00:05
皆さん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も、住む場所も、ライフステージも、何もかも違うけど、なんだかきなお30代女2人が誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。よろしくお願いします。
お願いします。
はい、というわけで。
どういうわけで?
というわけでも何もないんですけど、ちょっと今、私疲れてまして。
かわいそうに。
というのも、純粋に反暴期っていうのはあるんですけど。
ああ、そうなんだ。反暴期なんですね。
7月に向けて、大きいローンチが始まっていくということで。
なるほど。
その仕込みをめちゃくちゃしているのですが。
皆さんには見えないと思うんですけど、すごい疲れてますよ。表情とかが、やれやれみたいな。
昔はご飯食べて終わった後も、2、3時間仕事したりなどしてたんですけど、今は全然できなくて。
何が起きてるかというと、1日最高で9本とか会議が入ってて。
9本?
そうなんですよ。
それ可能なんですか?物理的に。9本の会議は。
9本可能ですね。30分が多いんですよね。
でも、30分だからといって楽なわけじゃないから、30分が9本あっても嫌だな。
スマート会議運動みたいなのが社内であって。
スマート会議。
要は会議の生産性を上げましょうみたいな。
いいですね。日本企業に足りないものじゃないですか。基本的に。会議の生産性。
それはいいんですけど、その結果今まで1時間とかでやってた会議とかがキュッとしたんですよね。30分に。
それ自体はいいことそうですけどね。
そうそう。で、作業時間増えると思うじゃないですか。
増えそうですよ。生産性上がってるからだって。
会議が増えるんですよ。
会議が短くなったら会議増えちゃうの?
そう。だから今まで1時間とかで抑えられてて、仮にめっちゃ巻いて40分とかで終わったら20分空くじゃないですか。
確かに。
だけど、いろんなアジェンダこなしていっても、なかなか15分とかで会議終わることってなくて、30分くらい使うんですよ。
だから30分やって、もう1分と空かずに次の会議にシフトみたいな、オンラインだったりするんで。
オンラインがそうさせるな。
そうなんですよ。
連続でもできるからね、だって。
そう。
30分に終わったら、もうまた31分には次の会議出れるからね。
そうなんですよ。それで脳が溶けそうで、溶けてて。
03:00
溶けるよ。だって、今終わった会議のこととかで、会議の内容を受けて、こうしよう、ああしようとか、頭の中にあってメモしなきゃとか、
あの件ちょっとトゥートゥーに入れとこうとか思ってるけど、もう次の会議始まっちゃうんでしょ?
そうなんですよ。
やばいね。なんか私、逆に生産性落ちそう。
なんかその生き方。
そう、生産性ガタ落ち。
何も覚えてなさそう、1日終わったら。今日何したんだっけ?
会議をすることに必死で、なんかその残タスクとかこなしてるのを、結局次の会議とかでやったり、あるいはそのさらに次の会議の準備をちょっと聞いてるだけでいい系の会議でやったりしてて、なんだろう。
内職する高校生みたいなことになってますね。
そうなんですよ。
授業中に。
まあオンラインだからね。別のウィンドウで何しててもわかんないんで。
まあね、まあね。
そういうのもあって、ヘトヘトで語彙力なくなってくるんですよ。1日中会議して喋ったりしてると。
なんかそんなに会議したら、なんか繋がってたはずのシナプスがもう途切れてそう。
ここの回路もう動きませんみたいな。
だから私は正常に今日の収録ができるのだろうかと思って。
心なしかテンポもゆっくりですもんね。喋る。疲れてるなあって。
私上手く喋れてますでしょうかっていう。
しかも疲れた1日の終わりのね、夜に喋ってるから、私は言ったら寝て起きた朝だから元気?
