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皆さんこんにちは、誤り続けるオンナたちKayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、なんだか気の青30代女2人が誤り続ける日々についてゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。
はい、前回からの続きです。
成り立たないんだなって思いました。セグワンダーシティは。ああいう劇場型っていうか。
なんか、劇場型じゃないじゃないですか。そもそも私もKayakoさんもそんなに。
いや、そうなんだよな。なんか自分のことをよく分かってなかったって感じですね。
私、友達と喧嘩したこと、たぶん基本的に一度もないですよ。
うーん、私もないかな。
だから、無視するって何言って、毎回してくる人には思ってましたけど。
うーん、分かる。
どういう感情って思って。
うーん、分かる。そう、なんか喧嘩は友達としないな。
しなくてよくないですか、その喧嘩とかって思ってるんですよ。
その、ちょっと繊細よりの性格側からすると、喧嘩して雨降って血固まるみたいになるタイプの関係とか性格の人もいるけど、
もう一度喧嘩したら、深く傷を負うみたいな人も世の中にはいて、
なんかどっちかっていうと、私はそっちなので、あまり差し違えるみたいな喧嘩したくない。
そうですね。私も完全にそこに関しては、かななんとめちゃめちゃ一緒なのに、
なんとなく自分は雨降ってG固まるタイプかもしれないみたいな、と思って。
だから、そうやって旅行の時の言い合ってるLINEとか見て、いいね、みたいなの思ったんですよ。
あー、ちょっとそういう気持ちもあったんですね。
そうそう、やってんね、みたいな。
愛があるがゆえに、性感してるもう一人から来るわけじゃないですか。
私は会えない期間があったとしても、数年ぶりに会っても今まで通り喋れるみたいなのが友情だと思ってるから、
今回旅行に行けないなら行けないでいいんじゃないかなってその子は言ってたんですよ。
だからどっちかっていうと、行けないって言った子に寄り添う感じだったんですけど、
私は行けない子の事情は事情でわかるけど、みんなで行きたいのにみたいな、行きたいっていう同じテンションをみんなでシェアしたいのにっていうのが、
うわー、めっちゃいいなー、みたいな。
愛というか、友達へのパッションみたいな。
それでそれを、あ、そっか、そうだよね、忙しいよねって言って諦めるんじゃなくて、ぶつけに行くみたいなのが、めっちゃいいわー、自分にはできないって思って。
すごい好きだったから、そういうタイプになりたいし、いいなと思ってるんですけど、やっぱりそうではなかったって感じですね。
自分自身は。
そうはなれなかった。
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いいと思ってるんですけど、やっぱりできないですね。
うーん、いまだにだから、まだ憧れはある。
憧れはある、まだそういうことできる人が。
でも、もうほんといい年になっちゃって、
神奈川さんが言うように、やっぱ、地が固まるよりも、そのまま地が割れるっていうか、もうそのまま亀裂が入って終わるっていうことになっちゃうじゃないですか。
それこそ、そういうのって小中高の、もう自分たちしかいないんだみたいな状況だったら、仲直りせざるを得ないじゃないですか、ある意味で。
だけど、もう大きくなったら、あ、この人との友情がうまくいかなかった場合、私にはまだ別の友情があるわっていう、なんか冷静に思っちゃうじゃないですか。
そういうことですよね。
で、それはすごく健全である一方で、やっぱ人にどこまでとことん向き合うかみたいな、機械損失にはなると思うんですよ。
この関係を諦めるっていうのが。
その究極系は、まあ夫婦だと思ってるんですけど、ちょっと女友達とずれますけどね。
やっぱ、その究極まで向き合った先にしかない関係っていうのはあると思ってるんですよ。
やっぱ喧嘩を超えてとか、価値観の違いを超えてとか、自分の汚い部分をどこまで晒すかを超えてしか到達できないものあると思ってて。
そこに誰しもが到達しないといけないかっていうと、そんなことは全然ないんですよ。
全然ないし、そうじゃなくてお互い思い合って衝突を避け合って、いい感じに気づいていく先にある友情だってまた別の山であるから。
いいんだけど、なんかでもそのぶつかり合った先にある友情みたいなものを見ることなく終えるな、人生。
これやっぱ経験フェチだから。
そこの山登ってみたかったなみたいな。
そこのピース欲しいみたいな感じはあるんですね、経験として。
あの山はもう私登らないんだなと思って見てる。
それがやっぱできたのは、やっぱもう高校生までだったなっていう。
今はできないし、それなりに言ったらここがうまくいかなかったらこっちがあるやって思う一方で、決して失いたくない友情でもあるわけじゃないですか。
だからだったら衝突を避けたいっていう風に思うから、守りに入ってるんで、友情に対して。
だからもうないなって思いますね。
私守りに入るでもなく、衝突したいような気持ちになったことが本当にないですね。
向き合ってないのかもしれない、逆に言うと。
いやどうなんだろうな、なんか自分の意見に固執しないでもあるじゃないですか。
要は衝突するってことは、自分の中でのこれは譲れないとか、ここは嫌だみたいなものがあって、それを相手に対して許容できないとかがあるから、衝突するんじゃないですか。
相手に対してそこは別に一家で妥協してあげられるとか、認めてあげるとか、譲ってあげるってことができたら、思わないじゃないですか、衝突したいっていう風に。
そうですね、だからあなたはそう考えるんですねってなっちゃうかもしれないですね。
別にどっちがいいとかじゃないから、折り合えないなら折り合えないままでいいのではみたいな。
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別にそれこそね、夫婦じゃないし。
そうそう、だからそういう付き合い方が友情でできていて、特に互いができていると、そこに対して言いたいことがあるみたいな風には思わないんじゃないかな。
