リスナーからのお便り
皆さん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、
なんだかきなお30代女2人が誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願い致しまーす。
今日も今日とてお便りが来ています。やったー!
はーい、お願いしまーす。
はい、読みます。
ラジオネーム 土産子四年生さん
初めまして、土産子四年生と申します。
科学系ポッドキャストの会をきっかけにドハマりし、ほとんど全ての会を聞かせていただきました。
おー、ありがとうございます。
農業系の仕事をしているので、作業をしながら聞くことがとても癒しと気づきの多い時間になっています。
また、35歳右に行くか左に行くかをもともと聞いていたので、Kayakoさんとのコラボ会とっても嬉しかったです。
シャープ28の副選びの誤りの会は特に共感があり。
というのも、私もかなさんと同じく背が小さく149センチなので、健康診断の時の身長が公式記録っていう気持ちとか悩みとかすごくわかります。
え、あの公式記録の気持ちわかる人他におった?
いるでしょ、そりゃ。
あとご紹介されていた夏物語と神様の冒頭、今読み進めてます。
私は何か言われても何かあるとすぐすっぽ抜けてしまうことが多いので、日々のタスク管理や忘れててこんな謝りしたとかのエピソードがあったらお聞きしてみたいです。
つんどくしちゃう気持ちとかツボネの話とか色々色々語りたいですが、とっても長文になってしまいそうなので今回はこの辺で一旦やめておきます。
これからもご無理のない範囲で配信楽しみにしております。
長文乱文失礼いたしました。
年齢の影響
それではお忙しい日々をお過ごしと思いますが、お体ご自愛くださいませ。
ということで。
ありがとうございます。
ありがとうございます、どさんこでお年生さん。
科学系ポッドキャストね。
はい、あそこで出会っていただいたと。
そう、科学系ポッドキャストの日という、35歳右に行くか左に行くかさんがホストを務められたジェンダー成果がテーマの回に我々も参加させていただいて、なんとそれをきっかけに聞いていただいたと。
全部聞いたの?
ほとんど全ての回を。
そんなにさ、そんなに経ってないですよね。
確かに最近では?やっぱり農業系のお仕事だから一日中聞けるんじゃないですか。
仕事中に。ありがたいですけどね。
すごいなぁ。
むしろ大丈夫でしたかという感じですけれども。そんなに接種していただいて。
え、あの、どさんこ4年生さんって、勘違いじゃなければ。
勘違いじゃないと思います。
35歳、右に行くか左に行くかで、初お便りみたいな。
そうですね。お悩み相談に答えますみたいなので、お悩みが初めてポッドキャスターじゃない人から来たみたいな。
あ、そうそうそうそう。
回でどさんこ3年生さんとしてお便りされていて、さらにその後の結果報告で、どさんこ3年生改めどさんこ4年生になりましたってお便りされてた。
そう、神回を作った。
私たちも存じ上げております、あなたを。神回。
どさんさん的に推しの回だったね、そのね。
そうですね。ちょうどね、35歳右に行くか左に行くかをせっせと聞いてた時に、結構グッときた回の一つがこのお便り回で、
その時にやっぱりどさんこ3年生改め4年生さんの、なんていうんですかね、番組の特性を考えた的確なお便り?
お便りを出す側に腕があると。
そうそうそうそう。
すごい。
リテラシー高いなみたいな。
見方が新しいっていうかさ。
今日のこのお便りも書き分けてるじゃないですか、なんか。
確かになんか雰囲気違いますよね、同じ人なのに。
そうそう、あれはちゃんと35歳右に行くか左に行くかさんに聞くときは、実質的に役に立ちそうなことを相談していて、
今回は私たちの本の紹介とかに対して反応してくださってたりとか、すごいなぁと思いました。
すごいなぁ、すごい腕リスナーだなぁ。
でも私もお悩み相談とかやってみたいっすよ。
母さんは?
母さんやってみたくない。
やってみたいって話したじゃないですか、企画会議の時に。
したけど、いつも来ないじゃん。
私たちにお悩み相談。
だから思ったんですよ、私は。
お悩み相談ってああいう人たちにするんだろうなと思って。
どういう人たち?
本当に親身になって役に立つ回答をしっかり着地点まで導くように送ってくれるというかね。
親身になるまでできるよって思ったけど、
役に立つアドバイスを着地するまでっていうとこ、我々がちょっと役に立たないことばっかり言って。
そもそも日々着地しないから。
謝ってるわとか言って終わるから。
謝り続けてるからね、私たち。
私たちね、謝ってましたで終わらないから。
常に謝り続けてるから。
だからお悩み相談来ないの?
そうなのかもって思ったんですよ、あの回を聞いた時にね。
そう、なんだかんだの結構手間味噌ですけれども、お便りをいただくようになってきたじゃないですか、我々の番組もね。
それでもまだ欲してますけれども。
そろそろお悩み相談的な、よくポッドキャスターがやっているやつ、我々にもと思うけれども、全然来ないから。
いいなと思って聞いてたんですよ、私は。
35歳、右に行くか左に行くかさんのついにお悩み相談来ました。
お悩み相談来てる!
来てる!と思って。
でも私も今、母さんしたいの?って言ったぐらいだから、リスナーさんも覚えてないっていう可能性あるかもしれない。
どういうこと?
お便り、お悩み相談を。
お悩み相談に乗りたいって思ってるってことを。
覚えてないってことは、最近聞き始めた人は知らないだろうしね。
だからお悩み相談もお待ちしてますよっていう。
なるほど、それを最後に言うようにしましょう。
今日の最後も言います?