そう。
だけどね、疲れたまってその後収録するっていう。
そうですね。疲れたばっか言っててもあれなんで、ちょっと今日は一層この会議をテーマにして話しつつ、
かやこさんが新しく働き始めたっていう話もあったじゃないですか。
そうですね。リモートで日本にある会社で働き始めましたからね。働き始めて、まだ最初の数ヶ月ですけど経ったみたいな感じですね、今。
まだこのポッドキャストではその話はあまり聞けてないので。
そうなんでしたっけ。もうね今ね3本ポッドキャストやってるじゃないですか。
私ってプライベートでも人にすっごい喋るじゃないですか。日常生活を。
誰に何のアウトプットしたかが全く覚えてないんですよね。だから謝りでも散々喋ったつもりでいました。喋ってないのか。
だから働き始めますみたいなことは話してたけど、そこからこうちょっとお出かけの話とか、歌詞の話とか、お互いのライブイベントの話とかしてて、
気づいたら3ヶ月とか経ってたんですよね。
そっか。そっかそっか。じゃあちょうどいいですね、この会議っていうね、テーマは。私が働き始めて、オンラインでね、時差でね、みたいないろいろ喋れるし。
そう、だって社員と話したかったらもう会議っていうことじゃないかもしれないですけど、オンラインでちょっと会議っぽく話す以外には手段がないですよね。
オフラインじゃね、会えないからほとんどみんな日本にいるんで、喋ると言ったらもうわざわざセッティングして喋るみたいなことしかできないですね。
06:06
そうなんですよ。なのでちょっと、かやこさんってやっぱりオンライン会議の打ち解ける速さにおいて、右に出るものはいないぐらいのスピード感なんで。
そうなのかな。
そうなのかな。
あとその、補填ラジオにいた時と比べるとね、働き方とか。
確かに確かに。
そこでの気づきを経て、改革してるんじゃないかとか、その辺もね、会議に限らずですけど、あるんじゃないかなーなどと思ったりしていて、そういうポジティブな話題も浴びたいと思いまして。
カナさんがね、あまりに疲弊していてネガティブな気持ちになってるから、私はこう新しい生活始まってよひょーみたいな感じのテンションでいこうと思います。
はい。なのでちょっと明るい話からしましょう。
いいの?たまりにたまったそのカナさんの鬱憤みたいなものは先に吐き出さなくて大丈夫なんですか?明るい話からね。
先に明るい話して、でちょっと会議の話します。
ちょっと9本会議した話はもうしたので、前回聞いた時はフルタイムとかではもちろんなく、割と時間を区切ったり、働く日数を区切ったりなどしてお仕事されてるみたいな。
そうそうそう、そうなんですよ。そもそも日本に一時帰国した時に、怒涛の勢いでなんか人が人を呼ぶみたいな感じでご縁があった会社なんですよね。別に正直探してなかったんで働き先。
なんかあとは帰国まではもう言ったらちょっとフリーランス的な感じで、スポットで司令から来たお仕事をたまにするぐらいでいいなーって思ってたら、なんか一時帰国であれよあれよという間になんかご縁が繋がって、じゃあ働くかみたいな。
すごいですね。
自分でもなんかザブンザブン波来るみたいな。
体調崩したりしててね、なんか自由な日数なかなか少なかったでしょうね。
いやそうなんですよ、そうなんですよ。だって取締役の方と面談して、じゃあ働こうって決まった、たぶん次の週ぐらいに妊娠分かったんですよね。
それね。
どうしたらいいと思って、なんかもうすごい初期だけど言いましたね、すいませんって。
実はみたいなことで伝えて、すごくいい方たちなので、私あんまりに働けないから体調悪くて、なんか夫にもなんかそれですごく自分を責めてるから私が、
急用とかもすごい減らしてもらって、あんまり働かないってした方がいいんじゃないみたいなって言ってくれたんですよ。
ただ私の中になんかあった考え方として、コテンの時も、言ったらコテンってめちゃめちゃドベンチャーでみんな死ぬほど働いてるわけですよ。
私だけですよ、なんか本当に9時5時じゃないけど、フルタイムっつって、本当にきっかり8時間しか働かないみたいな人って、私それ以上無理なんで。
09:06
それに対してもう罪悪感覚えてて、リュウノスケにCEOの、言ったことあるんですよ、なんか給与もうちょっと減らして働く時間減らすみたいな方がいい気がするとか、
単純に給与減らした方が気が楽だみたいな、減らしてほしいみたいな感じのことを言ったんですよね。
そしたら家族の事情で、なかなか社会力に働けないっていうのは誰しも人生のどこかで起きえることで、
そのためにその人が自分を責めて給料を下げるっていうような選択を取ると、結局は他の人もそうせざるを得なくなる。