より大人になってね、精神がある程度成熟しているとは自分でも思わないけど、かつての子に比べて成熟してきた者同士だと余計そうなりますよね。
なんかこの人に対して変えてほしいと思わないし。
主義主張強めな人苦手ではあるかも。だからそういうタイプの人とは、そもそも最初からそんなには近づかないようにしちゃうかもしれないですね。
友達たるものこういう風にすべしみたいな感じのオーラ出てたら、じゃあ私は大丈夫ですみたいな感じで。
そもそもだから、かなさんはそこの土に種まかないから起こり得ない。
そうですね。そこに山があると思ってなかったみたいな感じではある。だから性格的にそれが、たぶんかやこさんはギリできるメンタル持ってると思うんですけど、
自分の心を守ることを考えると、一旦距離を置いちゃいますね。で、時間たったらもう一回会って、またわかりあえたりするかもしれないねっていう感じかもしれないですね。
まあそうなるよな、大人になると。なんか自分の心の守り方とかもわかってるから、やっぱわかってないときにしかできなかった。
今は私好きなんすよね、そういう暑い人。
そうなんだと思う。別に未成熟な小学生の頃から、もう私はあなたと一緒にいたくありませんって宣言して、もうちょっと自分が心の赴くままに一緒にいられることを言いたいみたいな感じだったから、
常にそういう暑い人からは逃げ続けてるかもしれない。どちらかというと、私のいつも友達傾向って、すごい友達関係うまくいってるタイプの人というか、なんか小悪魔系得意でした。
すぐサークル内とかでもてすぎちゃって、先輩の彼氏奪っちゃうみたいな、先輩に若干無視されてかわいそうみたいなことが言ったんですけど、
自業自得な部分もあるものの、でもその子の強さに惹かれるというか、別に友情とかよりも、自分の今どうしたいかを大事にしたいみたいな感じだし、
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でもあんまり女の子の友達は多くないけど、そういうもんかなと思ってるみたいな感じのタイプの子とかは、この子とちょっと仲良くなってみたいみたいな感じに。
ちょまど わかるわかるわかる。小説の登場人物みたいな感じで見ちゃうんだよね。キャラクターみたいな感じで、特徴的なキャラクターだなみたいな、別次元の人みたいな感じで興味深いんですよね、その人が。
ちょまど どんなこと考えてんだろうみたいな。
大平 そうそうそう。なんでそんな風なことをしてるのかとかを普通にインタビューするのが楽しいみたいなね、話を聞くのが。
大平 そう、そういう、だからなんか私の友達、変な自慢ですけど、すごくモテる子が多くて、大学の頃とかも、次々告白されたりとか、
ちょまど えーすごい。
大平 そういうタイプの、高校からでもそんな感じかもしれないですけど、だって私が憧れて仲良くなりたいと思ってなってるぐらいだから、やっぱり。
ちょまど 魅力的な子なんですね。
大平 男性からもモテる魅力的な人が多いので、男性側から、私が仲良い女の子が二人いるとして、その二人に対して順番に告白してってる、時を経てね、男子がいて。
ちょまど すごいな。
大平 しかも、で、Bちゃんっていう子にアプローチしてるのに、またAちゃんにちょっとまた、なんていうの、モーションかけてみたいなことしてるみたいな。
ちょまど ふらふらしてるな。
大平 それを、その両方から私報告やったりとかしてて、で、なんかそれを知ってるじゃないですか、男の子の方は。だから、なんか全部知られてそうで気まずかったわって後からめちゃくちゃ言われるみたいな。
ちょまど いるな、そういうポジションね。そう、全てを把握してるポジションね。
大平 そういうとこに行きがちみたいな。
ちょまど ああ、なるほどなるほど。あったね、そういうのもね。
大平 何の話ですけど。
ちょまど 何の話って感じだけど、でもありますね。なんかサークル内の恋愛模様がいろいろあって、でも全部お互いシェアし合ってるから、なんか全部の人間関係を把握してて、なんかすごいみたいなのはありましたね。
大平 一匹狼みたいな子好きでしたね。
ちょまど ああ、かなさん好きそう。なんか自分を強く持ってそうですもんね、そういう子って。
大平 そうそうそうそうそう。仲良くなる、さっき高校入って同じ出身中学だったから、なんとなく仲良くなろうと思ったけど、もう全然仲良くなりたいと思えなかったみたいな。
ちょまど うん、ダンス部の。
ちょまど で、かゆこさんもそういう話してたじゃないですか。
大平 うん、本当にそう。
ちょまど そういうのがある一方で、すごい仲良くなれるみたいな人がいるっていうことの、なんか違いは何なんだろうなって思うっていう。
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大平 ああ、やっぱ価値観なのかなって思いますけどね。何に軸足を置いて重点を置くか。
ちょまど 傾向とかあります?友達の。
大平 なんか全然違いますね、みんな。小学校の時から仲良くしてる、一番仲良いかなっていう人が二人浮かぶんですけど、どっちともめちゃめちゃ仲良いんですよ、私は。
だけど、その二人同士も知り合いだけど別に仲良くはないんですよ。全然違う、その二人が全く。で、話題も違うし、それぞれ会った時に話す。
でも何なんだろうな、やっぱ価値観かな、なんか人生に対する。そういうのが近いのかな。
ちょまど 共通項とかはそんなないなって感じ?
大平 共通項がないからこそ、うまく言語化しようとしているんだけど、なんか例えば自分が真ん中に円としてあって、
で、その周りに友達というものがいろんな種類の円として囲っている場合、彼女たち二人の円はほぼ重ならないけれども、だからこそ私は両方会いたいと思って求めてしまうみたいな感じ?
なんかその二人が完全に一致してて、同じ話で盛り上がって、同じような時間を過ごせる場合、なんかどっちか一人になっちゃうかも?
なんかならないと思うんだけど、なんていうか、全然違う話ができるからこそ、二人ともと会い続けるのかもしれない?
ちょまど なるほどね。
大平 自分の中の満たしてほしい欲求みたいなものが多岐に渡るので、それぞれに対して満たされる友達がいるのかも?
