00:01
こんばんは、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうですね、じゃあちょっと初めに今回は趣旨を話したいと思うんですけれども、
そもそも私は頭が良くなるらしいをしたいと思っておりまして、私は頭を良くしたいので、
教えてくれそうな人をお呼びして、物事を教えてもらいたいなと思っています。
今回は人権というテーマで、ちょっといろんな人のお話を聞きたいなと思って、
お願いしておりますという感じです。
はい。
はい。
はい。
で、なんだっけ。
そうですね、人権について、
今日お願いしたのは、私人権持ってないんじゃないかなって思ってた。
人権ってインテリな人だけが知っているフィクションなんじゃないかなと思っていたなぁと思って、
根本的に文明がよくわかってないのではと思ったんですけれども、
今回お願いしたのは、お二人、なんでお願いしたかっていうと、
人権とか意識してそうだなって思ったんですね。
リボンヌさんは私の中では、人への配慮と自分本位さが不思議なバランスで成立している方だと感じているので、
人権がわからないっていうことにすごく驚かれたので、
どういう感じなのかなと思ってお願いしています。
あと水口さんは、私の中ではすごく人への配慮と得が高い方だなって感じていて、
人をすごく丁寧に尊重されるので、
人権意識をすごくインストールされている方っていう感じがしていて、
そういった感じでお願いしています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
何かさておきという感じですが。
さておきという感じですが。
人権。
青井さんがなぜ人権を知らないかがわかったかっていう話から始めます。
そう、あれどういう経緯でしたっけ。
一番最初、自分がツイッターで回ってきたリボン。
最近リボンの漫画を共有したんですよね。
その漫画が、今までの、
自分、妹とか二人いるんでリボンとか超読んでた世代なんですけど、
すごい毎月楽しみに読んでた感じなんですけど、
リボン公文っていうか、リボン少女漫画の形のまま、
03:03
ちゃんと同性愛に向かう女の子たちみたいなのを描いているっていう漫画が最近流れてきまして、
それを青井さんに共有して、青井さんがその感想を言ったんですけど、
その感想の時点でまだ半分ぐらいしか読んでなかったんですよね。
女の子同士がキスするみたいなところまでしか読んでなくて、
その漫画的にはそのキスしたところからちょっと意識しちゃってみたいな。
その後、なんだかんだで二人の女の子が、
私たちは好き同士なんだから付き合うべきだよね、みたいな感じで。
で、片方の女の子が法律で許されてないんだったら、
法律を変えてやるわ、私がみたいなことを言って終わるみたいな、いい漫画だったんですけど。
それを紹介して、いい漫画だよねって普通に話題を振ったんですけど、
青井さん的には人によっては倫理観に定食しそうではっていう感想を持っていたんで、
そんな倫理観は捨てちゃえばいいんだよっていう話をしたんですけど。
そしたらなんだっけな、
女子高生が性欲を同性に動機づけちゃうのは、
そういうのを躊躇しなきゃいけないんじゃないかな、みたいな話をしてて。
自分の方からは、それは別に女性も男性も関係なくて、
その人が本人のせいだと思っているんだったら、
人権においてそんなこと関係ないんじゃないっていう話をしたら、
人権とは…みたいな感じで、
ちょっとなったので、人権ってこういうものだよ、みたいな根本的な基礎みたいな話をしたんですよね、確か。
で、そしたら、
あおいさん的には、それはどのぐらい社会に浸透している話なんですか、みたいなことになったんですよね、確か。
人権って社会に浸透しているんですか、
一部の人の人権理想だけが持っている概念じゃないんですか、っていうことをおっしゃってて、
すごいことを言うじゃん、みたいな。
すごいこと言いましたね、あなた今っていう話で、
06:02
えっじゃあ人権って何じゃ、みたいな話になったっていう経緯ですよね。
そうですね、漫画は途中までしかあれだったんですけれども、人権、人権の話が出てきて、
人権ってそもそも何だって思って、人権についての人口を背読しても、
これは意味がわからなくて、
だってこれはなんだろう、
だってこんな世界で生きていない人いっぱいいるのに、これどこまで間に受けるものなのかな、
フィクションみたいなものだと思っていて、
確かにインテリソーの人たちはこういう世界に生きている気がするが、
一般の人には関係ないのでは、みたいな、なんかすごい不思議な気持ちになったんですよ、読んだ時に。
何人権ってって思って、何ですか人権って。
という前提がありましたと。
なるほど。
水星さんから見ると人権ってどういう塩梅ですかっていうか、
私はすごい驚かれたんですけど、今回横野さんに人権についてすごい驚かれて、
えーって私も驚いてるんです。
何て言うんですかね。
葵さんが途中でおっしゃっていた、
人権というものが全く尊重されていない人々がいっぱいいる、
という話には同意ですね。
つまり人権というものを知らない、
あるいは自分たちに人権が、
人権という主張して良い権利がある、犯されない権利があるということが、
無視されている空間があるというのは大いに同意だし、
それが強く守られているというのが、ある種特権層のように映るということも、
大事実だなとも思います。
が、それはインテリだけが持っているものではなく、
本来全員が持っているもの、
というふうに勉強してきました。
って感じですか。合ってます?これで。
勉強してきました。
漫画とか牛島くんとか読んでると、大体人権ないみたいな世界観だったりするんですけど、
09:05
人権は基本的にはあるんですよ、みんな。
みんなというのは国にもよると思うんですけど、世界基準で、
なんていうんですかね、そもそもその人権ってものがなかったっていうか、概念を知らなかったっていう時代があって、
そういう時は宗教者とか、
貴族とか、そういったものに特権があって、平民っていうのは発言権がないというか、
国家厳守みたいな国王とか貴族とかが、お前死ねって言ったらもう死ぬしかないみたいな世界だったんですね。
それがフランス革命とかによって、平民に、
同じ人間なのにそういう違いがあるのおかしいよっていう話になって、革命が起きて、
そこで人権宣言っていうのはなされて、
貴族とか宗教家とかが特権を持っているんじゃなくて、全員同じ権利を持っているんだっていう、
そういう概念が生まれたんですね、フランス革命で。
第二次大戦とかがあって、第二次大戦で人がいっぱい死んだりとか、コロコーストで、
ユダヤ人の人たちが踏んじられたり殺されたりとかっていうことがあって、
