番組の成り立ちと目指す方向性の再確認
同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
となりの芝生を覗き見しつつ、羨ましがったりがらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、寄婚子育て中の私吉野と、寄婚リンクスかっこかりのツッキー子と月岡ツキがお送りします。
今日はですね、私たちは何を目指しているのかについて話したいと思います。
はい、いきなりだけど。
いきなりなんだ。どうした?
やっていきます。
そうなんです。
なんかこれ、もともとちょっと前にこういう話をしなきゃいけないね、みたいな話をちょうどしてたんですけど、
我々番組始めて、2年半以上ぐらい経っているわけで、番組の規模もね、ちょっと多少大きくなったり、なってきたりして、
スポーティファイイーコールショーにノミネートされるような番組にも、なんかこうなっちゃったりして、
別にそれについてすごく気負ってるみたいなことがあるわけではないんですけど、
いろんな人に聞かれる番組にありがたいことになってきたよねっていうところで、
このノリでやってきたこの感じのままでいいんだっけみたいなところを一旦ちょっと立ち止まりたいみたいなことですよね。
先週の配信会が先週の配信会なので、
すごい意味ありげなタイミングで。
先々週か。
ごめん、先々週かな。非常に意味がある感じに見えちゃうかなと思いつつ、
我々ずっとでもこういうことをしゃべる会やりたいねという話はしていて、
ちょっとタイミング的にも今整理したいなと思っています。
そうですね。だから自分たちって何を大事にしてるんだっけみたいなのとか、
どういうのを目指す番組なんだっけみたいなのを、
なんとなく私と吉野ちゃんの間でふんわり思ってるのはあるけど、
あとベリーさんにしていただいた取材とかでも多分ちょっと話したりとか、
ちょいちょい話したりはしてるんだけど、
他のポッドキャスターにゲストで出た時とかは話したような気がするし、
話してるんだけど、改めてがっつり1回配信分の時間をとって整理しましょうか。
そうですね。話し合いというか、こういうのだよねみたいなのを認識、
改めてしようみたいな感じだなと思うんですけど、
そもそものこの番組の成り立ちみたいなところで言うと、
いろんなところで話してるんで聞いたことある人もいるかもしれないんですけど、
なんか私がもともと、
女性ってライフステージが変わると話が合わなくなるよねみたいな言説があんまり好きじゃなくて、
本当にそうだろうかみたいな疑いがあって、
そういう言説にちょっと抗いたいみたいなのがあって、
子供がいてもいなくても友達同士楽しくしゃべれるんじゃないかなみたいなのとか、
あとそのスタンスとか意見が違ってもおしゃべりを続けることはできるんじゃないかっていう、
実験的試みみたいなところがあったわけですよね。
だから私は子供をあんまり欲しいと思ってないけど、
子供育ててる吉野ちゃんといろんなテーマについて毎週話してみたら面白いし、
楽しくそれはできる、おしゃべりは可能なんじゃないかっていう、
なんか一個のトライみたいなところがあったという前提があるんですけど。
リスナーとの対話が生む広がりと発見
あれだよね、ライフステージの変化によって女友達と距離ができるみたいな感覚はあるよね。
あと男友達とかもあるよね。
普通に結構身に置きがちな話だったなと思う。今改めて聞くと。
もちろんライフステージが変わると見えてるものが変わったりとか、意見もちょっと変わったりするっていうのはあるなと思うんだけど、
なんか全く同じライフステージで同じこと考えてる人としか会話はできないのかって言ったらなんかそうじゃないなと思うし、
あとはその友達同士にどうやってなるかって言ったら、
そのライフステージとか持ってるものが似てるとか近いから一緒になるっていうことだけでもないなと思うから、
そういうのと関係ないところでこの人面白いなみたいなところで、
なんか人と人は関わりを持つんじゃないかなみたいなのも思ってたから、
なんかこう抗いたかったっていうのがあって、でもなんかそれについてはなんか割と早いうちから証明できてしまっているなこの番組みたいなのはね、ちょっと思ったよね。
そうだね、あの、なんていうのかな、最初の方にさ、すごい最初の方にさ、
ツッキーがさ、なんで子供って飲食店であんなにスイッチとかスマホを見させられてんのみたいな話があったじゃないですか。
で、あれはねっていう話、でも逆に言うとやっぱり、リアルタイムで育児をしてない人からするとやっぱり、
まあ、なんでそんなテレビ見せるのみたいなことはあるんだなぁと思って、
なんか私も発見があったんですけど、結構わかりやすいところで言うとそういうところから。
物事を知ることでちょっと寄り添えるみたいなところも出てきたし。
あと吉野ちゃんもさ、子供を持たない人は別に子供が嫌いなわけではないみたいな、
あと子供を持たない人にもいろんな人がいるみたいなのは、なんか発見だったみたいなこと言ってくれたもんね。
そうだね、なんか全員、無意識というか、何も考えないと頭の中で、子供嫌いだから子供を持たないのかなみたいになっちゃってた部分があったっていうところをきちんと訂正されるような感じがあって、
それはすごい発見だったよね。
私もそういうふうに思ってた節あるもんな、自分のことをさておいて。
はいはい、子供嫌いなのかなみたいな。
そうそうそうそう、自分のことはさておいてそう思うみたいな。
全然あったしね、みたいな。