ちょまど 価値観が合うんだけど、別に全ての人と同じ価値観というわけでもないってことですよね。
大平 そうそうそう。
ちょまど いろいろな価値観がある中で、この人とはこれが合うし、この人とはこれが合うみたいな。
大平 そうそう、この人とは家族の話が深くできるし、この人とはどっちかというとレレーションシップの話が深くできるし、この人とは本当にバカバカしい話がマジで楽しくてずっと笑ってられるし、みたいな。
この人は教育の話ができるしとか、そういうのが結構別々かなっていう気がしますね。
ちょまど めっちゃ健全ですね、それは。
大平 そうですね。話ができるっていうのがある意味でも共通かも?じっくり話ができる。
ちょまど あー、なるほどね。確かに確かに。すごい何話しても何も返ってこない感じだと、うーんってなっちゃうかもしれないですね。
大平 そうそう、盛り上がんないとか、会っても私だけが喋ってて向こうが聞くばっかりとか、逆に向こうが喋ってて私が聞くばっかりとか、すごいお互い喋ってるのにおもんないなとかさ、そういうことがなく、やっぱ会えば毎回すごく楽しい時間が過ごせて話が盛り上がるっていうのが全員の共通項ですかね。
ちょまど めっちゃ面白いですね。
大平 それが友達だよね、でもみたいな気がするけど。会えば話が盛り上がるみたいなのは、私にとっての。
ちょまど どうなんだろう、でもなんか例えば友達の家に遊びに行って、ずっとその子の部屋で漫画読んでるみたいな、そういうのもあるじゃないですか。
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大平 あるあるある。それって本当に贅沢な時間の過ごし方ですよね。時間があるっていうか。それこそ学生の頃はそういうこといっぱいあった?だって毎日のように会えるから、放課後に。
ちょまど そっかそっか。
大平 でももう今1年に1回とかしか会えないから、もう大爆発ですよね。ビッグマン起きるんだよ、会うたびに。会うたびにこの1年を今、放出せよーって言うから、そんな漫画とか読んでる時間ないから。もう3時間経ったみたいな。
ちょまど ヤバいヤバいみたいな。タイムリミットあるしね。
大平 そうそうそう。もう次会うのいつかわかんないみたいになるから、特にアメリカにいるのもあってね。もっと頻繁に会えたら違うのかもしれないけど、もっと話したいエピソードは5万とあるけど、もう3つだけピックアップしなきゃみたいになるわけじゃないですか。
ちょまど エピソードトーク厳選しなきゃいけない。
大平 そうそうそう。本当はこれもあってこれもあって背景にはこれもあるけど、旅行だってあの話もこの話もこの話もあるけど、1個に絞らなきゃみたいになるから、そんな贅沢な黙って漫画読むみたいな過ごし方もうできないですよ。貴重。貴重な時間よ、それは。
ちょまど 確かにね。しょっちゅう会えてる前提なのか、それが。
大平 そうそうそうしょっちゅう会えてないとやっぱせっかく一緒に会ったのになんか黙って漫画読んでるとかは、そりゃもう貴重だわ。ないっすね、そこは残念ながら。
ちょまど なんかもう一個聞いていいですか。かやこさんって。
大平 どうぞどうぞ。
ちょまど いつも言ってるのは、私はこういう人だってのを最初にプレゼンして、その会うと思う人が基本的に来るというか、なんていうの。
大平 まあ残っていくというか。
ちょまど そうそう、数当たって、でもちゃんと自分は曲げずに示して、で、残っていった人と仲良くなるみたいな。
大平 そうですね、最近の傾向で言うとそういう感じですね。
ちょまど 昔は違ったんですか。
大平 昔はそうじゃなかったですね。社会人になってからかな、その姿勢は。
ちょまど ああ、そうなんですね。
大平 なんか高校なんて、フラフラして誰と仲良いのかよくわかんないみたいな感じで、なんとなく探り探りで行って、
でも私、かなさんみたいに観察眼が優れてるわけでもないし、なんか戦略的にこの子はこういう子だからこういう風にアプローチしようとか、
あの子はこういうとこが魅力的だからいいとこいっぱい見つけて、それで近づいていこうみたいな戦略性もなかったんで、
それなのに探り探りで行くとうまくいかないなって感じたんですよ、要は。
それだったら最初から素のまま当たっていって、相手も打ち返してきてくれて、そこから残った関係が一番いいなみたいな感じで結果的になったっていうとこですね。
ちょまど なるほど。私はね、たぶんその子の良さをもう30分くらいプレゼンできるかどうかって前言ったかもしれないですけど。
大平 そうですね。
ちょまど それくらいいいところを知ったら大好きって感じですね。
大平 そんな観察がないから私に。全然相手のこと分かってないと思う。何が好きかとかそういう風なのがないから、やっぱり戦略立てで仲良くなったりできない人のやり方としてもうこれだけが残った。
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大平 戦略とかじゃないですけど、今どういう人がその世をたくさん話せるとかっていうのと同じで、価値観が合うとかっていうのもあるけど、それ以上にもうその人のこと、良さ、素敵さについて語りたいみたいな人が私にとっては割と長く続く友達って感じ。
ちょまど それすごいですね。私どっちかっていうと全員のことすごい好きでリスペクトしてるけど、私の場合は一緒にいる時間が楽しいかっていう。その子自身の良さをすごいあれしてるかっていうより。
大平 仲良いかどうかジャッジもこっちが勝手に思ってる仲の良さになりますけど、私がたぶん30分話せるか、まだ5分かなみたいな感じか。
ちょまど 習熟度みたいな。
大平 そうそうそう。
ちょまど その声の。
大平 まだお互いについてそんなに知れてないから、まだまだ知れる要素あるなって思ってたら、これから発展していくかもしれないし、みたいな。あるいはその5分ぐらいの魅力の発見ぐらいの距離感でずっと行くかもしれないし、みたいな。
大平 そういう感じなんで、私は友達にこういう人がいてねって言って、その人の話とかを割と別の人に30分ぐらい喋ってるみたいなことが結構よくある。
ちょまど すごい愛だな。それあんま経験ないかもしれない。
大平 全然ね。返信返すのとか本当できないし、誕生日おめでとうのメッセージも送らないし。
ちょまど それは私も送らないですちなみに。
大平 すごいめちゃくちゃ淡白だと思うんですよ。
大平 てか世間はそんな誕生日おめでとう送り合ってんの?それにビックリしました結構。
ちょまど 送り合ってんじゃない?