第二次世界大戦後に国連ができて、そこで世界人権宣言ができて、
人権を基準に世界を作っていこうっていうものを国連が発した。
それが最初の始まりというか、そういうふうになって、
黒人差別の話とかもあり、日本にも憲法ができて、
憲法の中に基本的人権の尊重、国民主権、平和主義という三本柱が立てられて、
その中の基本的人権の尊重というものが、いわゆる僕らの言っている人権。
人権ができて、それが憲法に組み込まれている。
そうですね、人権ができてるというか、人権というものを概念として設定してなかったんだけど、
12:04
それを人々が勝ち取って、ちゃんと我々には人権というものがあるんだ、最初から。
人間は生まれてから人権というものがあるんだっていうものを、
ちゃんと勝ち取って、権力者から。
その後、第二次世界大戦はちょっと危機感がありますけど、
第二次世界大戦が終わった後に国連ができて、
そこで世界に向けて、その人権というものがあるんだよねっていう根底の概念。
それを根底として国をつくっていきましょうっていう、世界人権宣言を発したっていう。
根底にして国をつくっていきましょう。
なので、それで日本も憲法をつくって、その中にちゃんと人権というものが組み込まれていてっていう前提がありますね。
なので、人権がないと何がないのかっていうのは、もういろんなものがなくて。
まず、突然道へ殴られても誰も何も助けてくれないというか。
警察にっていうものもないし、たとえ警察ってものがあったとしても、
お前は人権はないから警察は関係ないわ。
警察が助けるのは人権がある人間だけですみたいな。
になっちゃうし、スーパーでお金を払っても、お金払ったけどやっぱり物をあげません。
ってなっても、人権がなければ誰も何も助けてくれないんですよね。
お金だけ払って物はもらえませんでしたみたいな。
どこか住む場所がもらえなかったり、仕事してもお給料が払われなかったりっていうことが起きてしまう。
それは根本的に起こさないっていうことが約束されてるっていうのが、一応人権。
水口さんが言うように、人権がないように扱われてる人もいっぱいいるとは思います。
例えば、この間青木さんが話してましたけど、虐待を受けたみたいなのは、
虐待を受けた側の人権を虐待した側が損じているというか、侵害している。
権利を侵害しているっていうことになるので、
そういう時に、それはやってはいけないよっていうことを誰かが助けてくれたりとか、
助けるべきみたいな考えができるのが人権っていうものですかね。
15:05
そうですね。青木さん、憲法も今一つみたいな話が途中であったかと思うんですけど、
それもちょっと話してみると、憲法というのは、
例えば私たちが店で万引きしたら捕まりますよね。
人を殺めたりしたら捕まりますよね。
それは普通に法律、刑法であったり民法であったりすると思うんですけど、
憲法はそれよりより上の概念というか、
分かりやすくよく言われているところだと、国家を縛るための法律なんですね。
つまり国家が無制限に、国家ってすごく強い権力を持っている組織、
集合体であると思うので、自分の国がどういうことは絶対にしちゃいけないよとか、
どういう方針でこの国を運用していくよということを、
理念的な部分も含めて書き上げているのが憲法なんですね。
憲法の流動をどのくらい書くのかというのは、いろんな国家によって違うし、
憲法それ自体がないよ、代替されるものはあるよという国はあるんですけど、
ないよという国もあるんですけど、少なくとも日本においては、
基本的人権というものを尊重するよという風な憲法を今運用してるんですね。
それはイボンドさんが途中でおっしゃっていた通り、
過去にナチスドイツは民主的に選ばれたはずの国家元首が、
いろいろあるんですけどが、ユダヤ人の大量虐殺をしたりとか、
大日本帝国という国、かつての日本は憲法を持ってはいたんだけど、天皇主権だったりして、
その天皇の指揮権のもと、指揮権あるいは軍事的な優越のもと、
秘密警察が罰告したり、とんでもない戦争に加担してしまうみたいなことをやって、
これいろんな評価があると思うんですけど、やっていった結果の反省の上に、
やっぱり人権というものは尊重されるべきだよねということが盛り込まれて、
じゃあ国家はそれを侵さざる権利として、
この国の国民に対して誓ってくださいということで作られているのが、
憲法という理解を私はしていますね。
18:02
すごく不思議です。水口さんが来てくれてやっぱりよかった。
憲法を説明するのに勉強し直さなきゃ無理だなっていうぐらい。
これも正確な発言じゃないと思うんですけど、大外しはしてない説明だと思ってます。
憲法は国が国民に誓うみたいなもの?
国民は、民が先にいて、民が国を形成するんですね。
その国というものをどう定めるかっていうか、国を見張るため、国民が国を見張るためのもの。
そうですね。今の日本国憲法はそういうふうに運用されてます。
だから特にインテリ層とか一部の人みたいな概念ではなくて、
国民だったらみんな憲法のもとに政治に関わりを持てるようになってますし、
あと人権というものが守られている。
人権を侵害するような法律をつくったりとかはできない。
お前は生まれがどこそこだから、人権は一段階下の民族になりますみたいな。
そういうのは法律でつくれないですし、つくれないように国民が見張ってますっていうことですね。
さっきの日本帝国時代、大日本帝国時代の話で言うと、三沢紀夫さんとかがわりと有名でよく話してたりしますけど、
女の子が歩いてて、その女の子のスカートがちょっと風邪でめくれちゃって、
そしたらちょっとカラフルな毛糸のパンツを履いていたと。
継ぎはぎでいろんな布を集めたようなボロいものだったらしいんですけど、
それを憲兵っていう国民を見張る秘密警察みたいな人に見つかっちゃって、
お前はこの戦時下でなんて派手で派手なものを着てるんだって。
そのときの人々の服って言った灰色とか茶色とか、そんな服しか許されてなかったんですよ。
色とりどりのものを着るなんてなんてやつだっつって、民衆のみんなが見てる周りにボコボコに殴られて殺されちゃったっていう話とか、
三沢紀夫さんはよく話してますけど、誰も止められないんですね。周りで見てる人は。
21:07
それは人権がないから。
国っていうものが個人の自由を侵しても、それを止めるものがない。
今我々はそれを止めるっていう、そういうものを二度と侵さないっていう意味で、憲法っていうものに人権を組み込んで、
国を見当てるっていう感じです。だから、人権はあるんですよ。
人権ないと感じてたらしいんですけど、人権はあるんですよ。
本当にすごい広大な話ですよね。
私、世界人権宣言テキストとか読ませてもらって、本当にこんな聖書みたいなものがある、どういうことだって、すごい驚いたんですよ。
それは最近の話ですか?