だからなんかその最初に立てた仮説みたいなところは、自分たちの間の中では、結構早々に全然喋れるやんみたいなのが思えたっていうのがあって、
でもやっぱりこの、何ていうか、いい御三だったのは、こんなにたくさんお便りをもらえるようになるとは思ってなかったっていうのがあって、
いろんなお便りを送ってもらうことで、なんか自分たち以外の人とも対話ができるようになって、
最初はさ、我々の立場の違いの中での対話ができるかみたいな話だったのが、
なんかもっといろんな人が、こっちからはこういうふうに見えてるよみたいなのが送ってもらえるようになって、
なんかより広がりができてきたなっていうのは良かったなと思いますよね。
そうですね。あの、そう、うちの番組のこういいところというか、今のところ成功しているところであったりとかを話していきたいんですけども、
そうなんだよね。やっぱり広がりが出てきたっていうところが、最初は見えてなかったけど、100回やるにつれて見えてきたところですね。
もう113回目ですかね、これ配信で。
そうだね。まあ、ゆーて私とツッキンもさ、なんか同じ会社にいたりするから、まあ狭めのコミュニティではあって。
ここ2人の逆なところも多分いっぱいある、いっぱいあったんだけれども、
さらにリスナーさんにお便りをもらうことで、新しい話とか知らなかった話とかを、知らなかった視点とかを見せてもらえるようになったっていうところは良かったよね。
あとね、なんかよく言われるのは、そのリアルの友達とはなかなか話しにくいテーマについて、なんか代わりに話してもらってるみたいな気がするっていうのがね、よく言われるよね。
まあ、これ友達に聞いたら失礼だろうみたいな話題もやっぱちょいちょいあるからね。
なんで子供が欲しくないのかみたいなのとか聞けないからね。
聞かないしね、聞いちゃダメだしね。
そうだね、まあこれはやっぱりポッドキャストという座組の良いところでありますね。
番組をやります。企画はこれです。このテーマについて話しましょうっていう体があるから、喋れるっていうのはある。
野面で友達と喋れないですからね、いきなり。
そうだね。
あとは、これもリスナーさんからいただくお声として多いのは、家族と話し合うきっかけになりましたみたいなことを言ってもらうことが多いかな。
たまにさ、この回を夫に聞かせてみてはどうかみたいな話になったりするけれども。
食糧法みたいなね。
でもそうだよね、家族間の揉め事とか、もやもやとかって、言語化言語化の現代でちょっとあんまりね、言語化。
疲れますよね。何でも言葉にしろっていうのは若干疲れるんだけど。
疲れつつあるんだが、こういう風な考えとして、もやもやを相手に伝えていいかもみたいなところは、サジェストできていたというか、サジェストになっていたりすることはあるのかなと思っていて。
吉野ちゃんみたいに夫にぶち切れていいんだみたいな。
よくはないけど。
よくないこともあるけど。
よくない部分もあるが。
でも私が嫌だったから、やめてほしいみたいな言い方とかって、結構意外と画期的でしたみたいに言われることがあってですね。
そもそもこのもやもやって何なんだろうみたいなのが。
そうですね、正体がつかめないみたいなところもあるよね。
それについて一緒に考えることで、こういうところにもやもやしているんじゃないかっていうのを、なんとなく糸口になるような話ができてたらいいなと思うんですけど。
だからあれをね、話し合うきっかけになるみたいなのって、たぶんさ2段階あってさ、この事象について自分は何をどう感じていて、何にもやついてるのかっていうことをまず認識するのが一個で、
それについて相手に伝えて、妥協点を探すというか話し合って、ちょっと状態を改善するみたいなアクションをするのが第2段階でっていうので、我々はだからどっちも大事にはしてきたよなっていう気はしますね。
そうですね。私たちが得意な面と、個人で得意な面と、例えば私はその瞬間的に怒るとかは得意で、でもなんかこれのもやもやの正体って、誰が敵なんだっけみたいなところをクリアにしていくとかは結構ツッキーの方が得意だったりして、そこら辺を補強し合いながらやってこれたとこかなとは思いますね。
あとこういう悩みを持ってる人が他にもいるんだっていうのを明らかにするっていうことにも意味があったなと思って。
そうだね。
なんかさ、本家の話とかさ。
確かに。確かに本家の話してるのは結構うちだけですからね。
なかなか得意性があるなとも思うし、私も本家の娘ですって言ってくれるリスナーさんいっぱいいるから。
確かに、うち孫外孫問題。
私は本家の長女で外孫ですみたいな感じ。
なんのプロフィールよねみたいな感じ。
あとこれも、何ていうのかな、100回やってきて気づいたこととしては、私たちが結構正直に話していることで、お便りを送ってくださるリスナーさんもすごい正直に話してくれて。
私たちツッキーは知ってる者同士だけど、リスナーさんと私たちはそこまで会ったこととかまだない方もいっぱいいるし、
リアル友達っていうわけじゃないけれども、でもやっぱり結構深いところまで開示をしてくれるみたいなことが起きていて、
それってやっぱ私たちが結構開示をしてきたから、そういう状態になっていて、そこからさらに議論が発展したりっていう風になっていて、そこはすごい面白いサイクルが回っているなと思います。
そうだね。なんかその、番組のことを知って聞いてくれてる人とかとさ、仕事をすることとかが増えてきたんですよ。
編集さんとか。
編集さん以外でもインタビューさせてもらう人がリスナーさんだったりとかみたいな。
そうだね、ツッキンね。