だからやっぱ給与を下げるとか、待遇を下げるみたいな解決策じゃなくて、どうやったら生産性を上げれるか、かつ無理をせず、
無理してほしいとも思ってないから、そういう考え方にしてほしいって言われて、結構衝撃だったんですよ。
どっちかっていうと、自己責任論みたいなのが強いじゃないですか、日本の会社って。
お前が働けないなら、お前の待遇減らせよみたいな風に考えてたのを、いやそうじゃないんだろうって言われて、結構えぇってなって。
だからその考えがあったんで、今の会社もかなり考え方としてはベンチャーで近いんですよね。
スピリットとか哲学も近いものを感じてて、それで、あんま働けなそうなんで給料を減らしてくださいっていうのが、
この会社の考え方としてどうなんだろうっていうのと、私自身もそれで自分が給与を減らすっていう選択を取って、
後に続く人たちがそうせざるを得ないみたいなの嫌だなって思ってて、言ったんですよね、上司に。
だからやっぱ同じ回答というか、やっぱそれぞれの人生においていろいろあるから、それは今はそういう時期なだけなので、
全然減らすとかせずにやっていきましょうって言われて、いや入って1ヶ月も経ってない人ですよ、私。
ずっとやってきた仲間ならいざ知らずね。なんかその私にそれ言える懐やべぇみたいな。
ちょまど 早速惚れるみたいなね。
大平 そうそうそう、早速なにこの神みたいな会社みたいに、なりながら、なんでこの話を始めたんやったかちょっと忘れましたけど、
ご縁があり、だから1日に3時間働いてるけど、体調悪い日マジ1本ベッドから動けないから働けない日もあって、
なんとか他の日に頑張ろうとか、頑張れないとかをやってる今日この頃ですね。最近ちょっとやっと体調が安定したんで働いてます。
ちょまど 3時間ぐらい働いてるってことですね、毎日。
大平 そうなんですそうなんです。2、3時間ぐらい毎日働いて、一応集合で働くみたいな働き方をしてて、
かつ一緒に働きましょうって話になった時に、このコテンでの時差があるフルタイムがマジできつかったんで、
もう二度とあれはやりたくないって話を散々したんですよ。フルタイムでは絶対に働けませんし、夜も絶対働けませんと日本と時間が合うって話をしたから、
要はね、ほとんど時間合わないんですよ、日本の人と。
かなさん そうですよね。
大平 今だってこの収録できてるのは、かなさんが夜にちょっと無理してるからできてるだけで、
12:00
普通の会社の人に、夜の10時半から会見お願いしますとか言って、できないから。
かなさん 私は仕事じゃないからね、この収録は。
大平 まあねまあね。
かなさん かつてはそんな感じで会議してましたけど、一緒にやってたじゃないですか、かやこさんとね。
大平 そうだそうだ、だってかなさんがね、コテンのときアドバイザーだったときに、
基本は日本の午前中にやってたけど、無理な場合はちょっとリスケですいません、日本の夜でとかね。
かなさん そうそうそう。
大平 やってたもんね。
かなさん それは逆に言うと、私には都合が良かったんですよね。
日中は本業の仕事をしているから、
大平 副業としてやってたからね。
かなさん そうそうそう。関わる時間が本業時間の外でできるっていうのは、助かるっていう感じだったんですけど、
本業でそれやれって言われたら結構嫌ですもんね。
大平 そうですよね、私も嫌ですよ。どういう意味?ってなりません。寝るんだが、みたいな感じ。
ちゃんとした時間にやってくれないかって。
かなさん ぶっぴんだしね。
大平 そうそうそう。だから、あんまり会議は正直してないんですけど、
ただいろいろ今の仕事で携わっている業務内容的に、いろんな人にインタビューする必要があって、
それは上司の方から、かやこさんからインタビューの依頼が来ると思うんだが、
時差の関係上、夜遅くなると。
全然無理しなくていいんだけど、できる人は全然やってあげてね、みたいな一声をかけてくれてます。
めちゃめちゃいい人。
会議っていうか、1対1のインタビューを結構何人もやってますね。夜遅い時間で。
皆さん調整してくださって。
大平 強いて言えば、それが会議っちゃ会議ですかね。1対1のインタビュー。
始めましてから始まるみたいな感じで。
かやこ さん でもね、かやこさんのスピード感であれば問題ないですね。
大平 コツみたいなものがあるのかちょっとわからないですけど、
とりあえず話した人とは全員仲良くなったな、みたいな気持ちでは勝手に思ってますけど。
かやこ エックスのつぶやきで、すごい楽しいみたいなことを言ってませんでしたっけ?