最近の、そうですね。
拝見して、人権というものに触れ、なんだこれはどういうことだって思ったんですけれど、
人がちゃんと積み上げてきたものじゃないですか。
人間超すごいなとか、なんて言ったらいいんだろうな。
すごく狭い世界でしかものを見れてなかったなって思い、なる話を今してもらったなと思っていて。
知識がないって、やばいですねとか、そういう感想になるんですけれど。
私の中では本当に体感値として人権ないって勝手に思ってたんですけど、
そういうものをちゃんと作って守ってもらってたから、いろいろ人権に守られていたんだなっていうことを改めてわかるんですよ。
私、今回のこの人権ってすごいなにこれみたいな話を何人かとしたんですけれど、
人権について、実感として持ってない人確かにたくさんいるよねとか、体験したことないとわからないよねみたいなのが、
私の周りの人の声としてすごく多かったんですよ。
何て言うんだろうな、私は今までこまげごとがあったときに、心理学とかああいう方から見てたんですね。
24:14
自尊心とか自己肯定感とかいろいろある、いろいろ自己肯定感を高めるみたいなものとかも一時期流行ってた気がするんですけど、
個人が高めるとかじゃなくて、そもそも人権みんな持ってんじゃんって思って、本当にみんな知らないんじゃないのって思ったんですよ。
私はもう本当にただ知らなかったというか、記憶にあまり物事が残ってないタイプの人だから知らないんですけど、
私の周りの人間関係に困っている人たちが聞いたら人権の存在は知ってそうなんですけど、
自分が持ってるっていうことにやっぱりそんなにピンときてなさそうなんですよ。
なるほど。
人権、自分にはあるっていうのはブレない思いとしてお二人は日常生活でも持っています?
うーん。
なるほど。
すごい問いだな。
すごい問いですよね。
すごい問いですね。
全問答だな。
どうですか、水口さん。
もう一回質問を聞いてもいいですか。
質問としては、人権という概念はなんか皆さん知っているみたいなんですけれど、
ご自身の実感として自分は人権を持っているぞって常に思っていますか?
思っています。
常に思っている?
常に思っています。
揺らがない?
揺らがない。
ちょっと、でも揺らぐことは、揺らぐ、その揺らぎのことを僕は、
今自分に自信がなくなっている時だとか、そういう、
なんか人権問題として思ったことはなかった気がするな。
でも葵さんがおっしゃってたのってそういう話ですよね。
なんか自己肯定がどうとかっておっしゃってたので。
でもそれがこう、今自信がなくなっている時ってやっぱり人権ベースとしてあると思っていると思うんですよね。
人権も自信もあるのがベースとしてある世界観の話ですね、きっと。
27:06
じゃあそれというと水口さんはありそうって思います、私も。
そうなんですね。
ボンヌさんはいかがですか。
ボンヌさんはそんなに真面目に小中高と勉強してないので、
正直その人権とか憲法の授業をそんなにちゃんと聞いてなかったと思うんですよね。
ソランジラリだとか、さっきの基本的な憲法の三本柱みたいなのも別にソランジラレない。
国民主権基本的人権の尊重平和主義ってよくクイズ番組とかに出てきますけど、
いざ自分にクイズとして出されたら多分言えない可能性があるっていうぐらいは勉強してないんですが、
人権があるかどうかっていうと、あるって常に思ってますね。
常に思ってるというか、自分が決められることではないって思ってます。
人権ある前提なんで、ないっていう世界観を知らないです。
だから例えば今人権が設定されてない国とかもあると思うんですよ。
でもその人たちにも、その国の人たちにも実際には人権はあって、
設定されてないその国によって人権が侵害されてるって状態だと思うんですよね。
だから人権っていうものは言葉にしなくても形にしなくても基本的にはあると思ってます。
それは生まれとか、基本的に人間ってそんな平等ではないじゃないですか、不平等じゃないですか。
それも基本にはあると思うんですけど、平等じゃないってピンときます?
平等じゃないって普通に思ってます。
生まれもそうだし、生まれた家族の貧富とかもあると思いますし、地域とかもあると思うし、
例えばLGBTだとか、肌の色だとかで差別されたりすることもあるじゃないですか。
別にそこは特に平等さはないんですけど、
そもそもどういう生まれでもどんな貧富の差でも同じ人権っていう権利があるっていう前提で、
人間ってものは存在しているっていう。
要するにただの人間っていう動物だから全員同じやろっていう。
30:06
そういう地位とか肌の色とか性的指向とか、そういうのを取り除いていったら、
同じもんでしょっていう出発点が人権だと思ってるんですよね。
ちょっと違うかもしれないですけど、これは僕の解釈になっちゃうかもしれないですけど。
だからそもそもの貴族とか生殖者が特別なのおかしいよ、
切ったら赤い血流れんじゃんみたいな。
そういう革命が起きたのってやっぱり同じ人間なのに何でやっていう怒りみたいなものがあったからだと思うんで。
だからその同じ人間じゃんっていうところが多分自分の中には誰に対してもあるので、
なので人権はあるなっていうのは結構自然にすると自分の中にずっと存在してるって感じですね。
だから極端な話、すっげえ強い人でもお腹何度も刺したら死ぬじゃんっていう。
ナイフで不意打ちしてすっげえ刺したら死ぬじゃんみたいな。
結局同じ人間じゃん。金持ちも刺したら死ぬし、
こないだトランプ大統領撃たれてましたけど、あれが土玉に頭の眉間に入ってたら死んでたわけですし、
同じじゃんっていう。俺も機体撃たれたら死ぬし同じじゃんっていうところが根本にあるから、
じゃあ人権ってあるじゃんっていう。
同じだから同じ権利を持つべきだよね。
そこに上下ってないよねっていうのが根本的な考えとしてあるから、
人権はあるなって額がなくても思っちゃいますね。
私今まで生きてきて、同じ人間じゃんっていうのをそこまで確信めいて思ったことがなくて、
すごく根底の価値観が揺らぐような話なんですよ。
これは直結はしないけど相関だろうなくらいで、ちょっと半端な確かなデータで申し訳ないんですけど、
日本で心理的な虐待とかも含めると受けてる人7割くらい超えてるのでは?みたいなデータがあったと思うんですけれど、