なんかやっぱりこちらの自己開示が先にあるじゃないですか、番組っていう形で。だからね、話が早いんだよね。
ちょっとこの話からずれるかもしれないけど、こっちが先にどういう考えの人間で何を大事にしてそうなのかみたいなのが、
わかってる状態だと相手も開示をしてくれるっていうのがあるから、いろんなことがスムーズにいくんだろうなっていう風に思って。
だから相手のことを聞きたいなら、自分たちが正直に自己開示しているっていう状態がすごい必要なんだなっていうのは思いましたよね。
そうですね。
でもちょっとこれと反対の話として、私が意識していることとしては、なんかね、喋りたくないことを喋んないっていうのも逆にすごい意識してるんですよ。
そうね、マジで大事。
これは私のバランス感であって、今まで話してたこと、ずっと全員に対してこれをやったほうがいいって思ってるわけでは全くないのね。
正直に話すとか、自分を開示するとかも、別に万人にやりなさいと言ってるわけでは私は絶対ないんだけれども、その上で聞いてほしいんだけど。
こっちが開示したら向こうが開示してくれて、そこからいろんな話ができて楽しいという話をしてるんだけれども、これに対になるところとしては、私はその話したくないことは話さない。
主に生きづけですね。
当事者性が強すぎて。
当事者性が強すぎるとか、話題によっては私は人の意見を別に聞きたくないみたいなものとかも結構あるかな。
その中で決まってることは、相談するとか、話し合う必要がないみたいなこともあるもんね。
そうだね。話し合いを強要されたくもないみたいなところもある。だから、ここら辺はリスナーさんには、本当好きにしてほしいって思ってるんだよね。
好きに私たちに話しかけていいし、好きに言わないことは言わなくていいし、みたいなところは、私も好きにやっているっていうことをちょっと。
大事なのは、何を話すか自分で決めているっていうことですね。
そうですね。何でも話すじゃなくて。
何をどれくらい話すのかは自分で決めているっていうことが大事。そこに無理が生じると、なんか嫌な仕事になっちゃう。
そうですね。
じゃないですか、番組やるのが。
やっぱあくまでもやらされていることじゃなくて、自分の好きなこととか自分の話したいことを話している。
イコール、嫌にならない。嫌になる前に調整をしていくっていうところは結構大事にしているかも。これはね、裏側の話だけど。
だからちょっと一個思うのは、吉野ちゃんにもツッキンにもこのお便りを送っているけど、読まれないなーみたいなこととかが多分あると思うんですけども。
ちょっとそういう、なんていうかな、そのお便りが、なんかもちろん嫌だとかでもなく、激しく共感しているものもすごい多いんだけれども、
まあこれについてはちょっと番組ではまだ話さないみたいなものがあるので、あの皆さんその読まれる読まれないとかはちょっと。
あんま気にしないでほしいね。
そうそうそうそう。
シンプルにさ、いっぱいいただいてるから全部読めないっていうのもあるしね。
あるんだけどあるし、あの本当にそう、あの気にしない、なんていうのかな。
なんか選んでてこっちはいいこっちが悪いとかいう話では全然ないから。
あ、そうね。
まじ気にしないでほしいという感じ。でも全部読んでますというところですね。そこはお伝えしたいかもしれない。
あとやっぱさ、こう、我々のその話になんか連動するけどさ、なんか自分の言葉で語れるものを喋ろうっていう感じに。
そうだねー。
だから今その世間的なトピックスでこういうのがあって、この話について喋ってる番組がいっぱいあるから、それにその流れに乗って自分たちもこれについて喋ろうみたいなのはしないですよね。
そう意外と時流というものと自分たちの番組は切り離して。
なんか時流によることが、あのなんていうのが適している場合とかもあると思うんだけども。
そうね。
まあ報道番組とかね。
あとトレンドについて紹介するみたいな。
あーそうだね。
そういう種類の番組さんだったらね、そういうのが大事だろうけど。我々って時事性が一切なくてさ、20年前の嫌だったこととかについてずっと喋ってるみたいな。
そういう番組だからっていうのもあるし。
「正直」の探求と境界線の設定
そうだね。私はやっぱね、あのXのそのミームに引き引きしている部分もあるので。
ミームって言っていいほどいいもんじゃないか。いいもんじゃないことも多い。
だからさ、ミームってやっぱりさ、なんか程度の差はあれ借り物の言葉なわけですよね。
なるほどね。
みんながこう、みんながいじくり回してるおもちゃみたいなもんじゃないですか。
じゃなくて、なんか私はその自分で拾った道の石をめでたいみたいな、なんかそういうのがあるわけ。
ですよ。
そうだね。
自分の言葉に、自分の言葉で喋れてるかどうかとか、これは借り物の、どっかで聞いた言葉で喋ってないかみたいなのは、結構気にしてきたなっていう気はするね。
あ、でもちょっと話はめっちゃ脱線するんですけど、好きな、私がこの時期好きなミームちょっと一個紹介していいですか。
何ですか。
あの、ならし保育に初めて子供を預けてるお母さんが、なんか子供のことが心配で、なんか何も食べれませんみたいな言葉とともに、うなじゅうとかの写真を撮っているミームが私はこの時期大好物ですね。
あと1ヶ月後ぐらいから。
それは、まあウィットに富んでますよね。
あ、そう、あのうどん、あの天丼とうどんの定食とか食べてるのがみんなが大好きですね。
しゃれが聞いてて誰にも傷つけないってないからいいよね。
好きなミーム、まあそれに対してなんかブチギレてる人とかもいますけどね。
え、キレる人いるの?