大平 そうなんだ。
ちょまど そうそうそう。実際送ってきてくれる人もいるし。
大平 それはいるから、送ってきてくれる人には送り返すようにするし、グループだと誰かが始めてくれるから、私もいつも便乗するようにしてる。
ちょまど でも相手から仲良い人だと思われてなくても、私がすごい好きだから語れちゃうケースもあると思うんですけど、
それで相手もわりと私のことに連絡してきてくれるみたいになると、本当に友達だなっていう感じですかね。
大平 そうですね。大人になって、お互いが四方八方に友達の根が伸びてるじゃないですか。だからある種簡単に切れる関係は本当に切れてしまって、
自分たちの努力なしには続いていかないですよね、友情関係っていうのは。
ちょまど それはそう。
大平 どんどん環境も価値観も変わっていくし、だからこそ簡単に切れるからこそ大事にしないと続かないってのありますよね。
ちょまど そう。
大平 だって毎日会うわけじゃないしね。
ちょまど いつもね、もっと友達を大事にせねばならないなとか思うんですけど、アクションとしてね。いつもね、ただ元気かなとか、
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〇〇ちゃん何々好きって言ってたからこれも好きかもなとか思って終わるんですよね。
大平 思ってるのだけが伝わったらいいんですけどね。思ってることも伝わらずね。実は思ってるんだけどアクションになってないから思ってないのと、表面的に一緒みたいな。
ちょまど そうそうそう。全然届かないよそれはみたいなことがね、めっちゃある。
大平 分かるなー。私もメッセージもらうのとか死ぬほど嬉しくてやったーってなるんだけど、返すっていうところになかなか行かなかったり、忘れちゃったり、億劫になっちゃったりしちゃって、もっとちゃんと表現した方がいいなというふうには思うというのはありますね。
大平 そういう意味では、インスタのストーリーとかって気軽でいいなって。
ちょまど いいいい。わかるわかる。
大平 近況がわかって、しかも一言送らなくても、ハートとか送っとけば見ていいなと思ってることが伝わるじゃないですか。
ちょまど 確かに。
大平 まず見てるよってことが伝わって、自分のストーリーを誰が見たかなんてチェックはめんどくさくてしないけど、ハート送られてきてたら、なんかハート送ってくれた人の一覧見て、見てくれてなんかわざわざ押してくれたんだなって思うと、なんか気にかけてくれてるみたいな感じもあるし。
大平 スタンプだと気軽じゃないですか。そこから会話始めなくてもいいし、始めてくれる人もいるけど、スタンプ送ったらスタンプにまたいいねして、元気にしてお互いなんとなくつながってるなっていう感じがする。
ちょまど でもそうかもな。そういう意味では、SNSってやっぱり既存の友達とつながっておくみたいな意味で、割と有効活用できるものではありますね。
大平 いや本当にそうだって、もうそれこそすごい仲いいわけじゃなかった子だけど、SNSにつながってると、なんかその子の人生知っちゃってるじゃないですか。最近どこどこに旅行行って、
大平 もう子供小学校入学したんやとかすごい把握してて、なんか最近は夫のがこうでこうでとか、なんか愚痴まで知ってるみたいなね。子供が最近なんかを習い始めてうまくいってるとか、もう全部把握してて、今度会ったらいっぱい話すことありそうぐらいの感じになるから、
大平 私もあんまりストーリーズ頻繁には上げないけど、やっぱそういうことをしておくと、お互いなんか緩くつながってるよっていう意図が切れないんだなって思いますね。
大平 逆に私はちょいちょいストーリー上げたりしてるから、それによって全然会ってないけど、会ってない感じあんまりしないねとか言われますよね。
大平 いいですよね、かなさん。実際に会うまではハードルすごい高いんだから、会ってない感じがしない感じを友達に流し続けるみたいな。なんとなく存在を身近に感じさせ続けて、会うっていうアクションまでの道のりが遠くても大丈夫みたいなことをできるから便利ですね。
大平 そうそう。高校の頃ちょっとそれこそかやこさんが言ったみたいに、そんなに仲良いと思ってなかったし、なんならなんだろうな、ちょっと二人でいるのは気まずいかなぐらいに思ってたような人とも今更仲良くなったりとか結構あったりして、それもたぶんSNSの力はちょっとあったと思いますね。
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大平 インスタでとりあえずつながってて、ご飯食べたり、いろいろな活動してるのとかを見て、なんかそういう人だったんだみたいに思います。SNSで見せてるのがそういう人だけであって、私がそういう人かどうかわかんないですけど、ただその子に見せていたちょっと気まずげな私よりは私に近いみたいなのを見せられてるっていう感じ?
大平 確かにね確かにね。しかも自分が発信したい内容とか興味がある内容を出していくわけだから、その子と一対一だった時に引き出される自分よりはもうちょっと引き出し多いですもんね。
大平 そうそうなんですよ。引き出してもらわない限り限界あるから、自分でももちろん出してはいくんだけど、そういう意味でいろんな一面を勝手にSNSに出して、で受け取ってもらえていいねってなったら連絡取るみたいなのはいいですよね。
大平 そうですね。そうだわ。それにはすごい助けられてるかも。私やっぱ人によって本当に差別とかじゃなくて結構対応が違うから、どうしてもその人に合わせたり、その人との仲の良さに応じてアウトプットする自分を変えたりしちゃうから、
大平 誰しもそういう側面あると思います。
大平 一応にゆるく発信するみたいなのって、今便利な世の中になったわっていう感じではありますね。
大平 ね、確かにね。
大平 リテラシーあった上でね、うまく使えればって感じ。
大平 そうですよね。自分がしばらく会ってない友達の近況をそれによって知り、なんか親しみの念も湧くじゃないですか、正直。そこでしょっちゅう見てる子供とか、なんかでかくなったなとか思うし。
大平 同様に発信していきたいと思うんだが、なんか全然できなくて、会って喋りたいみたいな。SNSをマメに全然更新できないから、なんか遠くにいる今こそ、そうやってマメに更新していろんな人とゆるくつながっているのってやっぱ大事だよなって今話しながら我が身を振り返ってました。
大平 でもかやこさんはいろんな人にいいねするだけでもいいんじゃないですか。
大平 まあ確かに、いいねは結構してる。あとおいしそうとかね、なんかつびあいたりとかね。