私の周りで、そういえば確かに人権ってみたいな反応してた人たちって、
何でしょうね、例えば役に立ってないのに自分の意見を主張していいのかなとか、
何か人と当たった時に自分の意見を言っていいのかなとか、私の中でもポンコツでも人権ってあるんですかねとか、なんかその辺がすごい揺らいでるというか、
33:08
対等みたいな、すごいこう、なんだそれはみたいな、根底がよくわかってない。
ピンとこないみたいな。
そんなに、
何でしょう。
機能とか自信とかそういうものではなく、対等に意見を主張していいって思ってなかったし、
周りの人はみんな思ってないんじゃないかなって空間は結構見かける気がする。
なんで、なんかこう、分かるような分からないような、みたいな感じなんですよ。
でも、なんか半端なマインドセットとか心理の知識とかそういうことじゃなくて、人権インストールちゃんとすればもっと生きやすくなる人いっぱいいるんじゃないかな、みたいな、
そういう感覚を今人権に私は持っているんです。
なるほど。
生きやすくなるかもしれない。
なんか断言しづらいな。
わかんない。なんか確信を持つ、自分は人権を持っているぞっていうのと、それをちゃんと、
なんでしょう、みんなで守ったり作ったりする立場なわけじゃないですか、自分も。
っていう責任感も含めて、私にとってはとっても新概念なんですよね。
そして、なんか持ってる先人の先人の方たちがせっかく作っていただいたものをすごくいい感じにインストールしたいぞ、みたいな気持ちなんですよ。
それで言うと、さっき7割の人が、
なんですっけ。
はい。
7割の人が、
潜在的に虐待されてるみたいな。
潜在的に虐待されてるみたいなことで言うと、
日本人の賛成権というか、選挙の投票率すごく低いじゃないですか。
そういうのは関係あんのかなっていうのはちょっと思っちゃいますね。
簡単に統計とか取ってないんで、紐づきっていいのかわかんないものなんですけど。
やっぱりそんなに自分が憲法を守るぞって強く思ってるわけではないですし、僕とかも。
そんなに意気込んで憲法に対してものを持ってる人ってそんな多くない気がする。
36:10
人権あるなしで言うと、絶対的にあるものとして認識しているので、なんだろう。
それを自分は脳みその、なんていうのかな。
基本的に自分って男性社会って言われてるじゃないですか、今この社会の中での男性ですし、
身長も高いし体も大きいし顔も怖いから、そんなに他人から人権を侵害されるような虐待とか、
そういうものを壊されない立場なんですよね。
そういう意味では、お前元から恵まれてるのに人権人権言ってんじゃねえよって言われる側の人間だと思うんですよ。
この話わかります?
私は男性社会っていうのもそんなにピンときてないくらい、そんなことがよくわかってないです。
男性が生きやすい社会だと思うんですよ、今、根本的に。
いろんなものが男性中心に設計されていて、そこから変われてない社会っていう認識なんですけど、
その中で男性であるってことはもうすでに女性に対して有利であるし、
男性の中でも身長180ありますし、顔も結構怖い顔だみたいな言われますし、
たぶん道行く人で弱そうな人にぶつかってやろうって思ってる奴は自分にぶつかってこないと思うんですよね。
それだけでもちょっと利権を持ってるんですよ、イボンヌさんって人は。
そういう人間が人権人権って言ってもあんまり響かないものなのかもしれないとも思うんですけど、
ただ、そんなの関係ない。
そういう強いとか弱いとか、生まれがどうのっていうのが全く関係ないのが人権なので、
誰もが主張していいものの根本みたいなイメージなんですよね。
だからインストールされてない人みたいな表現してましたけど、
もう本当、人権あるんだからこんなことされるはずないじゃん、みたいな考えを、
39:06
全ての人が持てばいいと思ってますけどね。
私も最後の人権をインストールした方がいいというのは本当に同意で、
ここは葵さんとも同意の部分なんですけど、
ナチスドイツの話がすごくわかりやすいと思うので、
これを例にとってみると、
ナチスドイツはそれまでずっと西ヨーロッパ世界にずっと長く、
東ヨーロッパ含めて続いてきたユダヤ人に対する悪い感情みたいなものをうまく借り立てて、
人権というものをないがしろにした国家なんですよね。
ユダヤ人は他にもロマン、ジプシーと呼ばれる少数民族であるとか、
精神障害者、身体障害者に対する虐殺、断首といった、
人道に対する戦争犯罪と呼ばれるものごとを断交していくんですね。
そこの時には背景にあったのは、人権意識と真逆の、
この国に対して役に立つ、立たない人間というものは要らない、あるいは害を出す。
ヒトラーはアーリア人というのがドイツ人だと考えていただくと、
アーリア人全体の強さを弱めるから、精神障害者あるいは身体障害者は、
アーリア人と結婚したり婚姻して子供を残すことは、国家を弱めることであるにつながる。
これはアンドウで言うんですけど、
国民主権とか民主主義と真逆の全体主義、国家全体が最も至上であって、
個人の自由はその大目的のために制限され得るという考えですね。
そのもとに運用されていた国家では、そういった精神障害者身体障害者少数民族、
ユダヤ人などへのほとんどの虐待のような行動があったんですね。
あと同性愛者もそうですね。
同性愛者もそうですよね。
そういった考え方が国家レベルで行われて、
かつ重火器であるとか輸送システムであるとか、
42:02
毒ガスみたいなものを手にした人類が、
それをやるととんでもないことが本当に起こっちゃうぞということが、
反省の後の世代に私たちは生きていると思うんですよ。
それは自分たちを守ることでもあるし、
他の誰かを守ることでもあると思うので、
一人一票を持っていて、
かつそれなりの、
創落しつつある国ではあるけれど、
日本語話者、日本という国の国民として、
世界において人権問題があったら、
それに対して反対の行動をしてくれるように投票行動を行うとか、
人権問題に対して声を上げるみたいなことは、
すごく必要なことだなと、
そういうふうな感想を持つように僕は教育をされていて、
そこに対して疑いはないし、
正しいことだなと僕は思って生きているので、
人権はマジ大事ですねっていうことを思っていますね。
水井さんの人権の話のほうがすごい正しいと思う。
お二人とも人権インストールしている感じがすごいするんですよ。