大平 言ってたと思います。すごい楽しい。まず私好きだから、
喋るの好きだけど、人の話聞くのも好きなんですよ。皆さん信じられないかもしれないけど。
かやこ そんなことないですけど。
大平 すごい喋るからあいつ話聞かないんじゃないかって思ってる人もいるかなと思って。
インタビューするときは私そんな全然喋んないですから。皆さんみんな私ばっか喋っちゃってって最後言ってくれますから。
大平 人の人生の話聞くのが人事時代から好きだったから、面白い人が多いんですよ。
なんでそんな選択を、普通に生活してたらあんまり出会わなそうな人生の選択をしてきてる人が多くて、
どんどんどんどん聞いちゃって、基本1時間で終わらないですね。1時間半ぐらいやっちゃったり。
遅いんでもちろん1時間で終わらせるようにするんですけど、大丈夫ですよって言われたらどんどんどんどん聞いちゃって、
こんな仕事として面白い人生の話ずっと聞き続けられるのマジで楽しいんだが、みたいな感じですね。
面白いしね。めっちゃ良きです。
15:02
ちょまど じゃあ今のところチューズマライフでの2度目の日本企業での仕事は、
2本目って言っても副業というか単発でいろいろやってたと思うんですけど、充実してるなっていう感じなんですか?
大平 そうですね。やっぱり一番前回の経験を踏まえて、やっぱり良くない。
これは自分を壊すし、会社にも迷いをかけるとか良くないっていうのは、無理の上に成り立ってる暮らしみたいな。
本当に良くなかったんで、だから業務も正直何の責任もないじゃないけど、私がミスったからといって誰にも影響を及ぼさない。
外部の人と絡まないみたいな業務なんですよね。社内だけで完結してる。だからすごい気持ちも楽ですね。
ちょまど そうですよね。おかしかったと思いますもん。
大平 おかしかったと思ってますよ、私も。
コウホーの仕事って、対外的に人と話してなんぼみたいなところはやっぱあるから、それを時差15時間とか。
大平 15時間ね。だからコウホーの時ビビったのは、もちろんですけど、メディアの方が時差計算して、私は何時だなとか気遣ってくれるとか、ほぼないわけじゃないですか。
こっちの日中とかにメールチェックして、取材以来来てるなって返事するわけですよね。
そしたら日本は夜で、メディアの方であれば結構夜遅く働いてて、メール見てたりするわけなんですけど。
それで今度はこっちが寝るんですよね。私が寝てる間にメディアの方が、その私の返事を見て、じゃあ行けますかって言って日程調整に入るんですけど、
それが日本で朝昼、私が寝てる間にメール見て、じゃあ日本時間の今晩行けますか?何時でお願いします。
ズームここでみたいな、もう確定みたいな感じでメール来てるんですよ。
ちょまど そんなことないけどね。
大平 あれ一番びっくりしたのはその方だけでしたけど、結構大きなメディアの方で、それで自分が朝起きるじゃないですか。
朝バタバタしたら娘送り出してとか、準備してうわーってやって、大体朝8時半から仕事開始と思って、よいしょってメール見たら、
アメリカ時間の朝7時ぐらい開始のズームが設定されてて、いや、えーみたいな、もう終わっとるかなってなって、ほんとすいませんみたいなこととかあって、
日本だったら電話し合ってとかね、最悪今日今晩でも行けますとかなるのかもしれないけど、電話もできないしね、お互い。
ちょまど え、だってさ、時差はこのぐらいありますみたいなことは言ってるんですよね、こっちからは。
大平 言ってます言ってます。このぐらいあるみたいなね。
ちょまど かやこさんが寝てることは向こうは知ってるわけじゃないですか。
大平 あの、ちょっと想像力を働かせてくれれば知ってて、だからこの時間からこの時間なら行けますみたいなこと書いたりするわけですよ。
18:04
ちょまど うん、だからワンチャンみたいな感じだったのかな。
大平 そうそうそう、ワンチャンみたいな感じ。向こうもそんな怒ってるとかなく、え、ちょっと行けるかわかんなくて来れなかったら別にいいんですけど、ちょっと今晩どうですか、これここに貼っとくんでみたいな感じで来てて、
そこそこほんと大きいメディアの人だったから、なんかまたこれを逃して次に調整の調整とかなるんだったらパッと行きたかったけど、