いや、なんか意味がわかってない人とかいるじゃん。
あ、ミーム。
何のミームでも意味がわかってない人いるじゃないですか。
しゃれがネタに混じるってことか。
そうそうそうそう。
一番ダメじゃん。
そうそうそうそう。まあまあまあ。でもあの、ほんとならし保育の時に、食べ物を合流しているお母さんを見るのが私は好きですけどね。
あれじゃんね、スタバに来たって言って二郎の写真あげるみたいな。
構造が一緒だよね。
それはそうですね、古いやつ。
古いインターネット。
古いインターネット。
古い、古いインターネット。
何の話だっけ。
何の話だっけ。
あとなんか、結構こう、うちの番組のいいところとして、いいところなんだろうなって考えてた時に、
先々週ぐらいにやったイベントで、お手紙をたくさんいただいたので、本当にありがとうございました。
お手紙を読み返してたんですよ。改めて今日の話をするにあたって、読み返してたんです。
という時に、ちょっと書いてあったところを抜粋させていただくと、こうやって怒ってもいいんだとか、こういうふうに人に伝えてもいいんだみたいなところが発見でしたって書いてくださってる方がいて、
あと、こういうことは嫌だったとか、こういうことに自分は傷ついてたってことを認めてもいいんだみたいなことを書いてくださっていて、
あ、なるほどなーみたいな。やっぱりここも正直に話すとか開示するっていうところで、なんか誰かに対してサンプルを提供できて、なんかこうネクストトライをちょっとこう考えるきっかけになれたっていうところはすごく自分は嬉しいなと思いましたね。
あたしの正直がさ、あたしのただ正直な話がさ、なんか地球の平和に、正直SDGs。あの急にハロープロジェクトの正直言い方になる。
あたしの正直が誰かの役に立って、SDGsだ。
あたしも地球の平和は本当に本気で願っているので、これハロプロの曲なんですけど、誰かの平和とか、誰かのなんか革命とかに。
革命!
非常に嬉しく思いますからね。
なんか正直が循環してるみたいなのはね、あるよね。
そうだね。別にそのなんか正直、正直もさ、言葉のニュアンスいろいろあるからさ、別に人を傷つける正直のことを肯定してるわけではないんですけども、
まあ自分が前に進む正直というものがあるなと思っていて、それを提供できていたらすごい喜ばしいなと思って、ほっこりお手紙を読ませていただきました。
そう、我々の共通項って正直中なところなんですよね。
中だね、中だね。
なんかさ、エッセイ出したじゃないですか、「傷つきながら泳いでいく」あれもね、感想としていただくのはなんか正直な文章だったみたいな、正直でいいみたいなのが多くて。
吉野ちゃんもさ、正直でいいと思ったって言ってましたけど。
そう、あの、その時の新刊について喋る回でも話したんだけど、やっぱ正直って面白いんですよね。
なんかさ、我々の正直ってさ、なんかマジレスするみたいなこともまあ要素としてはあるけどさ、
おのれに対してもマジレスしてるみたいなところがなんかあるじゃないですか。
そうだね、あとおのれに、おのれを嘘ついておのれの気持ちをごまかさないみたいなところかな。
中々それがやっぱさ、難しいわけですよね。だからこう自分軸で生きようみたいなのが流行るわけで。
そうだね。
でも私はこのね、この自分軸という言葉も私は手垢がついててあんまり好きじゃないんですよ。
おー。
手垢、手垢嫌い。
まあ確かに手垢嫌いなところがあるね。
なんかその自分軸で生きなきゃ、生きなきゃって思わされてるのは、もはや自分軸ではないっていう。
わかる、他人に強制されているよね。
そう、自分軸で生きる人間にならなくちゃって思ってせっせと頑張るみたいなのは、私はちょっとそれは罠にはまってしまってるって思ったりするから。
はいはいはい。
まあ難しいことだけどね、本当に。
だからまあやっぱね、自分の心地いいポイントと、あとはなんていうのかな。
そうね、自分の心地良さを探していきたいよね。
あと自分の心地良さだけじゃなくて、周囲との共存とかもあると思うし。
そうね、だから我々のその改善するべきところはさ、自分たちが自分の気持ちを正直に喋るがゆえに、なんか守護がでかかったり、違う立場の人にあんまり良くない矢を飛ばしちゃったりとかすることがたまにあるっていうことですよね。
そうだね、守護デカの話は、そうですね、我々のちょっと改善すべき点みたいなところに話題が映っていきたいんですけども、
「芝生の広さ」の認識と配慮
守護デカは、これあの先々週やったイベントでもちょっと話した内容だし、ちょっとどっかでも多分言ってると思うんだけど、
男性とかに対して守護デカで喋っちゃうことがあるねっていうところは反省点としてあって、あるね。
なんかでもさ、避けがたい部分もあるじゃないですか、なんかジェンダーとかさ、過不調性みたいな話をする時に、どうしてもその、これまでの経緯とか現実を踏まえると、守護が大きくなってしまうっていうところはあるが、