確かに本当にお伺いすると、人権すごい大事だなと思うし、
みんなインストールできたほうがいいなと思うんです。
その中でちょっとずれるかもしれないし、
話していく中で全員撤回するかもしれないし、
本当に今の私の主観的な感覚なんですけれど、
人権はすごい大事っていうのはわかるんです。
さっき、男性社会ってお話あったじゃないですか。
なんだろうな。私の中でのワードを使うと、
インテリソー男性とか、社会でちゃんと強いほうに回れる男性は、
確かに強者だと言っていいと思うんですよ。
でもこれが弱者側に回った時に、
女性よりも男性のほうがきついと私は感じているんです。
で、弱者側に回った時には、
自分にはいやいやそんな権利なんか主張しませんよみたいな、
かわいそうとか顔上げを出していったほうがもう僕なんじゃないかと思いがって、
それと人権がいらないっていうのは全く全然違う話ですけど、
でも強者男性が生きやすいっていうのと同時に、
45:06
ちゃんとインテリソーの女性はなんだかすごく大変そうだし、
本当はそういう人のおかげで得られている権利がいっぱいあるんだろうなっていう思うのと、
でも弱者ポジションにいたほうがもう能力的にも気持ち的にも楽なんじゃなかろうか。
そしてそこに弱者のほうにいる場合、男性より女性のほうがお得なのではみたいな世界観を私は持っているんですけど、
どう聞こえますか。
なるほど。それ人権と絡めて話したほうがいいのかな。
どう聞こえますかに対しては。
関係しますか。どうなんでしょう。絡まります、これ。
絡まる話だとは思うけど、ちょっと一旦整理しないとうまく話せないな、これ。
そうですね。まずちょっと前で話そうと思っていたのが、
私は人権すごく大切だと思っているし、さっき申し上げたような思想を持っているけど、
今の日本の社会が、例えば青井さんが規定する強者側のポジションであれ、
弱者側のポジションであれ、人権が従前に完璧に守られきっている。
もうこれ以上人権問題を考えなくてよいです。もう100点満点取れました。
そういう場所は日本社会においてどこもないと思うし、思っていますって感じかな、まず。
そうですね。
少し話すと、人権問題自体も点数が低いし、
人権よりももうちょっと、人権という絶対に守らないといけない権利の上にある、
人権の色が黒だとしたら、グレーゾーンみたいな雰囲気とか、
世の中のみんなの考え方、思想みたいなところで、
それはその黒さの範囲に大きく影響を受けている。
48:00
つまり人権意識がどれだけあるかみたいなところに大きく影響を受けているものではあるんですけど、
人を軽んじてよいとか、能力がある人こそが素晴らしいものだとか、
あとそれと性別に関わる、つまり男で能力がないというのは最悪だみたいな、
何にも価値がないみたいな考え方は、うっすらかなり強く共有されていて、
それの問題もあると思っていて、
あおいさんの今の話は、それの影響が強いなと思っていて、
それは人権にも関わるけど、人権問題だけっていう感じでもないような気がするなと思って聞いてたって感じですね。
ボンヌさんいかがですか?
そうですね。確かに人権、根底は人権問題なんですけど、
そのあおいさんが今言っている話自体は、さらに別のものが混ざり込んでいるというか、
弱者を救うために我々は社会を形成しているんですけど、
弱者を救うためっていうのもおかしいかな。
弱者を救うというか、強弱に関係なく同じ権利を持っているっていう生き方を推進しているはずなんですけど、
そもそも今現在晴らされていない弱い立場のものみたいなのがあるんですよね。
それを、その人たちは存在するけどどうなのっていう話になるのかな。
存在するけどどうかな?
あおいさん、男性弱者の方が苦しいと思うんですよねって話ですよね。
そうですね、はい。
男性弱者の方が苦しいのは確かかもしれないけど、
そうであってはいけないと思わなければならない。
51:02
なんだろう、そうだな。
もう人権の話だけじゃなくて人口とか、民衆主義とか、そういう話も全部入ってきちゃう気がする。
民衆主義とか、現代社会がどんどん高齢化社会になってきているみたいな話も全部含まれる話になってきちゃうかな。
あー、なるほど。
ちょっと思ったのが、今の日本社会は人権意識が低いです、まず。
で、男性はこうであって、女性はこうであって、こういう人は惨めで、こういう人はダメだという、
人権に反する思想が広く共有されています。
と思っています。
そうですね。
その社会において、弱者とされる男性がかわいそう。
つまり、そういうふうにみんなが思っている中で、結果的に不利益を負っている。
というのは事実としてあると思います。
青井さんが言っていた、その役者ポジションの男性が一番かわいそうだと思うんです。
嘘は言ってないけど、かわいそうだと思うんですよね。
っていうことは、現実の社会がそうなので、そうである側面があるんだけれど、
事実と事実に対する認識はあっていると思うんですけど、
それを容認しちゃいけないよねっていうのが人権的な思想かな。
人権を尊重する思想とか、自分の人権を守るということにもつながる。
社会における弱者の人権問題に対して、
それはダメだよねっていうスタンスで言い続けることが、
自分の人権を最終的に守っていくことだと思うという感じかな。
人権的な思想と、今現代社会で一般的になっている思想っていうのが、
結構違うんじゃないかみたいなところですね。
だいぶ違えなと僕は思っている。
こんなもんだろうと思っている人もいっぱいいると思うんですけど。
そうですね。そこで私たぶんこれの話に流れたので、
今の世の中は男性社会だと思うんですけどっていう、
男性社会っていうワードを使われている時点で、
54:02
この言説はインテギの人たちの中で行われている言説なんだなって気持ちになるんですよ。
なんか、この状態が男性社会っていうふうに見えるのは、
きっと教養がある人たちの男性と女性にとってはそうなんだろうな、みたいな感じですかね。
そういうふうに感じる。
そういうワードだなって感じるのかもしれないです。
難しい話ですね。教養がないことを罪って問えないから。
あと人間には愚行権というものがあるので、
愚行権、愚かなことをあえてする権利っていうものは、
人の人権を侵害しない限りはあるので。
どういうことですか?