大平 普通に無理っていうこととかがあり、対外的なことをやるしスピード感を求められるポジションは、まじでこの柔軟時間とか時差ある人やったらダメだなと思いました。
ちょまど メディアの人ってやっぱり時間との戦いをしてたりする人が多いので、広報で特に取材対応を担う場合、なるべくその人と締め切りに合わせてタイムリーに対応してあげるっていう、
ある種振り回されるのが仕事みたいなところはあって。
大平 そこの対応がいいとまた対応してくれる人として、次困った時にこのネタとかの時に頼んでくれるかもしれないじゃないですか。だからそれをしたかったけど。
ちょまど でもね、私も即レスはできてないですね。取材依頼が、それこそ会議の誤りじゃないんですけど、本当に取材依頼も会議みたいなもんなんですよね。
大平 オンライン取材だったり対面取材だったり、いろいろあるんですけど、一本取材依頼が入った場合、まずその取材をお受けするかどうか検討みたいなのがあって、それを社内の定例とかで話したりして、
すみません、この件人生お願いしたいんですけど、みたいなことで他部署の人に連絡し、それ何の話?とか言われるから、その件についてご説明する会議をし、
ちょまど 大変だな、大きい会社は。
大平 受けてもらえることになり、取材日を調整するんですけど、その取材日に向けて質問が届くんですよね。だから、その質問にどう回答するか会議っていうのがまたもう一本あって、
大平 まあね、ぶっつけ本番でね、好きなこと喋ってくださいってわけにいかないからね。
ちょまど そう、下手すると4回会議するみたいな取材まで。
大平 すご、すご。そんなにするんだ。
大平 そういう1日かかりのテレビの取材とかだと、ちょうどね、今やってるから言うんですけど、あさってかな、1日かかりでメディアが本社のロケ班に来るんですけど、インタビュー候補の人が4人いるんですよ。
その4人に取材をつけるために、その4人の1日の仕事内容とか全員からヒアリングしなきゃいけなくて。
大平 そうだよね、向こうが取りたいものと重なるかとかね。
ちょまど そうそう、4人と話すんですよね。さらに、本社って工場があって、その工場を取材したいみたいな話になるんですよ。
21:08
大平 うん、なるなるね。
ちょまど 工場って、まあ想像するとわかると思うんですけど、さまざまなパートに分かれるんですよね。
大平 そうですね、私は工場に勤めてたことがありますから、わかりますけど、皆さん工場って大変なんですよ、人が来るっていうことが。もののものの調整が本当に。
大平 カメラが入るとなると、まあ今回はロケ版ですけど、とはいえ、撮影ポイントをご説明するためにっていうのと、外部のメディアの方が入るっていうことで、いい印象を持っていただかないといけないですし、だからきれいにしないといけないし、あと開発中の製品とかがうっかり目に入ったりしちゃいけないとか、まあいろいろあるわけですよね。
だから多大なるご協力をいただくわけですよ。
ちょまど そうですよね。
大平 しかも複数のパートに分かれてね、例えば修理してる部門とか、スクールにしても、この工程をやってる人たちとこの工程をやってる人たちで、工場の責任者が違ったりするので、その人たちにご説明しないといけないっていうのが。
ちょまど そうなんだよね。テレビクルーのスケジュール的には、ABCDの順で回りたいし、こっちもその方が短期間で効率よく終わるってなんだけど、工場の都合から言ったら、その時間に来られても、Bの時はこの工程やってるんだから困るみたいなことになったりとか。
大平 じゃあACBDで行きましょうかって言ったら、帰られた方のCの方が、先になったの?それだと先かなってわけわかんないんだからね。
ちょまど だから4人のインタビューと4つの工場見学スポットがあって、それをパズルゲームみたいなことしなきゃいけなかったんですけど、
大平 そうですよね。
ちょまど それをするために、各現場の人と全部行く話、だから4人プラス4カ所、だから8人の人と話すんですよね。
そっからさらに、今回はロケ版ですけど、確定したら、その人たちを一斉に集めて、事前ミーティングで組んだスケジュールを全部共有してみたいなことを。
大平 注意事項を説明し、流れを説明し。
ちょまど みんながいろいろ、これはなんでこういう意図で質問したのかとか、想定級AIはないのかとか、
ここは見せてもいいけど、これは見せたくないのでありますとか、いろいろ言われ、皆さん落ち着いてくださいみたいな感じで。