ちょっと覚えてた。
申し訳なくて解決するような大人じゃなさすぎて。
さすがに1回しか聞かなくてお悩み相談を送ってくる人いないと思うから、何回か聞いた上でビシッとズバリ言うわよみたいな解決方法を求めてる人が当番組に送ってくるわけがないんで。
確かに確かに。
やっぱりリテラシー問われるんですね、この聞く側の。
いいですよ、聞く側がズバリ言うわよが欲しいみたいなテンションで来ても、我々はズバリ言わないだけなんで。
私は別にズバリ言うかもしれないけどね。
そうですね、かやこさんはズバリ言うかもしれない。
ズバリ言うポイントに刺さる質問だったらね。
あいつ言いそうだなと思って刺さらなくてどうなんでしょうねとか言って終始言ってる可能性はあるけど、皆さんぜひお待ちしてますよ。
意見聞きたいとかでもいいしね、自分はこう思うんだけどみたいな。
いろいろ語りたいと言っていただいてたのでまたぜひお便りもいただけたらと思います。何度でもお待ちしております。
公式記録が分かる数少ないリスナーさん。
私は150センチですけどね。
これマウンティングです。
父さんこの年齢差大丈夫ですか?これは本当にオフィシャリーマウンティングでしたね、今のはね。
しかも文字通りね。
文字通り。
高さだから。
高さで競ってるから。
大事だから高さ。
今のでもドサンコ4年生さんはあれじゃないですか、ハズしたんじゃないですか、番組のフォロー。
マジですか。
こんなことでマウントしてくるやつはとか言って。
器ちっちゃいなって。
でもね似たような数値だからこそ競うんですよね。
確かにね、そこが全然違ってもね、そこで全然違う数値でマウント取られた日にはなんかハーってなりますもんね。
だってこの話に対してかやこさんがいや私は157センチありますけどねとか言わないじゃないですか。
そうっすね。参戦しないですね、そこにね。
そこにはやっぱね、なんていうか礼儀っていうもんがありますから。
なに礼儀なんですかこれ。
マウンティングの。
そこはちゃんとね、守りたいと思いますけども。
すいません、盛り上がってしまいました。
ありがとうございますドサンコ4年生さん。
引き続きよろしくお願いします皆様も。
はい、ということで。
今日のテーマは、私何も分かってないんですけども本日は。
今日は私がグダグダ誘拐です。
皆さん、かなさんがグダグダ誘拐しかし。
ドキドキある。
ドキドキある。え、他には何があるっけ。
なんだろう、夏が嫌いとか。
グダグダ言ってたわ、確かに。夏が嫌いってグダグダ言ってた。
通川行けなきゃいいとか言ってた。
なかなか沖縄に行けないとかね。
そうだ、なるほどね、そういうやつか。
答えは分かってるけど、分からないみたいなことを話したい。
そういうことって人生にも結構あるから。
あんまりポジティブじゃなくて、何の楽しく聞けない可能性あるんですけど、
でも今1週間に1回ぐらいこのことで憂鬱になっているので。
え、結構な頻度ですね。
そう、しかもこのテーマ決めた時から毎日考えて、あーってなってたんで。
大丈夫?生活に彩りを与える趣味ではないのでは?
確かに。
かわいそう。
ここで話す日を楽しみにしてたわけなんですけど、
参考文献とかもないんで、うまく話せるか分からないテーマ。
タイトルついてると思うんですけど、年齢の話です。
年齢の誤り。
はい。
うーん、というと。
いっぱいあるんですよ、年齢について話したいこと。
そんなにあるんだ。
私は今、すごく年齢の話が苦しいと思っていますという。
はあはあはあ、まあ確かにね、こういったら20代とかだと、
どっちかっていうとね、年齢でやゆされるとかないから。
我々も30代ですからね。
そう。
あるかもね、そういうの。
前提として、年齢なんて気にせず、自分らしく生きたらいいじゃない、
みたいなことは分かっております。
言わないでくれて大丈夫です、それに関しては。
本当に分かってる。
うんうん。
そのことで憂鬱になるたびに、一旦自分に聞かせてるんですけど、
収まってくれなくて。
そうですよね。川島奈美姉さんもね、年齢はやっぱ空っとするだって言ってましたけど、
そういう問題じゃないと。
そういう、そうですね、気休めだなと思いますね。
気休めですね、確かに。
はい。
それはそう。
なぜそうなってしまうかって言うと、やっぱり私が、まず前提として、
結婚してない、子供産んでないっていう、
この年齢だったら、マジョリティはこういうことしてるよね、みたいなことができてないっていうことによる、
イケメンとか、それによる周りからの目を気にしすぎてるところとか、
社会的圧力と差別化
そういうことがあると思うんですよ。
これは純粋に、ステータスだけの話ではなくて、
それによって、年相応みたいな概念が、どんどんどんどん周りと乖離してきてるような感覚がすごくあって、
例えば、どんな服を着るかとか、どういう礼儀を身につけているべきなのかとか、
どのくらい家事能力があるかとか。
なるほどね。家事能力ね。
そうそうそうそう。そういうことも、結婚しないからね、とか、
子供を産めばわかるんだけどね、みたいなことで差別化されてしまう。
乱暴に線を引かれた感がありますね、目の前に。
そうなんですよ。だから、これ前どこかで話したかもしれないんですけど、
ホームパーティーの誤りかな。
自分聞きながら、服と礼儀はどっかで言ってたけど、何だったっけって。
年齢ポジショントークの考察
その時話してたのは、例えばお返しするとか、そういう礼儀的なこと。
手土産とかね。
そうそうそう。これってこの年代の私たちだったら、
当たり前にそういうことするよね、みたいなことができてないみたいな。
一方で、同年代の人たちが自分のことをおばさんと言ったりとか、
20代の子を最近の若い子はさ、とか言うの。
あるな。
私は全然それに共感できない。
自分のことをおばさんとも言いたくないし、
最近の若い子は、みたいなことで区切りをつける気にも全然なれなくて。
言い方悪いけど、年齢ポジショントークみたいなことに結構吐き気がする。
めちゃくちゃ嫌いじゃん。
世代間ギャップみたいなことはもちろんあると思うんですよ。
それは生まれた年と生きた時代が違うから。
ただ、年齢ポジショントークみたいになると、
もうそれで思考停止してる感が結構感じてしまって、
未来を考える視点
いや、そういうことじゃないんじゃないってずっと思ってたんですよ。
思ってた。
なんですけど、一方で私は子供を産んでない、結婚してないみたいな、
理解をしましたけど、そういうことによって、
たぶんホームパーティーの誤りの時にも言ったんですけど、
登るべき階段を登れてないみたいな。
だから、たぶんそもそも立ち位置が違うから、
感覚が違うんだろうなって思ったんです。
さっき言った年齢ポジショントーク、思考停止ではっていうのは、
何がどう思考停止なんですか?