大平 人によってね、いい距離感あるし、たぶんかやこさんは会ってるときの表出されている情報量とかコミュニケーション量が多いから、たぶん人によってそんなに私ほどの差はないと思うんで。
大平 そうですね、どういう人かっていうのはね。どちらかというと、わりとみんなからの証言を集めると、あ、かやこだねみたいな感じになるときね。
大平 調節とかあるじゃないですか、10人に聞いたら10人が全然違う印象を語るみたいな、そういうミステリーみたいなのありますけど、かやこさんの場合はたぶん10人にインタビューして、かやこさんどんな人ですかって聞いたら、まあ7割ぐらいは同じ要素を語るんじゃないかなみたいな。
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大平 確かにかやこさんは好きなコンテンツも多様だし、相手にも合わせられるから、なんか10人に聞いたら、かやこさんが好きなものを10人中なんか全員違うこと言うとかもありえそう。すごい怪談好きな人でしょって言って、え、なんか本でこういうのが好きな人でしょ、え、こういうなんかゲームの実況が好きな人でしょみたいな、え、同じ人?みたいな。
大平 そう、なんかね、恐縮なんですよね、好きなものがいろいろあると、その側面の人にはそれが好きな人だと思われたりとかするんですけど、でもその実は他にも好きなものがいっぱいあるから、ちょっともうそうだということを知っておいてほしいみたいなのはすごいあって、だからXで本当にあえて映画を見るし怪談もイベントも行くし、本も読むし、ゲーム実況も見るみたいなのを多軸で出しとくことによって、
それどれか1個じゃないんです、あなたと出会ったのはこの1本だけどみたいなことを、あんに伝えたいとは思ってるっていう。
大平 そういうのはいいですよね、だって共通の趣味がある人とどうしてもその話にしかならないから、怪談で出会った人にゲーム実況の話をするわけにもいかないし、なんかやぶからぼうに、私はゲーム実況を見るんですけどねって書いても、そうですかってしかならないから、SNSで発信するっていうのはそういう側面もあるのねっていうことを緩やかに伝えられる良い手段ですよね。
大平 そうですね、Xの方だと割と新しい人と友達になったりみたいなことは増えたかもしれないですね、その怪談界隈とかもそうですけど、ポッドキャスターさんとかとも会ったことはないけど、なんか一度お会いしたいですみたいに言う人とかいたりとかね。
大平 かなさんすごいですよね、SNSで繋がりを増やしてますもんね、リアルに。
かなさん そうですね、感想を呟いたりするからだと思うんですけど、もうほんと牛歩の歩みでちょっとずつ近づくみたいなタイプの人には使いやすいツールですよね、Xって思ってますよ。
大平 そうですね、なんか私全然そのX経由でちょっとずつすら仲良くならないけど、一回会った人とめっちゃ仲良くなるみたいなやり方なんで、私は関係維持ツールですもんね、関係作りツールっていうよりは、仲良くなったから繋がってみたいな。
大平 繋がりを保存しておくというか。
かなさん そうそうそう、前も多分この話になってるけど、私にとっては繋がり保存ツールなんで、なんかそこからの発展があるというか、発展があった人が残ってるみたいな感じになってるんですよね。
大平 だからいずれ今このいいねだけをし合っているこの関係の人とも、何かこうきっかけとか、なんかご縁が繋がったら、お会いするようなことももしかしたらあるかもしれないぐらいの気持ちでやってるって感じですかね。
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かなさん めっちゃいいですね。
大平 まあちょっと女友達の話じゃないかもしれないですけど。
大平 うんうんうん。まあね、もう広く友達の話。男友達の時も結局なんか広く友達というか人間関係みたいな話になって。まあ女友達も結局はそうだけど、でもやっぱこの女っていう側面が持つ共通性みたいなのはあるかな。
それこそ男友達の時に話の一つの中で属性が違いすぎるからこそお互いを比べつつ友達になれるみたいな話があったじゃないか。
そういう意味では女友達って女っていうだけなんだけど、実際はね。
でもそこにかかる社会的なプレッシャーとか偏見とかこうあるべきみたいなものが同じだから、だからこそ女友達同士の難しさ。
ある程度ちょっと1回経験してるじゃないですか。付き合って、結婚して、離婚して、子供がどうみたいな。
20代半ば後半頃ってそこをお互いギスギスじゃないけど、やれ誰がいつ結婚したとか、やれどこに勤めてるとか、子供が産んだとか2人目がどうだみたいなことがやっぱ女同士だと比べたくないのに比べ合ってしまうみたいなのがあって、そういうのを今越えてきたからこそ健全な関係築けるのかもみたいな気もしますね。
そうなんだろうな。結局、ライフステージに関しては、その違いを一旦諦めたって感じですかね、私の感覚で言うと。乗り越えたというほど、全てを消化は私はできてなくて、前も言ったと思うんですけど、やっぱり些細な一言にまだ全然傷つくし、比べないかと言ったら、比べちゃうときも全然あるんですけど、
だけど、じゃあ今比べちゃって会いづらい人とは、もうちょっとしたらまた会うときが来るかなと思うし、逆に大人になってから友達、女友達も含めてですけど、作る意味っていうのは、やっぱりその時々で、自分のフェーズとか価値観にあった人と、やっぱり新しい繋がりを作っていくっていうことが大事なんだなって思い始めたのが、
30代になってからかなっていう感じですね、私の場合は。
だから、小中高とか、同じコミュニティだったから仲良くなるとか、そういうことを越えていきたいみたいな感じになってきてるというか、だからもう年齢も本当に、結構な年齢差の友達が上も下もいるから、
それぞれみんな全然違う、比べるべくもないぐらいの違いがあるみたいな状態の友情関係みたいな感じです、やってきてるから、なんて言ったらいいんだろうな、うまく言えないんですけど、全然私は、全然乗り越えてない、乗り越えてないけど、乗り越えてないなりのその友情の築き方みたいなのを、昔よりは分かるようになってきたっていう感じですけど。
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私もまあ10歳上とかもっとかな、もっと下とかも友達いて、その多様性は社会人になったからこそだなっていうのもあるんですけど、私の場合はなんかあれかもな、乗り越えたっていうよりは、なんか本当に言い方難しいですけど、
順当にこうするべきみたいな、勝手に与えられる社会からのプレッシャーみたいなものをクリアしてきたから、自分が。言ったらまあ結婚して、子供が生まれて、今2人目を妊娠して、これでもう突っ込まれないだろう、みたいなところに来たっていう感じ。