ここで問題なのは、なんかこういう話で、今頑張って踏ん張ってる人が傷ついちゃうみたいなのがね、あるなって思うんだよね。
だから、前々回の男性保育士さんの件とかもやっぱ、そういう守護がデカかったのと、あとその意識できてない範囲があったせいで、誰かを傷つけてしまったっていう話ですよね。
まあ、こう番組規模が大きくなっていて、なんかその、これはさ、ちょっと別の話だけど、まあ保育士さんこんなに聞いてくださってるんだっていう発見も我々的にはあったわけですよ。
あ、だからいろんな職種の人が聞いてるんだって。
そうそう、保育士さんみたいな感じになったんだよね、お便り読んでて。こんなに人数いらっしゃるんだって思って、すごいびっくりしたんですよ。
お医者さんもいたしね。
お医者さんもいる。
あと海外から聞いてる人いたしね。
アメリカから聞いてますから。
そうそうそうそう。だから、あの、なんていうのかな、まあ、こう、私たちが成長していかなきゃいけないところですよね、ここらへんは。
より広くいろんな方に聞いていただいて。だから、私とツッキーみたいな属性の人が最初聞いているのかと思っていたら、デルさんのことなかった。
そう、なんか、メディア関連の人とか、IT関連の人とか。
だいたいIT企業の会社員かなと思ってた。
どうせ内輪だろうみたいな感じ。結構広がって、まあ、嬉しいことなんだよね。
いろんな人が同じテーマについて面白く聞けるっていうのは、すごいいいことだなって思うし、あとイベントとかもさ、子供いる人もいればいない人もいるし、
結婚してる人もいればしてない人も来るしっていうので、やっぱりこの最初のライフステージとか属性が違ったら一緒のものを楽しめないのかって言ったら、
全然そうじゃないよねっていうことの証明になってるなっていうことが表されてるなっていうふうに思うわけですよ。
いろんな人が聞いてるっていうことが。
そうなった時に、やっぱ、もうちょっと芝生って広いんだよっていうことを我々は考えなきゃいけないなと思っているってのが今ですよね。
そうだね。やっぱり私は先々週のお便りを送ってくださった保育士さんが嫌になっちゃう番組には私はしたくない。嫌になっちゃったかもしれないけど。
あと最初にお便りを送ってくれた渋柿さんもね、マジ気にしないでくれって感じ。
非常に心配なお便りを送ってくださって、マジごめんって感じだったし、その後送ってくださった保育士さん、ご夫婦で保育士さんやられてる方が嫌になっちゃう番組になっちゃダメだなっていうすごい意識はあっていて、
その方が今後私たちの番組を聞くか聞かないかは全然ご自由に選んでいただいていいんだけど、私たちの番組作りとしてはやっぱ、
全員に対して完璧なことを言うってことは難しいけど。
難しい。無理だしね。
そうだね。でも芝生の広さを一旦。
認識する?
認識して、雪届かせたいという気持ちはすごくある。
雪届かせる、完璧に雪届かせるのは無理なんだけど、そういう気持ちは持っておきたいみたいなね。
それを無理なんで、言いたいこと言っていきますみたいなことはあんまりしたくない。
そうなんだよ、私ってサバサバしてるから女子には私はなりたくないんですよ。
私サバサバってことも結構嫌いかもしれない。
サバサバも嫌い、あれも手垢ワードだなと思う。
そうだね、私って意外とサバサバしてるって人から評価されることないんで、
ネチネチと多くのことを喋るだけ。
どっちかと言うとネチネチ系の人間なんだよね。
サバサバではないんだよね、我々。
ツッキーのことサバサバしてるって私は思ったことない。ネチネチしてるって思う。
でも私たちはたまに言われるんだよね。
表面的にでしょ。
そう、表層としてなんかその、なんていうのかな。
雰囲気。
サバサバしてそうじゃん、なんか。
わかる、してそう、してそう。
わかってねえなと思うんですけど。
そう、わかるわかる。なんていうのかな。
芝生の広さを認識してそれを、ここの面は切り捨てるみたいなことは私たちはしないんです。
なんかさ、結果としてさ、自分たちの言いたいことをさ、正直に喋ってたら誰かがなんかややってなることは、それは絶対に分けられないことなので。
なんかそんな、それが怖くてじゃあもうやめますみたいな感じになるのも違うなと思うから、引き続き正直に喋ってはいきたいんですけど。
なんか不可能なことは分かっているんだけれども、いろんな芝生があるし、我々の発言でちょっとややってなる人もいるっていうことは、認識した上で喋っていくっていうことになるなっていう気がするな。
だからまああれだね、何も諦めません宣言とかじゃないですね。
そうです。今回の話。
大丈夫何も諦めませんので宣言ですね。
そこの根性を持っておきたいっていうのはなんかあるかな。そこを投げ有りになりたくないっていうかね。
そうだね。そう、私たちネチネチしてるから。
諦めは悪いしね。
そうそうそう、諦め悪くいきたいなって思うところですね。