例えば、最近の若い子ってこうなのよね、みたいな。
ああ、なるほど。
理解せずに、こういうの好きらしいねとか、よくわかんないものやってるよね、みたいな。
ああいうこと流行ってるらしいんだけど、全然意味わかんないわよね、みたいな。
それは取りに行ってないというだけでは?っていう気もするし、
理解しようとしてないじゃないですか。
そうですね。
とか、あとなんか身の回りに気を使ってないこととか、
もう私なんておばちゃんだからさ、みたいな。
もうこんなことはもういいのよ、みたいな感じに言ったりする時。
やりたいこととか、もういいのよ、みたいな。
もうこんなことはさ、歳だからできないわよね、とか。
それ誰が決めたの?みたいなことを思ったりする。
なるほどね。それが非肯定詞なんじゃないかと。
そうそう。本当にやれるかどうか考えたの?みたいなことを思っちゃう。
なるほどね。
ただ、そういう人たちは何を考えてるかっていうと、
子どもたち、あるいはその先の未来に何を残すかみたいなことを考えてるんですよ。
そうかもしれない。
そう。次の世代のこととか、自分はもう一線は退いてるけど、
この子たちが輝ける未来を作りたい、みたいなことを思ってたりする。
だから、それは見てる世界の違いなんだろうなとも思うんですよ。
若者文化との不一致
なるほど。
っていう、まずそういう話。
だから、こういう、私から見ると非肯定詞に見えてしまうけれども、
彼女たちはその未来のことを考えているみたいな、
これをぐるぐるぐるぐる、私はずっと考えてきたんですけど、
かやこさんは私と日々会話もしてるし、
でもどちらかというと、未来のことも考えてると思うんですけど、
これを聞いてどう思うんだろうっていう。
今、ただただ、初見というか初めて聞いて思ったのは、
力点の置くポイントが違うだけなのでは?って思ったというか、
非肯定詞してるのはその通りだなと思うんですけど、
例えば、最近の若い子は?とかいうのは。
どちらかというと、はなから分かる気がないというか、
なんて言うんだろう、そもそも興味がないというか、
そこに対する言い訳として言ってるだけで、
なんて言うんだろう、分かろうともしてないのに、
シャットアウトしてるっていうよりは、
かやさん的には、私も属してあるであろう子持ちとかのカテゴリーの人が、
かやさんは今できていないと自分で思っている未来のことを考えている。
とかいう時に、私たちからすると単純に逆。
で、私たちが考えられていない他の世代の興味関心とか、
自分自身の未来みたいなところにすごく重心が乗っかってる。
そこを分かろうとできていない、かつ分かることができない、
自分たちへの罪悪感みたいなものがまずあるわけですよ。
こっち側は。
TikTokとかよく分かんないわ、みたいな。
のとかも、でもあれ若い人がやってるだけでしょ、みたいな。
っていうのは、本当は、分かんない、人によるけど、
例えば私もTikTokどんなものか実際やってみたい。
どんなものハマってるか聞いてみたいし、
それで、幼稚園で娘が覚えてきたんですよ。
謎のやつ。
TikTok?
TikTok。
このやつ突然家に帰ってきて、
「かやこ、何が好き?」って言われて、
知ってるんですか?
知ってる。
え、それなんか前回話さなかった?
チョコミントじゃなくて、あなたみたいなやつでしょ?
え、これ私さ、なんか知ってると思ったんですよ。
かなさんから聞いて知ってたの、私。
そう、前回の収録の時に私が話した。
で、何それ?意味分かんないって言ってた。
私それ、なんかで聞いたと思って。
でも、ひも付かなくて。
そこだけ突然フリで言われたから。
え、何が好き?って言われたから。
え、餃子。
って言って、違うって。
めっちゃ流行ってるからね。
何だろうって言ったら、
なんか多分ね、間の言葉はちゃんと言えてない。
チョコミントよりもあなた。
って言われて。
チョコミントはいっぱいあるから、他にも3つくらい。
あ、そう、なんかソフトクリームがショートケーキとか、
なんか分かんないけど言ってて。
で、それなんか知ってると思ったよ、私。
でも何で知ってるか分かんなかったけど、
かなさんに教わってるから。
ちょうどね。
こんなことがあって。
ちなみにこの話、マジで友達にしたけど誰も分かんなかったんで。
え、本当?
でも私この前、江の島に友達と行った時に、
え、この話したかな?