結婚してないと、その前に彼氏いるのいないのって言われますよね、外からいっぱい。結婚してるのしてないのっていっぱい言われて、結婚した人で子供いるのいないのっていっぱい言われて、子供産んだと思ったら2人目は考えてないのって言われて、ようやく今2人目を妊娠して、この子が無事生まれたら、もう突っ込まれないだろう、みたいな。もう一旦そういう後期の目から離されるだろうっていうフェーズに、ある種順当に来たんですよね。
だから、自分が精神が成熟して乗り越えたっていうよりは、なんとなく自分につくハッシュタグみたいなものが、世間が勝手に求めてくるものをクリアしたからこそ、私は自分がそこを気にしなくなったっていうだけかなって、今話聞いてて思いましたね。
そうですね。だから、私は全然かやこさんがうらやましいし、それを隠すのも違うと思ってて、だけど、他の人のいろんな部分も全然うらやましいと思うし、だからといって、自分がそうなりたいかとか、それとはまた別の話なんですけど、
でもまだまだやはり、後期の目で刺されるみたいなことは、私の場合は全然あるので、本当に人は選ばないといけなくもなってるというか、そのね、かやこさんの価値観を、かやこさんがこうすべきだってことを私に言わないから私は居心地がいいけど、そういうのを乗り越えて、全部クリアした人にそれこそマウンティングされたら、結構やっぱり傷つきますよね。
そりゃそうでしょ。やっぱ、私は私で母さんがうらやましいから、一緒ですよね。お互いうらやましいけど、じゃあその人生まるっきり交代しましょうってなった時に、お互いそれで、なんかハッピーに暮らせるかというと、そうでもないみたいなところがあって、なんか、だからマウンティングする気にもならないというか、それはそれで輝かしいと思ってるから。
そうそう、なんかリスペクトになってるって感じ。
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なんかそこを、私はある意味で、その自分が後期の目みたいなものをクリアできたから、今女友達みたいなことを割とフラットに気づけているだけで、なんか自分自身が、かなさんにね、時々マウンティングしたり、後期の目で指してくるような人たちに囲まれ続けてきた時に、やっぱ自分自身の精神でちゃんと乗り越えたり付き合う相手を選ばないと、ちゃんとした友人の関係って気づけないよなーって思うから。
なんかまあ、ラッキーじゃラッキーみたいな。
だからまあ、どっちがいいとか話じゃないですけど、ただ大人になってからできる新しい女友達も、それもまた、いとおかしいとは思いますよね。
ちょまど もうなんか、それぞれがそれぞれに、人付き合いでこうありたいみたいなものを持ってきてるわけじゃないですか、もういい歳になってるから。
だから裸でぶつかり合うみたいなことをせずに、いい距離感で話し合った後に、なんか合う合わないみたいなものがほんのりお互いにわかる。
どういう話をしたいかもほんのりお互いにわかって、健全な関係を築きやすい。
ちょまど そうですね。直近で言うと、すごい私が憧れてる女性、なんか仲良くなりたいと思い続けて、
早1年半みたいな。
大平 じっくり育ててますね。
ちょまど 人がいるんですけど、ちょうどこの収録が始まる直前に、ついに日付指定の上ご飯に行きましょうって誘われて、私はとても嬉しいですっていう。
大平 すごいなー。ちゃんと水やって目出すな。すごい。すごいなー。その能力欲しかった。
ちょまど 能力じゃないですけどね。それでしか生き残れなかっただけなんですけど。
大平 生存戦略。
ちょまど うんそうそうそうそう。
大平 いやー素晴らしい。
ちょまど でもやっぱ嬉しいですよね。大人になってから、そうやってこういいなと思う人が現れて、その人とちょっとずつ関係が深まっていくみたいなことを、まだまだ経験できていることに本当に感謝って感じます。
大平 そして母さんもそれしかないって自分でも言ってたけど、それしかないと思ってるから、時間をかけることを厭わないですもんね。
ちょまど それはそうですね。
大平 なんか早く仲良くなりたいとか、こんなに会ってるのに仲良くなれないとか、すぐ距離が縮められないみたいなもどかしさよりは、いずれはなるみたいな感じで、ちゃんとやってるから。
大平 なんか私だったらそこすごい焦っちゃうと思う。なかなか仲良くなれないなぁ、どうしてだろうみたいな風に思って会わないのかな、好かれてないのかなとか言うのじゃなくて、母さんなんかもうどっしり構えてるもんね。
大平 いや、大丈夫です。いつかはなるんで。みたいな感じがいいなってもう。
ちょまど そうそうそう。長年の経験からね。今はこのフェーズだけど、私が仲良くなりたいと強く思ってなれなかった人なんていないんだからって思ってるから。
大平 すごいすごい。夢は必ず叶うみたいな感じね。仲良くなりたい人とは必ず仲良くなれる。
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ちょまど そうそう。
大平 それはないからいいなって感じね。
ちょまど 女性じゃないけど、この前出張に行ったとき、ほんと年に、そんなにしょっちゅう出張行って、そんなに向こうにいる人と喋んないけど、推しの開発者の人が、私の隣に座って世間話とかしに来たんですよ。
え、やばーって思って。内心、え、どうしようみたいな。その後、インタビュー一緒に対応してもらったんですけど、最後、その人と二人になって、順番にインタビュー交代していくスタイルだったんで、
ふたづけとかすごい一緒に手伝ってくれて、え、もう大丈夫?みたいな。こっちでやったことある?とか言う。そんなね、そんな優しいタイプの人じゃないんですよ。
ちょまど ああ、そうなんだ。
内心 いつもピリピリ忙しそうに開発してるような人だから、その人に優しく声かけられて、やばーって思って。
ちょまど 攻略したなー。
内心 ここまで来た?みたいな。別にいいんですよ。ご飯とか行けるようになる必要とかなくて。
ちょまど うんうんうん。
内心 このくらいまで来れたことにも感無量みたいになって。
ちょまど うんうん。そりゃゲームだな、ゲームあるし。
内心 そうかも。だから。
ちょまど 仲良くなる。
内心 ゲームなのかも。あたち先生の話に戻るわけじゃないけど、私にとって、その、友達になるまでの過程というか、その関係が深まっていく過程みたいなのは、長い長いゲームみたいな感じなんで。