つまり、投票に行かないとか。愚かなことを。
投票に行かないまではちょっとあれかな。
高所良辱とか、人の権利を侵害すること以外で、
みんながそれは失敗するに決まってるんだからやめないよっていうことでもやるってやること。
そんな頭から水かぶったら、冬の日に水かぶったら風邪ひくに決まってんじゃん。でもかぶる。
それは愚行権って言って、その人の権利として認められてる権利なんですよね。
だから勉強しなくても、ちょっと言い方悪くなっちゃいますけど、
人権っていう言葉を知らなくて、それによって被害を被ってる。
でもそれでいいんだって本人が言っちゃったらもう愚行権だし。
でも人権の観点から言うと、それを許しているとやがて自分たちの人権を脅かされるのではっていう意識もあるんですよね。
投票いかない人は投票いかない自由もあるんだけど、
投票いかないことによってやがて我々はナチスドイツみたいな間違いを犯してしまうのではっていう恐怖は持ってほしいみたいな。
57:06
でもそれって一部のインテリストだけが知ってることだよねって言われたら、
日本の義務教育では全部教えているはずなんだけど、義務教育の敗北って言葉しか思い浮かばなくなってきちゃった。
そういうことをによって起こさないために、小中学校では憲法とか人権とかそういうことを教えるはずだし、公民の授業っていうのもあったはずなんで。
逆に言うと、青井さんとかで言うと、
父親に虐待されてしまって、物事を記憶しないみたいな選択肢を意識的にとって、
学校の勉強っていうのもすっぽり抜けているみたいな話になると、憎むべきは最初に人権を侵害したやつのはず。
虐待を行って、最初に人権を侵害したやつのはずで、インテリストしか持ってないっていうのも、
自分の立場がインテリストでもないんですけど、
人権をちゃんと分かっている人たちの輪に入れてないっていうことに対して怒りを持ってもいいのではって思っちゃいますね。
どういうことですか。なんで怒るんですか。
それはその段階にあって叱るべきなはずだから。
難しい。なんて言えるんだろう。
本当はちゃんと物事を学んで、人権の意識があった方が、
幸福度は高いとは思うんですよ。
いや、そんなことないな。難しい。難しいな。
こないだね、インドネシアでゴミ拾いしてる人が、
ゴミ拾いっていうのは、資本主義からゴミがインドネシアにすげえ大量に送られてきて、
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そのゴミの山の中で過ごしてて、そのゴミ拾いをして、
普通の人の5分の1ぐらいの収入を得られてますっていう人たちにインタビューされてて、
その人たちは自分たちは幸せだと思う。だからゴミを送るのをやめたりとかしないでくれ、みたいな。
だって食えてるんだし、これで寄って、みたいなことを言ってて、
幸せって何やろうか、みたいなことまで思っちゃったんだよな。
なんかちょっと難しいな。
なんかすごく難しい。何が正解かだと思うんですけど、
私の中では、私は頭が良くなりたいんですよ。その方が楽しいから。
頭が良くなりたいし、本を読んだり知識を得たいなと思ってるんです。
ただ、この国でここまで年齢を重ねてしまったので、
体の置き場所はインドネシアでゴミが流れてくるところから移動するのは難しいと思ってるんですよ。
だから、ありがたいなってスタンスを持ったまま頭を良くするというのは、
私の今世ではマックスなのではと思ってるんですね。
それは、ちゃんとやってきた人からすると、
いわゆるかわいそうって言われる状態なのかもしれないんですけど。
わからない。
ありがたいなっていうのは何に対してですか。
ありがたいなと思うのは、
私の場合だと、ネットが使えたり電気が使えたりとか、
本を作って出版してくれる人がいたりとか、
いろいろもらってありがたいなっていう気持ちだけちゃんと膨らましていきたいな。
それはやっぱり人権があってありがたいなって話ですよね。
そうですね。
人権ありがたい。
人権ありがたいはすごく思うし、みんなインストールできるといいなって。
だから、ってことは、人権は別にインテリストだけのものではない。
恩恵は誰でも受け入れる。
ただその人権をどうすべき、うんうん、守っていくべきみたいなものは、
インテリ層の人しか分かってないんじゃないかな、みたいな話。
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私の元々の意識としては、人権があるって分かってない人がいっぱいそうだな。
それは今もそう思ってます。
望みとしてはそういう人も人権自分にあるんだって思った方が良さそうだなっていうのも。
人権という概念を知れてよかったなと思います。
ただ全体の、今ちょっと人権からずれちゃったんですけど、
人権以外の話も含めると、何がいいのかなとか、そういう話で言うと、
超えられない壁はあるよなと。
人権は当然ありがたいですが、
生きている根性くらいでは、
自分の立場なりの楽しさを味わうのがいいなというふうに見えてます。
という感じですか。
最後はちょっと難しかった。
分かんない、分かんないです。
ワンモアお願いします。
ワンモア、ワンモア。
最後の話は、さっきゴミが流れてきて幸せだっていう話をありましたけれども、
分かんないですね。
私の主観で言えば、私はちょっとなんかこじれてるので、
ゴミがこういう経緯で流れてきて、
それによって自分はこういう豊か、こういう生活ができてるんだな、
ありがたいまで思うんですよ。
でももしかしたら、ゴミが流れてくる構造を知ると、
卑屈な気持ちになる人の方が多いんですかね。
なるほどね。
そういうことを言ってるのか。
なるほど。
幸せって思ってらんなくなっちゃう。
ある程度、その構造みたいなものを知っちゃうと。
そうなんでしょう。
これは多分ね、今ここで何かを解決したりと答えが出せる話じゃないですね。
そうなんでしょうね。
どう見えるのかを知りたいくらいですかね。
答えっていうよりは。
どう見えるのかっていうのは。
例えば水口さんから、
葵さんがどう見えるのかみたいなことですか。
今の話とか。
葵さんは、ちなみに、さっきのゴミ山の話からすると、
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人権というものがあるよというのをその人に教えるということは、
僕ってめっちゃ不幸だったん?