竜がいて、
なに、ハリボテみたいな。
してない。
近づくとガオーって言うんですよ。
センサーに反応してね。
楽しいな。
だから、竜に呼びかけ合うよ、みたいな。
何が好き?みたいな。
チョコミントって言ってくれるかな?とか言って、
割と全員30代でしたけど、ワイワイしてました。
やっぱり生きてるクラスターが違うじゃないですかね。
全員子供はいないですよ。
なるほどね。
話を戻すと、
そんな感じで、突然TikTokが流れ込んでくるわけですよ。
日常生活って。
それなんなん?ってなって、
友達こんなに言ってたけど全く分からんみたいな。
って言ったら、
同じ幼稚園に子供通ってるママ友が、
なんかTikTok見たいよって言って、
TikTokってなるじゃないですか。
それを聞いて、
本心は半分ぐらいはどうでもいい。
なんかこう刺さらない、まず自分に。
パッと聞いた時に、
それ面白いとか、もっと聞きたいって全くならない。
で、もう半分は娘がハマってて、
それが園児の中でも流行ってる。
それなんなんだ?何が面白くて、
何がその世代の違う子たちに受けてるのか、
見てみたいっていう気持ちが半々ぐらいあるわけ。
でも、そこに割くパワーない。
正直今の人生において。
自分が興味ないものに、時間とエネルギーを割いてる暇ないから、
何だそれ?って言って、受け流しておくみたいな。
態度になってしまう時に、
その複雑な心境というか、
どんどん自分たちが第一線じゃなくなってくる流行の。
かなりビハインドな感じ。
今まではテレビ見てても、
親とかに知らないの?とかいう立場だったのに、
今は流行ってる人たちが分かんない。
ってなった時に、
これは若い人が見るからね、みたいな。
TikTokって10代とかがやるもんで、
私たちのためのものじゃないよね?っていう、
免罪不適な感じに言ってるっていうのって、
あるんじゃないかな?
誰しも本当は気になってるけど、
気になってるけど、とか、
なら見りゃいいじゃん?ってなるから。
知りたい。
じゃあなんで知らないの?ってなるから。
もう自分用じゃないから、
いいんだっていう風に、
納得させるために言ってるみたいな。
とかあるんじゃないかな?って思いますけどね。
なるほどね。
興味ないものは、もちろん世の中にいっぱいあるけど、
特にTikTokとか、
若者カルチャーみたいな代表格みたいなものについては、
その言い訳的なものが通用してしまうっていう。
なんかだって、
喧嘩に対して言わなくないですか?
どういうこと?
いや、あれはお年寄りのもんでしょ?とか、
喧嘩に対する言い訳みたいな。
でも若い頃は言ってませんでした?
あ、年寄りが聞くもんで?
企画とかで、めっちゃ喧嘩の時間になったら、
もう私たちの時間じゃなくなったね、みたいな。
単純にその時は、
あれは老人だけが良さが分かるものっていうよりは、
単純に喧嘩が好きじゃないっていう括りで、
若い人に流行ってるものは、
それが単純に好きじゃないっていうよりは、
若者の好みはもう分からない。
批判対象が消費者っていうか、
コンテンツ自体じゃなくて、
それを良しとして見ている人たちの方に
対象が言っているような気がする。
うーん、なるほどね。
全然人によると思いますけど、
これの何が良いの?みたいな。
喧嘩の時は、
こっちが主体的に批判する側で、
コンテンツそのものを。
若者のカルチャーみたいなものは分からない時は、
もうこっちは批判される側なんです。
若い世代から。
そうですね。
これが分からないなんてって言われる側だから、
コンテンツ自体を批判するのもしつつ、
これ若者用でしょ?みたいな。
でも分かる分かる。
楽しむ方にフォーカスするっていう。
すごい伝わってるか分かんないけど。
だからコンテンツに向いてる時は、
向いてるっていうか、
コンテンツという対象に対して、
若者と私たちみたいな対比なら、
まだそんなに被害は何も出てないんですけど、
そうやって区分けしている中で、
その刃がこっちに戻ってくるっていうか、
時があって。
え、かんさんチョコミント好きなの?みたいなこと?
そういうのもあると思う。
こんな年齢にもなって、
若作りしちゃって、みたいな。
私はそういう風に言われたことはないけど、
例えば40代の人とかが、
若者のブランドの服?
いわゆるね?とかを選んで着てたりすると、
その人が着る服じゃないよね?みたいなことを
言う人がいたりとか、
この人若ぶってるけど、
全然こういうところができてないよね?とか、
そういう年相応の振る舞いができてなくて、
大人になれてないみたいな風に
批判されてしまう?っていう現象あるなと思ってて。
いやマジであると思うんだけど、
年齢と偏見の影響
誰が言ってんの?
結構言ってるんですか?周りで。
例えば、いろんなシーンであるんですけど、
私が見てて結構傷を負うのは、
飲み会とか行った時に、
私が言われてるわけじゃないんですよ。
だけど、このとある女性が、
鼻のコサージュみたいなの着けてきてたみたいな。
あのおばちゃんね?みたいな。
なんか変な鼻つけてたよね?みたいなことを、
その人がいない場所で言ってたりとか。
いやマジで。
なんだ?誰?
誰な?お前は。
誰な?
こういうことめっちゃあるから。
やっぱり最近社会と隔絶されてるから、
うぞうむぞうが来る飲み会に、
ちょっと参加してなさすぎて。
ただ、私別にうぞうむぞうと喋ってるわけじゃないんですよ、これ。
本当に友達と喋ってる。
そうなの?