まあみんなに分かってもらいたいみたいなのも、ある種傲慢だなとも思うわけですよ。そんな無理じゃんか。
そうだね、そうだね。
でも、なんか粘りたいっすみたいなのがあるっていうスタンスですかね。
だから正直中なところも変えたくないですし、面白く。
喋りたいですね。
なんかその本当に今回の先週のようなことがあってで番組が面白くなくなっちゃったら本当に良くないなって思う気持ちもあるので。
そういうふうに送ってくれる人いっぱいいたね。
いっぱいいたっていうか、本当にお便りをくださった方がそうならないようにっていうことをすごく心配してくださったので、
面白くなくなっちゃったり、深い話ができなくなっちゃったりして、
あといろんな話題をね、いろんな話題を取り上げるっていうことができなくなったらすごく良くないので心配していますっていうふうに言ってくださったよね。
だから私たちはそうならないようにしたいって思っているという。
でもなんかさ、逆にさ、似たような人しか聞いてなくてさ、似たようなお便りしか来ないみたいな番組じゃなくて良かったなって思った、今。
すごいチクチク。
ツッキーの嫌いな内輪。
内輪ですね。
内輪の嫌いな内輪。
すごいね、今のすごいワードだったね。
エピソード111と112の後にさ、読み切れないぐらいいろいろな感想をくれた人たちがいたんですよね。
だからそれもいろんな立場の人がいろんな意見を送ってくれて、結構やっぱバラバラなのよね。
そうなんですよ。やっぱ共通してるのは、すごい発見がありましたっていうところ。
お便り送ってくださった、保育士さんのお便りを読んで、お便りを聞いてめっちゃ発見がありましたっていうところは共通してるんだけれども、
それ以降の私の意見はっていうところは意外とバラバラなんですよ。
立場も違うし、バラバラ。
そう、立場は大きく関係してると思うんだけども。
だからなんか、でもこういうバラバラな人たちが同じ番組を聞いてるんだなぁみたいなのが、なんか今気づきましたけど、いいことなのではという気がした。
内輪じゃない。
内輪、広い意味では内輪だけど、
広い意味では大きな内輪なんですけど、いろんな人が内輪に慣れてるっていうのが、なんかいいなって今思っちゃいました。
「正直訓練」と優しさの両立
そうだね。だから、そこらへんをこう新たに意識していきたいという宣言でしたので、皆様も。
だから逆に言うと、なんか月井と吉野ちゃんとめっちゃ全然意見違うなって思ったりしても、なんかそれを教えてくれたらすごい嬉しいですし。
あんま怖くない感じで送ってほしいですよね。
怒られたいわけではないから。
怒られても怒っていただくことも大事なことはあるんですけど。
でもなんかいろんな人いるっていうのを知れるのはいいことだなっていう気もしますからね。
そういう交差点みたいな立ち位置にこの番組がなってたらいいなと思いますけど。
僭越ながら、はい。
なんかだからさ、最初の方はさ、お便りもらって、それについてこう生産的なことを言わなきゃみたいにちょっと考えてたじゃん。
はいはいはい、そうなんだよね。私たちの、なんていうのかな、起承転結を作るみたいなことは結構意識してやっていたような気がする。
あとこのお便りって私たちがなんか役に立つこと言えるかなみたいなので、選ばせてもらったところあったじゃないですか。
でもなんかさ、ここ最近喋ってることでさ、なんか我々役に立つことが言えないみたいなさ、話したことあったじゃん。
役に立つことが言えないけどお便りを読みたい、みたいなものを作ったりしていますね。
だからなんか役に立つこと言わなきゃって思いすぎてたのが良くなかったなっていうことを思って。
そうだね、家庭として役に立つことを言いたいっていうフェーズがあって別に悪かったと思ってないんだけど。
あって良かったと思う。
けどなんかそのさ、いろんな立場の人がそれこそ聞いてて、いろんな立場からのさ、お便りがあってさ、
それにさ、我々が一人間としての経験値とさ、知見だけでさ、ずっと役に立つことを言い続けるってさ、無理じゃん。
わかる。この程度の、この程度の経験値で二人玉になったとてみたいなさ。
だからなんか役に立つことをいつも言わなきゃみたいに思わなくていいんだなっていう、いい諦めが生じましたよね、なんか最近の。
ここ半年ぐらいでね、明確に聞いたよね。
あとなんかさ、アンサーがない悩みが増えてきたじゃないですか。
あ、年齢とともにね。
ともにそう。誰も悪くないけどこうなっちゃってるみたいなさ。
え、でもじゃあこれ綾名じゃん。
あれ?
綾名じゃん。
私さ、最新はまだ見れてないの怖くて。
え、なんで?何してんの?
怖いじゃんだって、なんかさ。
でも私もそうちゃんの、なんていうのか、そうちゃん引きずってて何も、今表で何も発信ができてないけどめっちゃエゴサしてる。
でもなんかさ、今泉監督がなんか若干病んでそうでさ。
なんで?
なんかいろんな声があるからでしょ、このドラマについて。
絶対大丈夫だから。
なに?フェイク?本当は悩んでないってこと?