ちょまど うんうんうん。かなさんにはちゃんとその道筋とオプションが見えてるわけですよね。このゴールというか、最後の城を落とすまでの道のりはこれぐらいあって、だいたい今これぐらいみたいな。
内心 いや私より見えてると思う。
ちょまど そんなことないっすよ。
内心 まあ30分語れるか5分語れるかみたいなのも、その同じ感じなんじゃないかなと思って。仲良くなれるかどうかはもうフィーリングと運みたいなやり方じゃなくて、でもある程度こっちでコントロールして、また向こうのもちろん反応次第だけど、こういう打ち手がある。こういう場合はこういう風にアクションできるみたいなのが定まってんのがいいっすね。
ちょまど フィーリングと運は大事ですけどね。フィーリングとご縁みたいな感じかな、私はどっちかっていうと。だから機会が来るのを待ってるみたいな感じなんで、それがいつ来るかは、ほんと来週かもしれないし、1年後かもしれないなって思ってるっていう感じなんですけど、思うのは、なんか偶然って、お互いに機会を狙ってる時の方が起きやすいじゃないですか、当たり前だけど。
ちょまど そうですね。前向きだから。
ちょまど 恋愛とかだとしても、例えば一緒に帰りたいなってお互いにちょっとふんわり思ってたら、帰る時間帯が重なったりするじゃないですか。
ちょまど ちょっと時間潰して来ないかな、そろそろみたいな。今日部活だったと思うからこのくらいかなみたいなのを、思いつつ友達と喋って時間合わせるみたいなことを、やっぱちょっとスルーじゃないですか。だから、それを片方がやってるだけで、偶然は起きやすくなるみたいな。
42:01
ちょまど 引き寄せの法則的なね。本当に引き寄せてるんですよね。
ちょまど 偶然だねみたいなのを、それがこう3つくらい重なると、星たんとってやり続けてね。そうするとだんだん向こうも、そういう感じのベクトルが向いてくるんで、そうすると一致し始める頻度が上がっていくみたいな。これが最高だっていう話。何の話なんですけど、そういう感じです。
かよこさん 人間関係におけるクエストの話。
ちょまど そうですね。そういうゲームをしています私は。
かよこさん なるほどな。いいなそのゲーム。私もいつか、いつかやってみたいけど。いつかやってみたいけど、いつもどっちかっていうと対面でスパークが起こせるか起こせないかみたいな。
ちょまど でもそういうゲームじゃないかよこさんの場合は。
かよこさん まあ確かにね、どんだけ笑わせるかみたいなのあるしね。
ちょまど そうそう、初対面でどのくらいこう、なんていうの、いい空気作れるかとか、そういうことを自ら起こしてやってるから、それはそれで難易度高いゲームやってると思いますけどね、毎回も。
かよこさん 確かにね。ライブパフォーマンスでそのゲームやってるから、どのエピソードを選ぶかとかね、どういう話し方で伝えるかとかね、確かにその場ではゲーム性もってやってますね、私はかなり。
かよこさん 多分私よりもその空間ですごい頭が働かせて、今この人困ってるからこの話振った方がいいとか、
かよこさん 空気がちょっとこの発言によって悪くなったからとか、この人の話途切れちゃったから拾ってあげなきゃとか、
かよこさん 多分すごいやっていい空気にして結果こういい関係築けるみたいなのをその瞬間瞬間にやってるわけだから、それはそれで一つの難易度の高いゲームですよね。
かよこさん 戦い方が違いましたね。ゲームの仕方が違ったと。
かよこさん そうそうそう。友達と会った時もいかにこう話したいことをお互いに話せるかっていうゲームをしてますもんね。
かよこさん そうそうそう本当にそうだから。何の話って感じだけど。でも頻度で言ったら私母さんが一番会って喋ってますからね。
かよこさん それはそう。
かよこさん ここ2年ぐらい。会ってはない。会ったのは2回だけなんだけど。
かよこさん だからかよこさんの良さに関しては本当に1時間ぐらいプレゼント行きますよ。1時間長いから。
かよこさん あそこまで行きました。
かよこさん それを30分に縮めて話せると思いますよ。
かよこさん もうここまでだってね、インプットしてるからね。
かよこさん そうですよ。もう。データは十分ですよね。
かよこさん データはかなりあるからね。多岐にわたるトピックでね。頻度もあれだし、その多様性もすごいから。だから私も珍しくかなさんの良さなら、いっぱい言えると思う。
かよこさん そしてもう聞き直してるからね。
かよこさん 編集でね。
かよこさん 一度話した内容ね、通常の会話だったらそれ過ぎていっちゃうけど。
かよこさん 確かに。
かよこさん もう1回聞き直して、ここ良かったなとか考えたりトピックつけたりするから、もうだいぶ。
かよこさん そうだから私のこと考える頻度がまず多いですよね。次のトピック何にしようかとかも、私が喋れるかなとかお母さん考えてくれるわけじゃないですか。
かよこさん 確かに。
かよこさん 必然的にお母さんの思考に登場する回数が多いですよね。
かよこさん 確かに。一番考えているかもしれない友達の中で、かよこさんのことを。
45:00
かよこさん ありがたいな。ありがたい。
かよこさん 女友達の謝りはね、この謝り続ける女たちに結局繋がっていくって話ですね、これは。
かよこさん そうですね。だからみんな仲良くなりたかったら、ポッドキャスト一緒にしたら、その人といっぱい喋るし、仲良い友達だから始まったわけじゃないからね、うちら。
かよこさん そう、そうですよ。
かよこさん 元々仲良くて始まったわけじゃなくて、何回面白そうと思って始まって仲良くなっていってるから。
かよこさん 確かに。そうなんですよ。だから、女友達増やすのにも役に立つポッドキャストって感じですね。
かよこさん そうそう。すごい運があるけど、合うかどうかとか、すっごいあるけど。
かよこさん 確かに確かに。お互いに補い合いつつなんかできてる感じはあるから、すごいこう、でも本当に最初そこまで仲良かったわけじゃないと思うから、そういう意味ではすごいかもしれない。
かよこさん だってね、仕事から始まった関係で、なんかね、たまたまオンラインでじゃあ飲みましょうって声かけて、合うなと思って、なんかグダグダしながらようやく始めて。
かよこさん なんかいろんな話をしていったら、なんか仲良くなってもうね、2年以上続いてます。番組もね。
かよこさん すごいことですよ。
かよこさん すごいことだね。番組自体もね、友達が聞いてくれたりしたら、さっきのSNSじゃないけど、なんかすごい近況を知ってくれてるからね。
かよこさん そうそうそう。
かよこさん 私がエピソードトークを勇気満々で喋りましたら、あ、その話、ポッドキャストで聞いたわとか言われて。
かよこさん ちなみに小中高の友達それぞれわりと知ってるんですか?