これまで一ミリもそう思ってなかったけど。
と気づかせてしまって。
しかも逆転の余地というのがこの社会において極めて少ないように思うから、
そこから立ち直るみたいなことがね。
それをわざわざ知らせなくてもいいんじゃないみたいな。
という感じですか。
すごくそんなような気もするし、でもわからないな。
人権があるよっていうワードがどこまでどう聞こえるか。
どこまでどう聞こえるか。
今私の中では、私の中で人権をどう思っているか。
私の中では今人権というものを捉えは、何かあった時に自分にも主張する権利があるんだ。
素晴らしいな。
自分にも主張する権利ちゃんと対等に国としては規定されてるらしいっていうところまでなので、
インドネシアの人が人権の話を聞くとどうがっかりするのかがあんまりつかめてないです。
インドネシアの話を置いときますか。
混ざっちゃったから。
わかんない。わかんないです。混乱。
人権を知ると不幸になるみたいな話は別にしてないんですね。
人権を知ると不幸になる。
人権は私の中では知るといいものって今思っているし、
自分も担うべき責任があるっていうのも嬉しいことだなって思う。
私が言ってるのは何ですかね。
私が言ってるのは。
私が言ってるのは。
まさき男性社会っていう言葉自体を知らなかったのは、
やっぱりそういう言葉が出てくるのは一種の隠蔽なのではみたいな話で。
今のこの日本の状態を男性社会っていうワードをはめられる感じが、
持ってる側の人なんだなみたいな気がする。
持ってる側?わかんない。違う。
この状態を男社会だって見える人たちと、
男社会ではない男が苦しいよって見える世界の人がいるのなっていう。
なるほど。
でも多分、こんな格論の話をしても良くないのかもしれないんですけど、
男が苦しい社会なのは、男社会だからだと思うんですよ。
それは多分一緒の社会のことを指して。
1:09:01
そうか。男社会って別に男が良い社会ってことじゃないもんね。
そう。男が権力を握っている男がすごく目立っている社会。
そして、男が権力を握ったときに、
それが手放さなくて良いという構造が温存されている社会です。
一旦しましょうか。
一旦すると、権力を持っている男の人と権力を持っていない男の人がいるよっていうことも含めて、
男社会ってワードに入る。
そうです。その社会において、権力を持っていない男というのは、
権力を持っていない他の性、つまり女性よりも、
事さら惨めだと感じやすい社会。
うーん、はい。
なので、多分一緒のことを、それに関してはまず一緒のことを言っている気はしました。
なるほど。
一緒のところのどこを見ているかみたいな。
なるほど。
そうですね。権力を持っている人、持っていない人、
持っているけど意識していない人、いろいろいると思うんですけど。
ああ、頭が焦りにくい。
大胸に三菱さんが言っている通りだと思います。
あれ、固まっちゃった?
いいえ。
大丈夫?そうですね。正直、人権って概念ができてから200年で、
男女平等がだいたい60年か70年くらいですかね。
70年とかの間にそんなに急に変わったり浸透したりってしないよな、みたいなのはあると思うんですね。
でもそれと、人権とか男女平等を目指さなくていいっていうのがまた別の話かなっていう。
その権力の格差とかがあるっていうことを、別にいいこととして認めなくていいんじゃないか。
1:12:01
あるけど、あり続けた方がいいとか、
あり続ける社会を是正しなきゃいけないよねって思っていくこと自体は否定しなくていいと思うんですけどね。
誰も否定してないと思うんですけど、この場にいる人は。
なるほど。
いやー、そうか。
なんか、そうですね。
これは話し終わった後、もうちょっと私は自分で考えたいんですけど、
こういう話になると私は自分の心の在り方がすごくダサい感じになるなと思っていて、
完璧にいじけた気持ちになっている気がするんですよね。
是正するか、なんかもう諦めて弱者としてひねくれたこと言ってたいなみたいな思いがあるんですよね、多分。
なるほど。
今からやだなー。なんか弱者マウントとかしてたほうが楽だなー。
でも、人として。
楽さでいうと、この間も話したかもしれないですけど、楽観的虚無主義というかを持つのは楽だとは思います。
楽観的虚無主義、何でしたっけ。
楽観的虚無主義。
うーん。
長いYouTubeの時間の中でのほんの一瞬の出来事だからそんなに決まってもしょうがないよね、みたいな。
はいはい。
考え方もあるはありますね。
うーん、楽観的なニキギズム。
うーん、でもなんかこれ1本だとせっかく着てるのにちょっとダサいような気がしますね。
うーん、そうですね。なんかお話を聞いたお二人と、多分2人の話を聞いて私はなんだかこうコンプレックスとかいじけた気持ちが刺激されて、すごくこう、
いや自分は弱者なんですよっていう位置にこうしがみつきたくなるような気持ちが湧いて、ダサいなって思うような気がしているので、
もうちょっと幸せになって、もうちょっと馬力を出したいなみたいな気持ちですかね。
俺は今からする話はちょっと話が迂回するし、僕の話じゃないのでどこまで引用しちゃうんですけど、あんまりなんですけど、
僕の知り合いで、知り合いというか僕が好きな作家さんで、
その人は静岡県くらいかな、それちょっとした田舎出身であんまりお金が持ってない貧乏な家庭で育って、
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両親が離婚したりとか、
外資系の広告代理店で働いてお金を稼いで、稼げるようになった人がいるんですね。
その人が、映画の話なんですけど、
映画の話なんですけど、
映画の話なんですけど、
映画の話なんですけど、
映画の話なんですけど、
その人が、映画の話なんですけど、
韓国の映画で大ヒットしたパラサイト・アンチカの家族という映画を、東方シネマズ日比谷で見たそうなんです。
パラサイトというのは見ましたか?
あの人。
僕も見てないです。
大富豪の家に貧乏家庭が潜入して、パラサイトを寄生していくみたいな話で、
その中のセリフで、
富豪の家族が、貧乏人ってどれだけ着飾っても、
寄生して富豪の家に潜り込んでいっても、匂いが染み付いて取れないの?