私はあの文章を読んでも全然悩んでるっていう風に撮らなかったかも。
あ、なんかリキアにかわいそうなことしちゃったかなとか。
聞いてないって。
聞いてない。
え、なんかワンちゃん聞いてたりしないからとか。
絶対大丈夫、聞いてない。
届いてたらリキアにかわいそうだったと思うから。
リキアに届いてて悪いことを私たちは話してるわけではないんですけども、別にいろんな意見があっていいと思うんですけど。
まあリキアも言ってくれてるし、大丈夫大丈夫。
大丈夫かな。
こんなに私リアタイで見てるんだから。
じゃあいくか。引き続きちょっと言いたいこと言っていきたいですけどね、あのドラマについては。
ちょっと勇気出してみるわちょっと。
でもその悩んでいる、その結論を出すことができないというのは嫌なっていうところはちょっと話が逸れたので一旦話を戻します。
まあだからその結論を出そうとしないとか答えが出ないことに耐えるみたいなことがさ、最近の我々の課題。
そう、だから耐えるなんだよね大体。
そうだね、踏ん張り。
ずっと踏ん張りながら折り合いをつけて人生を進めていくしかないですよね。
そうだよね。だからさ、打ち割って耐える必要がないわけですよ。そこに私は気持ち悪さを感じるんだと思う。
打ち割って耐える必要が。
みんな意見が一緒だからさ。
あーなるほどね。そうだよねって共感できるってことか100%。
そうだよね、そうだよねって言ってるだけだと広がりがないっていうさ。
はいはいはい。
っていうのが私のその。
確かに広がりのなさが気持ち悪くて嫌なんだろうね。
そうそうそうそう。だから最初もさ、子供欲しいと思ってない者同士で番組をやるっていうのは私は嫌だったわけですよ。
そうだよね、そうだよねって終わりになりそうだなって思ったから。
まあそういう、なんていうの、こういう意見の人たちがいるよっていうものは大事だと思うんですよ。
私もそういう本とか、子供を持たないことにした海外の人たちの本とかにすごい救われたことがあったりしたので、
そういうものは大事だと思いつつ、ポッドキャストでやりたいことはそういうことではなかったっていう感じかな。
だからまあそう考えてみるとなんか一貫してるっちゃ一貫してるのかもね。
いろんな人の話を聞いて分かり合えなかったり、答えが出ないことに耐えるのは大変だけど、
それによってなんかちょっと世界が広がっていくみたいなっていうのを目指したいんだろうね。
前半部分でやりたくないことはやらないとか話したくないことは話さないっていう風に言ったんですけども、
そうなんだよね。それって別に自分の意見と相反する意見を全く聞きたくないとかではなくて、
そういうことが別にやりたくないって言ってるわけじゃなくて、なんていうのかな、ぐぬぬみたいななんか本当に涙が出てきそうなお便りとかに対して、
頑張ってるねとだけ言って、ちょっと気の利いたことを言いたいっていう気持ちを耐えるっていうことも。
そう、気の利いたことを言いたい欲求って本当に厄介だよね。
人ってそれで自滅していくんじゃないかと思うから。
それを意識できてない人も絶対多いから。
私たちだって最近気づいたことで、気の利いたことを言いたい20代だったわけじゃないですか。
本当そうだよね、特に本当そうだよね。
そう、だから特にさっき話してきたことと矛盾するけど、特に役に立つことは言えないっていうベースの認識が必要だなってすごい思った。
そこを本当に強く意識して、自戒を込めて唱えていかないとダメ。
我々のビジョンは何ですか?自戒ですか?
そうですね、ちょっとじゃあまとめないけど、まとめのフェーズに入っていくと、そうビジョンなんだろうね。
だからいろんな人がいろんな自分の気持ちを言葉にしたり認識したりするきっかけになるといいのかなっていう気はするよね。
それもなんか言語化みたいなこと言いたくないんだけどさ。
大テーマとしてはあるよね。
あとね私がね書いてて、私がビジョン何にしようかなみたいなところで書いた四字熟語がですね。
よくやってください。
正直訓練ってポイって書いておいたら、ツッキーがこれいいねみたいなことでやってくれて。
正直訓練いいよ。
そうなんかやっぱ正直でやりたいとかって私がトナシバブルーの第一回から別に意識してたことではなくて、本当私の内側から出てくるすごいピュアな欲求なんですよこれ。
誰かに言われてそうするようになったとかではない。
そう私の持つすごい純粋で純粋な欲求なんですよ。
地下水みたいなのね。
そうそうそうそう。
なんかそれが回を重ねるごとに、ここを大事にしてるんだなってことに気づいてきたみたいな感じ。
自分でも認識したっていう。
さっきも言ったように私の正直が還元できてるみたいなことが嬉しいみたいな話したんですけど。
私の正直が役に立つんですか?人のみたいな。
発見だったんですよね結構。
だから、でも私の学生時代の友達とかからすると結構私がずっとそうだっていうことは分かってるような気がしていて。
自明ってことよね。ああいう本までもなく自明のことですよね。
そうですね。よく言えば正直、悪く言えばっていうところがめちゃくちゃあるよ。
めちゃくちゃある。
でもその悪く言えばっていうところを、私はちゃんとおばさんになっていくわけだし、
人に攻撃しないやり方も身につけていきたい。
すなわちその優しい人でいたいっていう気持ちが、
番組をやっていろんな人と喋っている中で、いろんな人とリスナーさんと交流する中で、
優しい人でいたいって気持ちもすごい芽生えてきていて、
それは両立できるっていうふうに信じたいんですよね。
正直であるっていうことと、パーソナリティとして優しく、
不要意に人のことを攻撃しないっていうところを成長させていきたい。
そうなっちゃってもしょうがないよね。だって正直でいたいんだもんっていう開き直りをしたくないってことだよね。
そうですね。っていうのが正直訓練のところが。
内訳ですよね。
はい、私は持っていこうかなと思いました。
なんかすごいいいなと思ったのが、この正直っていうのが、