男性で、ちょっと年上だったりするから、
相手もおじさんだったりはするんだけど、
男性がとか言ったら嗜好がでかくてよくないけど、
でも割と、あの人40代なのに若く見えるよねとか、
すぐ言うじゃん、そういうことって。
それを言ってるのを見るたびに、
私も何歳なのにこんな感じだよねって思われたり、
言われたりしてるんだろうなって思うんですよね。
これは主語でかい話するけど、
もう正直、男性は年齢とか問わずに、
女性の見た目をジャッジするっていうことが、
根付きすぎてると思う。
若い頃からずっとやってるから、
歳層かどうかっていうよりは、
単純にずっとやってるあいつらって感じ。
それはお互い様じゃない?
ビジュアルに関して言い合うみたいなのは。
中でも、多分私が過剰に気にしてるからだけど、
年齢を言いがちだなっていうのは、
女性もそうなんだと思うんですよね。
40いくつにもなって、
若い子とつるんでるのってちょっと痛いよね、みたいな。
女性もビジュアルについて言うのかな?
ことビジュアルが男から女の時は多いかなって思っちゃう。
女性の評価はビジュアルが中心だからでしょうね。
男性だと他にもいっぱいあるじゃないですか。
別にこれ、女性に絞った話をしてるわけでもそんななくて、
男性は男性で、この年齢なのに、
まだ結婚してないとか、
フラフラしてるとか、
そういう収入面とか、
出世してないとかね。
そういうことを引き合いに出されて、
多分傷ついたりしてると思うんですよね。
だから、年齢フィルターは、
たくさんの人を傷つけているっていう、
私はこれがなくなるとは思ってないんですよ。
結婚と出産のプレッシャー
そうですね。なくならないだろうな。
見た目について嫌々言うのがなくならないのと一緒で、
年齢に関しては、みんなある意味平等だから、
1年に1歳年を取るっていう現象が一緒だから、
言いやすい方にしますよね。
簡単っていうか、批判が。
そうそう。みんな平等に死ぬからね。
年を取って。
それをどうすることもできないんだけど、
でも私は毎年年を取っていくっていうことが、
ちゃんとしんどいし、
そういう批判を見るたびにすごく傷ついてるし、
それを年齢とともに経験も増えて、
素敵な女性になっていくのよ、
なんていう言葉で囲碁したくないっていうか、
それは多分そういうふうに認知できない、
私の誤りなんだと思うんですけど、
ただそれを蓋をして、いい言葉で表現したところで、
私の中の奥深くにあるその気持ちは変わらないから、
最近はこういう状況が苦しいって言っていこうって思ってるんですよ。
確かにね。不況したほうがいいね。
もうやめないって思ってる。
年齢はみたいな、空っぽだからとか。
逆にいいように言うの?
そう思えない人はそう言わなくていいと思って。
思えない人はね。
それ全く言う必要ないけど、
母さんは毎年年齢を重ねることがちゃんとしんどいのは、
何がしんどいんですか?
この年齢になってはマジョリティ的にはこうあるべきみたいなものに対して、
自分との乖離がしんどいっていう意味で、
毎年年を重ねるのがしんどいんですか?
いろんなことがしんどいですけど、
本当にまず死ぬっていうことが近づいてきてることが、
やっぱそれあるんだろうな。
前提としてつらいですね。
おばあちゃんみたいな年齢の人が、
ついに亡くなったみたいな、往年の女優みたいな人が、
とかいうニュースを見ても、
なんかやっぱ人は絶対死ぬんだよなぁとか思うし、
あと、親が年老いていくみたいなのを見てても、
そういうふうになってきてしまったんだなぁ。
私も死に向かってるなぁって思うし、
あと、やっぱり子供がどんどん埋めない年齢になっていく危機感みたいなのもすごくある。
確かにそこはね、かなりシビアに年齢のタイムリミットがありますもんね。
そうですね。
それを私は選んでないですよ、どちらも。
だって、そんな簡単に欲しいとか欲しくないとか、
決められないから私は。
いい出会いがあって、授かるようなことがあればとは思うんですけど、
なんか熱烈に子供が欲しいというところまで責任がも出ないというか、その言葉に。
なるほど。だからこう、絶対に子供欲しいから、
それに向けてゴリゴリ婚活していこうっていうわけじゃないってことですね。
そうですね。
だけれども、タイムリミットが迫っていることについては、
家よりも確実に、確実ではないけど、先にそっちが来る確率が高いじゃないですか。
だからまたそこで一歩進んでしまうんだなっていう。
それは苦しいな。
気持ちはある。
それは子供を産んだ人と産んでない人の女性、特に女性は大きい差分だと思うんですよね。
そうですね。だって男性は女性ほど切実に、この年過ぎたら絶対に無理だろうみたいな感じがないですもんね。
難しさはあるんだけど。
35歳右左を最近聞いてて、ちょうど似たような話してて、
産んだ経験ばかりが強調されるけど、私は産んでない経験をしてるだったかな。
産んでないという経験も、産んでない側にしかできないから、
そういう経験を大切にして生きていきたいと思ってるみたいな話をしてて、
孤独感の増加
それは結構いい言葉だなとは思ったんですけど、
あるとないみたいになるから、あるとあるっていいんじゃないっていう。
この考え方は割といいなとは思ったんですけどね。