貧乏、独特の匂いがするんだっていうようなセリフがあったそうなんです。
その人は、上映が終わった後で、自分の体をこっそり匂いを嗅いでみたんだそうです。
全然臭い匂いはしなかったんだけど、
絶望しちゃって、東方シネマズ日々やって、東京でもめちゃくちゃ東京の近かったりして、
すごい豪華な映画館なんですね。
すごくライトアップもいつもされてて、冬でおしゃれで煌びやかな人たちばっかりが目について、
すごい惨めな気持ちになって帰ったそうなんです。
パラサイトってめちゃくちゃ大ヒットして、カンヌ国際映画祭でパルムドールを撮って、
映画評論で経済格差を描いた傑作みたいな感じで大実産されている言葉を見るにつれて、
その多くが浮遊僧目線で描かれているように感じて、すごいグロテスクだなーみたいな気持ちになったそうなんです。
それに話が似ているような気がして、確か私も工学歴でインテリでお金持ってる人たちが貧困層を消費するように感じるような、
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その現場に言わせたらそうだよなーみたいなことを思ったんですけど、
その人はその後で、ごめんなさい話が長くて、
その後ですごいお金を持って生まれたんだけれど、
そのお金を持って生まれた中でも、お金は持ってたんだけどすごくひどい虐待を受けて育ったっていう人がいて、
その人から、悩みを相談したとしても、毎日お金持ちじゃんって言われると、
自分の苦しみが透明にされる、なかったことになるような感じがするみたいなことを打ち明けられた友達がいたことで、
パラサイトの時にすごい惨めな気持ちになったことがうっすらしたみたいなことを言っている人がいて、
自分の苦しみと、うまく言えないなー難しいなー、
なんて言うんだろうなー。
どれだけ、僕も青井さんがそれをひがむじゃないか、
なんかちょっとへじけた気持ちになったよみたいなことって、
僕に足らない部分だなと思うんですよ。
人権というのはね、ナチスがね、みたいな話をしているのが、
誰かを悲しい気持ちにさせてしまうということを、僕はちゃんと意識した方がいいというか、
どれだけそれを想像できるかみたいなところが、
僕は人間の優しさとか、本当に素晴らしい人かどうかみたいなことかなと思っているので、
誰の苦しみも、誰のちょっと悲しい気持ちも尊重できるようになりたいな、みたいな気持ちになっているんですよ。
意味がわかんないことになってきたな。ごめんなさい。
いやー、わかるんですよね。
すごい、すごいです。
いろいろな意味があって、
すごい感動します、今のお話、私からすると。
で、その前にしてくれたお話とかも、
なんかその、何だろうな、
今のお話を聞いて、
本当に、
本当に、
本当に、
本当に、
本当に、
本当に本当にそういう意味をわかってください。
いや、本当に、
気持ちわかってくれるんですよね。
みんなが意味をわかってくれると思いますし、
やっぱり社会的な意味としては
その、
なんていうか、
andraさんが言ってくれたトンネルを間違えるようで、
自分がどうみたいなところに囚われて 世界を狭くするって本当にそれこそなんかすごく損をしていると思うんですよね
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なんかニュートラルでいられるというか
なんだろう全然うまく言えないです でもなんかこう自分が被害者だからっていうところとかいじけた気持ちに固執するのは本当に損をしているというか
いかに優しく思いやりを持てるかの逆側? 自分がいかに不幸かっていうみたいなよくわからないものに捉え始めると
不幸合戦みたいになって何の意味もないので
囚われず優しくありたいものだと思いました 追い語らないです ぐちゃぐちゃっとしてます
すいません遮っちゃって いやいや全然
そうですね僕はうまくできてないんですけど
なんだろうな属性とか どっちが正しいとかこれは間違ってないとかって
言いたくなるんですけど
言いたくなっちゃうことすごくあるんですけど やっぱりどれだけ
他人が苦しくなるかを想像できるかみたいなこと以外に
世界グロいよね 世界ってやばいよねみたいな 世界がすごく醜いよねということに自分が加担しないのはそれしかないのかなみたいな
ことを思っていて それだけなんですよね
だから人権意識は別に僕は持っていた方がいいと思うんですけど 持ったなくてもいいと思うんですけど
他人に優しくした方がいいって小っちゃい頃教わって
僕そんなに人に優しくし続けてきた人生じゃ全然ないんですけど
これってすげー大事なんだなって大人になるにつれて 勉強してるって感じなんですよ本当に
なのでこれからも仲良くしてくださいって感じですね
石銘が来ちゃいましたね
すごいすごい話
人権に絡めちゃうとすごい話が難しくなっちゃうんですけど 人権はやっぱり理想系なんですよね
1:24:06
人権とかっていう意識をみんな持って それを守っていこうっていうのは理想系で
その中でどう苦しいかっていうのはまたちょっと別の話になるんじゃないかなって気はします
理想系は理想系としてあるべき姿みたいな社会的批判っていうところで持っておきたい
なぜならそんなに人間って賢くないのですぐ元に戻っちゃうから
せっかくこういうものを設定できたっていうのが幸運だと思って
それ守っていきたいよねっていう意識があるのと
それはそれとして個人個人って苦しいとか
人の幸福度が自分よりハードル低いことに何か罪悪感を持ったりとかっていうのは
それとはまた別の話として持っとかないと
混ぜちゃうと訳わかんなくなっちゃうのかなっていう気はしてます
なんか根本的にお釈迦様とかもうその期限前何年前年ってところから
あの人生って苦しいってみんな言ってるんで
未だにそれが解決してないので人権ってものが手に入っても
だからそれはもう根本的に生きていくのは苦しいんだなっていう前提がありつつ
まあ社会は良くしたいよねっていうものが人権なのかなっていう認識です
なんかすごい訳わからないこと言ってません?大丈夫かな
いやいやいや
何も悲しい
やぶさらしいことですよ
ありがとうございます
社会も同じと個人の話
そう?そうですね
ありがとうございます
全然うまくまとまらないですね
これはねまとめるの難しいと思う人権は
人権はある
1:27:01
はい人権はある
あるんですね
じゃああるしあるって良いものだっていう認識をした方が得る
まあそう得なんですよね
自分とか自分の
自分は僕は子供作らない主義なのであれですけど
自分の後継とかそういうものを含めて人権ってものはあった方が得だよねっていう
いざって時になんか自分が虐待されたりとか
人から権利を奪われようとなった時に
いや人権あるからって強めに言える人間であるということは
その方が言えない人には得かなって
賛成権あるからって言えていいんじゃないかなって思います
そこに感情とかではなくて
インテリとかでもなくて
そのお得なんだよって
人権ってお得なんだよっていうね
スナック感覚で人々は人権を意識したいししてほしいし
そのお得さを取られるのおかしいじゃんって思っていいと思う
備わってるお得さを取られるのおかしいじゃんっていうのをみんな思っていて
ありがとうございます
そっかそっか
じゃあそろそろ一回締めようと思うんですけど
私の認知限界より締めると
そうですね社会には人権ってちゃんとあるし
すごいお得だからみんな信じるし守ったりした方がいいんだなっていうのと
あと個人の感情とか苦しさとか恵まれてとかそういうのも別の話なんだなと
いうとこでした大丈夫でしょうかね
1:30:04
私も頭使いすぎて倒れそうです
人権そんな感じじゃないですかね
ありがとうございます人権すごいなんじゃ一回ここで
ミッティング止めますありがとうございました
ありがとうございました