他者に対しても正直であるっていうことと、自分に対しても正直であるっていうことの、
両立とか矛盾がそもそもあるじゃないですか。
自分に正直であろうと思うと他者のことを、
なんかちょっとこう、
他者に対して正直かつ誠実ではいられなくなるみたいなことがあるんだけど、
それをどっちも頑張りたいということだよね。だから。
そうだね。頑張りたいし。
その訓練ってことよね。
そうだね。なんか私、昔学生時代とかもっと友人関係が雑でなんか喧嘩してとかいっぱいやってたけど、
やっぱもう、なんかそういうことやりたくないみたいな意識はあって、
なんかリアル友達にも、なんていうのかな。
別に喧嘩はツッキとシーシーあれなんだけど。
喧嘩が悪いというよりは、嫌われたくないとかではなくて、
優しくいたい気持ちはある。
自分の正直と引き換えに他人を既存したくないみたいなっていう。
そうだね。
昔は既存してたと思うんだよな。
そこをちゃんと変えていきたいっていうところが、
そのポッドキャスターとして自我が芽生えを私が、
よちよちのところから始まりましたが、ちょっとずつ、
でもこの間、先々週その、なんていうのかな、傷つけてしまったとかはあったから、
また今一度改めていきたいなって思っているところですね。
なるほどね。
諦めずに面白さを追求する姿勢
なんかね、この話を聞いて自分もそうだなって思ったのがさ、
私も本を書くときにさ、傷つきながら泳いでいくもんだけど、
産む気もないのにのときにさ、
この話で自分の気持ちに全く嘘はつきたくないから、
正直に自分の気持ちを書きたいが、
でも自分と違う立場とか選択をしている人のことを傷つけたくも全然なかったから、
それを両立することを頑張ろうみたいな気持ちでやっていたことをすごく思い出している。
全く一緒だなと思った。
そうだよね。
ツッキーは意識されている、産む気もないのに意識されているっていうのもすごくわかるし、
読んでてもわかるし。
だからそれによってさ、年が上の人とかさ、子ども育ててる人も読んでくれている結果になったから、
そこを譲らないで頑張ってよかったなって思うし、
こういう話をするとさ、そんな全方位に配慮しないとものが言えないのかみたいな話も言われそうだなと思うんだけど、
そうともあんまり思わなくて。
そうなんだけど、それによって面白くなくなるみたいなのも若干違うなって私は思ってて。
まあそうね、私たち、自分たちで証明をしていかなきゃいけないポイントって感じかな。
わかるよ。
面白も別に諦めたくはないわけですよね。
わかるわかる。言いたいこと。だからそうじて諦め悪くやっていきますという話なんですけど。
そうなんだよね。
なんか全部完璧にやるっていうのは無理だし、我々もさ、認識が間違ってて、
なんかちょっと間違ったこと言っちゃうみたいなことも全然あるとは思うんですけど、
なんていうのかな、そこを開き直らないでやっていきたいねみたいな気持ちなんだろうね。
でも今回ビジョンとしてピシャッと言葉は出さないんですけど、でもまあ方向性はだいぶ。
認識は我々の中では改まった。
そうですね。私は正直が正義って思ってるけど、全員にとって正直が正義って思っているわけじゃないんだけれども、
でもまあそうなることで、自分の気持ちを認識したりとかすることで、物事が前に進んでいくと嬉しくはあるので。
あとやっぱ正直ってさ、訓練し続けないとどんどんできなくなっていくじゃん。
そう、訓練っていう言葉が私はいいなって思ってるのは本当にそうだからなんですよね。
なれの問題。
なれなれなれ。
きれい反射神経みたいな話もあるけどさ、やっぱり自分の気持ちに正直だと、それを競うされそうになった時にノータイムでそれは違いますよって言えるっていうことで。
これは正直筋の話だよね。
かなりに筋トレ要素強いんですよ。やり慣れてるかってめっちゃ大事なんですよ。
いざという時のためにね。
ご真術としてね。
これが難しいことだから訓練が必要なんだよね。だからそれが今できなくてって、なんかシュンってなる必要はないと思うんですけど。
それもありますね。誰でもできることじゃないとかいう話もありつつ、初めからできることじゃないんですよね。
我々って日本という国で女の人として育っていくとさ、反正直訓練みたいなのさせられるじゃないですか。
友達とのコミュニティでってこと?
いやその、おしとやかにしてなさいみたいなこととかさ。
あ、反って反対ね?
そうそうそうそう。
そうだねそうだね。あの、なじみなさいとか。
そうそうそう。わきまえなさいみたいな。
人生をわきまえたことがなさすぎてちょっと出てこなくなっちゃった。
幸せなことですよ、ほんとに。
なんかそういう土壌があるからさ、だからできてなくて当たり前みたいなところがあるんだと思う。
あ、そうなんだよね。その奪われ続けてきてるんで、教育においてその正直であるみたいなことは、なんかずっと奪われ続けてきてるので、なんか全然できなくてもしょうがないと思います。
だからね、取り戻し、自分の手で取り戻していく必要があるなって思うから。そういう番組なんだな、なんかわかってきました。
はい。
皆さんわかったでしょうか。
ちょっともちゃもちゃ、かなりもちゃもちゃした回だったんですけど。
伝わったでしょうか。大丈夫かな。
でも意外と私たちの普段の会話はこんな感じでもちゃもちゃやってるので。
スパスパ意外とやってないので。
やってない。ネチネチやってるから。
これからもネチネチしていきましょう。
はい。でもなんかいいキーワードがいっぱい出た回だったと思います。
はい。正直訓練ステッカーいつか作ってください。
あ、確かに。正直訓練はできるね、ステッカーにね。
避難訓練みたいな感じの。
いいですね。正直訓練をしていきますね。
しましょう。はい。鍛錬していきましょう。
はい。
番組の締めくくりと今後の抱負
そんなところですかね。
ありがとうございます。
では今日はこんなところですかね。
お聞きいただきありがとうございました。
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