かよこさん ああ、言ってるかも。言ってると思う。さっき話した小学校からの幼馴染も聞いてるし、中学校、中学校はいないか?でも高校大学みんな聞いてますね、それぞれ。
かよこさん すごいですね、そのポッドキャスト。
かよこさん みんな聞いてる。
かよこさん こっちはエピソードトークしたいのにもう聞いてるって言われたからもうびっくり。
かよこさん かよこさんの友達は私のこともわりとよく知ってるかもしれないですね。
かよこさん そうそうそう、みんなすごいね、かなさんに親近感覚えてるから。
かよこさん だから言ったでしょ、前かなさんがなんか歯医者をなかなか変えられないとか言うときに、かなさんにこれを伝えてほしいとか言ってDM来るから。
かよこさん ありがとうございました。
かよこさん こういう麻酔を使うところを進めてくれとか言って。
かよこさん そうなんだ、そういうのあるんだみたいな。
かよこさん そうそうそう。かなさんのこともなんならちょっと友達ぐらいに思ってるからみんな。
かよこさん よくわかってるかな。たしかにね。
かよこさん かなさんの友達も私のことよく知ってる可能性あるから、よく聞いてくれてる人だから。
かよこさん すぐ仲良くなれるかもしれない。
かよこさん そうですよ、だから友達の友達として友達になりやすいですよね、たぶんね。
かよこさん うん、でも私自己紹介いらないわけでしょ、会ったら。
かよこさん 私はその人のことなんも知らないからとりあえず聞いたらいいんだけど、そういう人はもう、私と会うってなったらああいうやつが来るっていうのがほぼほぼ9割ぐらいわかった状態で。
かよこさん しかもズレないですからね、そんなに。
かよこさん ズレない、ズレない。ないよ、もう。初めからここまでわかってたらすごいな、それって。
かよこさん そんな時間ね、会話とかね、話してるの聞いてたら相当知ってることになりますよね。
かよこさん 相当知ってるは思ったまま喋ってるしね。
かよこさん ね、しかも別にね、時事問題について話したりしてるわけじゃないから、我々。
かよこさん そうそうそう、あの、霧売りしてますから。
48:02
かよこさん あるもの差し出してるんで、もうすごい知ってくれてることになるんだな。
かよこさん なるほどね。だからここからね、友達、女友達広がっていったらいいですね、また。
かよこさん うん、それはもう全然あると思う。全然あると思う。
かよこさん まあ、かなさんはね、いくら知ってもらってるとはいえ、私の友達会うときは、いや、かなさんサイドがその、私の友達を知らないんで、すごい警戒態勢の元始まるとは思いますけど。
かよこさん まあ、でもそれでも早いとは思いますよ、その。やっぱ友達の友達は信用してるっていうか。
かよこさん 実際、やりたいことやる部みたいな感じで集まった会があったんですけど、それはもう友達が、友達を集める会みたいな感じで、
かよこさん 集まった会があって、そこで出会った人たちと、わりとこう、結構持続的に仲良くなったりとかもしたんですよ、大人になってから。
かよこさん だから、友達の友達を広げていくみたいなのは、昔はなかったけど、今は全然ありだなってすごい思いますね。
かよこさん わかる。なんか昔はなんか、そんなに友達の友達を、まあ話に聞いたりするじゃないですか。それこそ高校のこと喋ったら中学の名前が出るとかね。
かよこさん するものの、なんかそこにアプローチするみたいなのなかったけど、社会人になったら、イベントに友達が全然私の知らない友達呼ぶとかもあって、
かよこさん 仲良くなっていって、いつの間にか間に入った友達抜きで会ったりするみたいな。
大平 そうそうそう。いいですよね、そういうのもね。
かよこさん 広がり方いいですよ。なんか全然自分も好きな友達同士は紹介し合いたいみたいな風にも思うし、それも楽しいですよね、また。
大平 そうですね。そういうこともまた帰国したらできるかもしれない。いつか。
かよこさん そうですね。オフラインでの繋がりを何よりも大事にしているので、帰国しないことには始まらないんですけども、そういうこともしたいですね。東京にも遊びに行きたいし、もうちょっと。
大平 じゃあそろそろね、時間も時間なんで。
かよこさん そうですね。また喋りすぎました。
大平 女友達のあまりそんな盛り上がらないかなと思ったんですけど、結構。
かよこさん そんな盛り上がらないかなと思ってたんだ。
大平 すごい収録時間になってびっくりしております。
かよこさん 本当だ、また長くなって編集が大変なやつだな、これは。じゃあもうこの辺にしておきましょうね。
大平 というわけで、皆さんの女友達とか、男性の方は男友達、いわゆる同性の友達に関しての、今日聞いた内容に関してのエピソード、お自身のエピソードですとか、あとはご質問ご感想、改めまして、
ハッシュタグあやまリスナー、あやまはひらがな、リスナーはカタカナにいてお待ちしております。
大平 はい、お便りフォームもあります。SNSやってない方はですね、概要欄にリンク貼っておりますので、どうぞお気軽に、自分の同性友達論だったり、思い出だったり、ご質問ご感想、トピックリクエストなどお待ちしておりますので、お気軽に送ってください。めちゃくちゃ喜びます。
あやま はい、そうですね。是非トピック最近送ってもらえてないので、募集中ですっていうのと、
51:00
大平 あ、確かに確かに。
あやま あと番組楽しんでいただけましたら、星5つ星評価ですとか、フォローをしていただけたら大変励みになります。
大平 よろしくお願いします。
あやま はい、それではまた次回お会いしましょう。
大平 はい、ありがとうございました。
あやま ありがとうございました。
