクローズドで人数が制限されていて

プライベートな空間で

でも濃い話題が流れてて

いいなっていうのが最近VR関係でね

Discordチャンネルいくつも入ってて

楽しいなこれと思って見てたりします

こいつは時間投資の効率すごくいいんですよね

だってみんな同じ理由でそこにいるから

その情報しか来ないですからね

すごくいいなと思います

開発者界隈だと結構

例えばスラックとかのチャンネルをフォローするみたいな形で

チャットとして使うだけじゃなくて

そういう開発者コミュニティみたいな形で使ってたり

Discordもかなり近いものかなという

僕の理解ではそうなんですけど

これもまたちょっと先祖返りじゃないですけれども

インターネット黎明期のいわゆるBSS的なというか

各ホームページについているBSSではなくて

NiftyServeとかPC版とかみたいな

1:12:00

インターネットじゃないですね

パソコン通信の時代のBSSみたいなところにも

戻りつつあるのかなという

例えばどんなサービスですか

GitHubってそういうところもありますけどね

そうですねGitHubそれとスラックのチャンネルもそうですし

開発者とかだと

僕の場合だと標準化団体とかの

フォーラムですよね

ただのフォーラムが結構あって

そういうところに入ると

世間一般見渡しても

僕のやっている専門領域ってかなりニッチなので

日本でそういうことをやっている人は見つけられないんですけど

TMフォーラムっていうところのフォーラムに入る

BSSに入るといっぱいいるんですよ

同じ持ちながら

非常に楽しいなと

面白い話題がワーッと流れてくるなというのがあって

そういう人たちがたまっている場所っていうのを

いかに見つけるかっていうのは

いわゆる専門家という自分の

欲求とか

あとはそれを伸ばしていきたいとかっていうのを

満たすにはすごく大事なんだなという

結局

本とか

パブリッシュされた時点で

その情報って実はもう結構

コモディティになってしまっているというか

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北真也

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