そうですね。子供っていうものじゃないけどがあるから、
持つもの持たざるものみたいな風になるけど、
言ったらそれぞれ種類の違うものっていうだけだから、そこがでも難しいですね。
子供って国の繁栄とか種の存続とか、そういう論で語られると、
持つことが性みたいな論になるじゃないですか、どうしても。
でも子としての人生で考えた時に、別にそれはどっちもある人生だから、
子供を持つことがあるでもあるし、持たないが故の人生があるっていうだけだからね。
そうなんですよね。だから、そう思って育成そうみたいな話なんですけど。
私、根本的に死に近づいていくことに恐怖してないんで、
全然感覚が全くわからないんですよ。死ぬことへの恐怖みたいなのが。
だから、かなさんよりもリアリティを持って死を考えられてないのかなって思ってるんですけど。
ものすごく切実に人はいつか死ぬから自分ももちろん死ぬっていうのをすごく思ってるんだけど、
私はもうちょっとパッパラパーに思っちゃってるのかなって自分としては。
いつか死ぬよね、みたいな感じで。
持ってるからなのか、別に年老いていくことに体の不自由さとかそういう面では怖いけど、
死に近づく怖さみたいなのはないんですよね。
いつかこの意識が失われるって思うと、そして全ては土に帰っていってみたいな、
また何か集合して意識のようなものが生まれるとして、私は私ではなくなるとすると、
じゃあ私って何なんだろうみたいな、中学生の頃から思ってたみたいなことを結構ずっと思ってるかもしれないですね。
今話してた内容の全然考えるじゃないですか。
でもそのどこにも恐怖はないですね。
そういうもので、気になりますよ、宇宙の真理として。
私っていうものはどこに行くんだろうとか、生まれ変わったとしてそこに何かあるのかとか、
意識っていうものが消えた状態っていうのは、もちろん睡眠、寝て目が覚めないだけだからそれでおしまいなんだろうけど、
どういう感覚なんだろうとか考えるんだけど、そのどこにも恐怖がない。
そうなんだ。
どうなんだろうって思うだけ。気になるみたいな。怖くはないですね。
あとはさらに手前の、自分がおばさんだってみんな言う人たちを見ていると、
でも私は今独身だから、まだ全然恋愛できるし、したい気持ちも常にあるんですね。
だけど、もうそういうんじゃないよね、みたいになっていくじゃないですか。
別に私も大恋愛とかしたいわけじゃないし、ちょっと違うと思うんですけど、昔のそういう恋愛感情みたいなものとは。
だけどやっぱ女性であるっていうことを、まだ全然大事に思ってるから、そうじゃない見方で生きてる話とか聞くと、
同世代の中で結構自分が、今言ったいろんなことも含めてね、男性から見ても女性から見ても、一人ぼっちみたいな感じになるんですよね。
通じ合えなくなっていく恐怖みたいなものが、どんどんどんどん深まっていくというか。
え、そうなんだ。
あ、何々さんもあちら側に行かれてしまった、みたいな気持ちになる。結構話してると。
例えばそこで、かのさんが少数派だとして、みんな別にかのさんの気持ちがわからないわけじゃないんじゃないの?
いやわかんないですけどね。もちろんこれは感じ方の問題で、実際にどうかっていうことを思ってるわけじゃないって。
何に焦ってるんですかっていう話を、あれ今そう聞きました?
いやあの、なんていうの。あちら側に行く人が例えばたくさんいたとしてね。
こちら側とあちら側という意味で行くのであれば、自分たちをおばさんと自称する側と、まだまだ女性として恋愛だって楽しみたいしっていう側となったときに、
もしかしたら立っている岸は違うんだけれど、別にそっちはそうなんですねってお互いに思い合えていたら、
あっちに行ってしまったっていう感覚になるのかなと思って。
そう思ってるんですよ。日頃生きてる中では、友達とかもあっちとかこっちとか考えずに日々会話してるし、
親友と喋ってたりしても、子供が二人いても、別に感覚として何かがすごい乖離してるとかではない。
それはわかっている。わかっているが、感覚としてはそういう気持ちが生まれてきてしまうっていうことを感じるっていうか。
なるほどね。全部わかってるけど、そう自分が思うことは止められないから。
そうなんですよね。考えすぎてるのはわかっているんですけど、この年齢とかあっちとかこっちとかそういうライフステージの違いとか、
子供がいるいない、結婚してるしてないみたいなことをそこを気にしてもしょうがないし、
別に日常生活何の支障もないんですけど、ただ何か小さな傷を追い続けてる感じがする。
確かに、かつKanaさんのマイノリティ側にいて、これからどんどんマイノリティにしかならない。
もしこのまま突き進んでいくと、っていう時に同志が減っていくと、さらにマイノリティ感があるというか、
オセロがひっくり返っていくみたいな感覚?
そう。だから、それで誰かが私を傷つけてきてるわけでは全然なくて、
年齢とキャリアの狭間
私に対しておばさんのくせにみたいなふうに言ってくる人は、そんな心ない人はそんなにいないですよ。
だけど、ちょっとだけずれていった角度の違いが、大きな角度の差になっていくような、距離になっていくような感覚が、
どんどん毎年できていってるっていう話なんですよね。
私で言うところの中でキャリアなんだろうな。前もこうなってるけど。
そうかも?
昇進して、今こういう肩書きでやってて、とか、部署に移動して、今こういうキャリアを積んでて、とか、転職して、こうなってるっていうのも、
周りを大抵聞くと、何をもって順当とするかはあれですけど、
順当にスキルを積んだり、待遇が良くなったり、給与が良くなったり、それによる副産物で家を買ったりとか、
なんかこう、人生のステップを上がっているな。
私も多分周りから見れば、駐在に帯同して、子供二人目が生まれて、階段登ってるじゃないって言われるんですけど、
私だけにフォーカスを当てたら、直近4年数ヶ月、もちろん働いた時期もあったんだけど、今までのキャリアの直線上にはない働き方で、
私は途中まで階段を登ったんだけど、そこから目の前にある階段には行かずに、横に反れて踊り場に出て、
ちょっとウロウロし始めたみたいな感じ。だから、高さはあんまり変わってない。
違う道をでも選んで楽しいと思ってるんだけど、分かってるんだけど、他の人は見ると、やっぱり登っていってるから、あれ?ってなるみたいな。
みたいな感覚が、松原さんは年齢で、私はキャリアってことなんだろうなって。
そうだと思いますね。
分かってるし、100も承知っていうか、いいじゃん。あなたにあなたのオリジナルのキャリアがあって、ここが良さがあってとか言われたら、知ってる。
ツボネの誤り
そうなの。だから、もうね、100回考えてるんだけど、なんか、うん、そうなんだよねって思うんですよ。
答えが欲しい話じゃないですね。
そう。だから今日はグダグダ言う回なんですね。
そうそう。グダグダ言ってんなって思ってました。さっきから。あ、本当にグダグダ言ってるわと思って。
これがグダグダ言ってるっていうのは言いたいって、こういうことかと思って。
どんなに言葉を尽くして言ったところで、何の意味もない話をしてるんですよ、これは。
かといって、堂々巡りで、自分の中だけでそれを考えすぎても、結局もう答えを知ってるのに思考が止められないって話だから、ヘルシーじゃないんですよね。
そう。
自分の中で持っとくっていうのは。
そう。そうなんですよ。もうちょっと、さらにこれツボネの話でもあって。
お、ツボネの話。まあ年齢といえばツボネの話ね。
今は同年代の中で孤独に感じるって話なんですけど、これ俗ツボネの誤りをやりたかった話を今ここでするんですけど。
お、じゃあこれはここから俗ツボネの話が始まるんですか。
はい。すいませんちょっとグダグダが長くはなったんですけど、このグダグダは何につながってるかっていうと、この俗ツボネの話とあともう一個つながってる話があるので。
つながってたんだ、どこかに。
知らんかった。このままグダグダ走り切るんかと思ってた。
一応グダグダで終わらせるつもりはなくて、相談ではあったんです。
なるほど。
この一個目のツボネの話はどっちかっていうと、私のツボネ感がどう変わったかっていう話なんですけど。
変わったんだ。
復習するとですね。
ご存じない方に。ツボネの誤りっていうのがもう第4回ぐらいにあるかな。
ツボネの誤り聞かなくていいです。もう音源ひどいんで。
アップデートされたから。
復習すると私はツボネになるのが怖かった。
ツボネっていうのはいわゆる職場で言うおツボネ様みたいな風に言われて、見かけ上敬われてるけど、
裏では結構見下されてたり、悪く言われたりしているような職場のちょっと怖いおばさまみたいな、お姉さまみたいな、そういう方ですね。
ただ私はそのツボネにあたる人たちを攻略するのが、結構新入社員時代の生き抜くために大事な手だったこともあって、
サバイブ。
何人か攻略したんですけど、ツボネと見られてる人が深くつながっていくと、実はそうでもないこともあるなっていうのを結構知ったんですよね。
ツボネの深みを知る女。
過剰に厳しく見えてたけど、それをしてたのにはちゃんと理由があったりとか、あとはなんかそういう風にさせられちゃってたみたいなこととか、経緯があったと。
悲しきモンスターね。
そのモンスターという風に思われてしまうまでには、まあいろいろあってたなみたいな感じですよね。
人に歴史ありね。
ただ、悪いツボネというか、あんまりよろしくないタイプのツボネもいて、そういう風にならないためには、結局生きたいように生きられているかではないかっていう、それが分水嶺だと思ったんですよ。
なるほど、そこが分かり道だと。
その話をツボネの誤りのところでしてたんですね、簡単に言うと。
誤りを始めた頃から数年経ったことで、結構景色が変わってきて、私も歴史が長くなり、なんて言うんだろうな。
やっぱりね、ちょっとさっきね、散々若い子はみたいな話はちょっとって言ってたけど、でも20代と同身代で仲良くなれる時代は終わったという風に感じるんです。
あー、もう同世代だよね、みたいな顔的に思ってきた。
新たな視点の提示
そう、それは無理がある。向こうは私の年齢も射撃も知ってるから、そういう中でやっぱりどうしても見え方として、キャッキャできるような距離感ではもうなくなってきてるんですよ。
まあでも上の人みたいな感じに見えてきますからね。
私の小さな一言が強めに響くようになってしまう。
なるほど、ちょっと上の先輩に言われたんじゃなくて、だいぶ上で言ったあれやけど、上の方にいる人からの一声みたいな。
そう、それをね、自分で感じるの、日々。
そうなんだ。
さらに、最近部内ですごい厳しかった、もう本当に。ただすごく頑張ってて、私の中では良いツボ姉だと思っていた方が退職したんですよ。
おー、あらあらあら。
だから、なんかこれ怪談じゃないんですけど、今度は自分の番だと思ったんですよ、私。
もうついに始まってきたみたいな。
そう。だから、さらに調べたんですけど、40代女性はきついっていう偏見がそもそもある、世の中に。
そうなんだ。
職場でね。これはなぜかっていうのが分析されてて。
まず、やっぱりキャリアがあるから、ある程度ね。だから、仕事がある程度できるようになった結果、相手の理不尽な一言に反論できるようになります。
なるほど、なるほど。
なので、言い返せる強さを持ってる。
これあれだ。同じ、例えば40代男性と比較して40代女性の方がきついってよりは、20代30代女性と比較して40代女性がきついってなってるんだ。
そういう話。
言い返してこないからね。
そう。
20代30代はね。
さらに言うと、ここまでキャリアというか40代とかになって、反論しないと、ただの都合のいい人になって搾取される側になっちゃう。
管理職になってない限りはね、特に。
確かにね。そろそろ管理職になったら違うけどね。確かに。
だから、自分の身は自分で守らなければいけなくなってくるから、そういう意味では反論もしないといけないですよね。
確かに。しかも40代になってある程度キャリア重ねてたら、守ってくれる人もいなくなってくるしね。
そう。
あなたもだってできるじゃんみたいな。
そうなの。もうあの頃とは違うから。
設立だね。
さらに言うと、つかれやすくなる。これは。
これ一番設立じゃん。
これこの前友達と会ってても喋ったんだけど、なんでお姉さま方があんなに不機嫌そうに見えたのか。それは単純に疲れてるからであると。
同じ仕事量こなしてもやっぱり疲れやすいから、あと何?気圧の影響とか?
昔あんなに受けてなかった。
分かる分かる。
それによってご機嫌パラメーターが乱れがちになってしまう。どうしても。
月のバイオリズムとかも影響を受けやすくなってくるでしょうし、そういう健康が失われていくうちに、やっぱり心身はつながってますから。
態度とかがね、ただでさえ20代の愛嬌みたいなものが失われている上に、その元気さみたいなものもなくなってきて。
もう袋小路じゃん。
だからもうね、これは必然なの。
なるんだ。
だからみんなツボネになる。これは。
なるほど。かんさんはツボネになるのが怖くて、どうしたらツボネにならないかと思っていたけれど、まずいったん全員なるんだ。
新しい言説としては。
人はみんな死ぬぐらいずっと会社にいたらみんなツボネになる。
人は全員ツボネになります。
女性はね。
だからもう、これは諦める、まず。
私の結論としては、今ね、ここまで生きてきて、ここまで働いてきて思うこととしては、もう周りからはツボネだと思われる。
だからもうここから先は信念の問題で、前回言ったような気がする、怒りの誤りの時かな。
ですけど、理不尽ではないツボネでありたいっていう。
いいツボネと悪いツボネをね。
悪い方にはいかないってね、ツボネであって。
そうそうそうそう。やっぱそっちじゃなくて、健全なツボネであるなら自分を許そうみたいな。
それもまたいいじゃないかと。
一方、周りからはツボネだと思われてることも謙虚に受け止めようと。
もうそういうものだから。
さっき言ってた、やっぱ年齢による人からどう見られるかっていう問題は、やっぱり生きてたらそのラベルを剥がすことは難しい。
社会的に生きてたら。
だから、例えばいわゆる若手の飲み会は、行かないかとっとと帰る。
そうね。それはやっぱわきまえた振る舞いになりますね。ツボネとして。
個別に仲良くなるならいいと思うんですよ。ただ組織における、そういう人たちが集まっていく飲み会みたいなのは、本当にそこにいて一緒に楽しめてると思うなよって。
相手は気遣ってるからなって思ってる。
本当にそうなんだよね。本当にそうなんだ。自分たちもその道通ってきたからね。
そう、いたじゃないですか。あの頃も。
いや、いました。
来るんだ、なんとかさんもみたいな。
ああ、なるほどね、みたいな。
来たら誰が隣に座る?ってなって。
二次会も来るんだ、みたいな。
こういう店とかでも、他の人は帰るけどなんとかさんは来るのか?ってなっちゃうからね。
それがわかんなくなるんだよね、自分がね。
だからね、これはメタ認知すべしっていう。
これは本当にそうだわ。
これね、男女問わずだと思う。
そりゃそう。これはもう全然男女問わずね。
壺音だけの話じゃなくて、もうただ存在してるだけで威圧感を与えている。
気を使わせている。
いや、本当そうね。わざと二次会来たくせになんかつまんなそうな顔とかしたら、もうなんかへーってなるもんね。
大丈夫ですか?みたいな。
つまんなそうな顔してなくてもだよ。
全力で楽しそうであっても、一緒に溶け込んでなんかやってるようであっても、
こっちサイドはそう感じられたとしても、相手サイドはそうじゃないからっていう。
あー。希望を持ちたい自分がいたけど打ち砕かれた今。
そうですよね。それはやっぱり重々承知した方がいい。
そこまで思ってて、まれにね、そうじゃない飲み会とかあるかもしれないから、そういう時はもう幸いなことだと思う。
ラッキーだと思った方がいいけどね。
そうそう。そっちの方がレア。
っていう気持ちでいて、私は理不尽じゃないツボネでありたいっていう結論に達したんですよ、最近。
新しいツボネ論。
そうか。今までのね、旧ツボネ論は、基本何もしなければなってしまうから回避しようだったのが、
そう。
年齢と社会的役割
新ツボネ論は、なります。
そう。
もう40代にみんななるのと一緒で、ツボネには女性はみんななってしまう。会社とかで働く。
そう、組織にいたらやっぱそうなる。
だからもう年を取ることと、ツボネになることは、なんか純粋にイコール。気持ちの問題じゃないから。
そういう社会的な組織にいれば、上下関係があってとかね、洒落とか、そういうものがある種のジャッジするポイントになる。
そういえば、幼稚園とか子供に行かせてたら、みんな何々ちゃんママとか呼ばれるようになるじゃないですか。
そういうのと一緒だと思う。伝わってます?
自然とその役割が与えられてしまうみたいな。
本人の選ぶとか、意思とかじゃなくて、自動的にそうなる。
そう。
何々ちゃんママとして私はここで過ごす。そこに抵抗したところで、何々ちゃんママと呼ばれるウェーブには飲み込まれるしかない。
あとの何十人が〇〇ちゃんママとか〇〇くんママって呼ばれてるのに、私だけはかやこでお願いしますとか先生に言い続けても、めちゃくちゃ鬱陶しい、やばいみたいな。
それがむしろツボねみたいな。あんたの名前覚えなきゃいけないの?個別で?
私のことはかやこでお願いしますみたいな。
そういうことって思います?逆に。私はママにはなってないからわかんないけど、私は何々ちゃんママになったんだなみたいな。
やっぱり私は抵抗する方のためだから。
謝り続ける女たち、次回に続きます。
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