大平 基本ね、なんかの、ウェルカムなんでもやるよ、もう協力するよ、みたいな人の方がレアですからね。
ちょまど そうそうそう。割かしね、長年の付き合いで、長年って言っても数年ですけど、攻略はできてる方なんですけど、それでもこう…
24:02
大平 さらさんの戦略の賜物ですね、それはもう。
ちょまど みんなピリピリするんで、それを着地させていき、番組ともその各フェーズにおいて何回か会議をしたりとかしてて。
大平 まあね、番組側がやっぱこっちがいいとか言い出したりするしね。
ちょまど だからこの一方の取材のために、なんか10個ぐらい会議がいるんですよ。謝ってますよね。
大平 広報に憧れる皆様、お聞きの方に、リスナーさんに何人おられるかわかりませんが、これが実態です。何も輝いてないんですよ。
ちょまど こういった大きい案件を複数取ると、それだけ会議が膨らむんですよね。
大平 そりゃ1日に9本会議入るわ。1個だけ1ヶ月間やっとりゃいいならいいけど、同時進行するからね。
ちょまど これはでも揺さぶられる側の差し込み案件なんですよ。だからそれ以外にね、定例ミーティングとかもあって、
大平 あとはいわゆる新製品ローンチみたいなものがあると、開発者にヒアリングする会みたいなのも4つに分けてとか、
あとその発表に使うスライドとかの内容をどうするかとかを検討する会議が、スライド内容検討会議みたいなのを1回じゃできないで4回ぐらい入れるじゃないですか。
ちょまど なんかめまいしてきた。
大平 あと直前リハーサルの会議とか、投資でやるみたいなね。
ちょまど こんななんかクラクラしてきた。ただ座って話聞いてるだけなのに。
大平 運営する側?いや、備品準備するとか。
ちょまど ああそうだね。備品準備があるんですね。
大平 そうそう。企画する側として、運営スタッフで会議するみたいなこともあって。
ちょまど 大事だなほんと。
大平 っていうのをずっとやってて、もう頭がおかしくなりそうですっていう私の話に持って行っちゃったんですけど、
つまりですね、コンフォって会議がどうしても多くなってしまう仕事だと思っていて、
それをね、生産性とか効率とか、働き方に合ったスタイルっていうことで、
かやこさんにカスタマイズする形でやってたと思うんですけど、
それをね、とはいえ15時間時差ってほとんど会議できない状況下でやるってすごいストレスフルだと思うので。
ちょまど そうですね。かなさんみたいにね、すごい大きい会社で部門がいくつもあって、調整しなくてはいけなくてとか、
そういうのはなかったし、逆にコテンで言うと、絵になるものがほぼないんですよね。
大平 それが悩みですよね。
ちょまど そうそうそう。言ったら工場とかめちゃめちゃ絵になる。テレビもね。新聞とかでも写真も絵になるけど、
27:00
まずコテンオフィスないし、オフィスもないんかい?みたいなことなるじゃないですか。
じゃあもうみんなコテンラジオの収録の絵が撮りたいってなるけど、それは絶対NGみたいなことになったり、
そこをなんとかでもね、私が言って調整して、私は現地に行けないから、現地でトラブルが起きてもう二度と呼ぶなみたいなことになったり、
いろいろするわけで、まあちっちゃい会社でほとんどCEOが喋ることがそのまま出したら大丈夫みたいなノリではあったんで、
事前の会議がとかね、スライドの調整会議がとかね、そんな大変さ、かなさん抱えてるような会議の大変さはなかったですけど、
常にバタバタしてましたね。
かなさん 話せとけばみたいなことは結構ありますよね。
ちょまど そうそうそう。本当にそうなの。なんか同じ時間なら、なんかここで今ちょっと10分だけこの今日のあれなんやけど、
こうでこうでこうでみたいな、言えるのができないから、いやーもう本当に、じいさんもね、言ったら5時間とかお互いがまだ日中で重なる時間があるならいいけど、
10何時間でも本当昼夜逆転でほぼ喋れないみたいな時に、外部とのコミュニケーションがある仕事、まあ基本任せない方がいいと思う。
ちょまど 基本ね、職種によると思うし人にもよると思うんだが、特にコウホーなんて言ったら、コウホー自身が取材受ければそれでおしまいっていうケース以外は、ほぼほぼ人を動かすじゃないですか。
かなさん そうなんですよね。
ちょまど 自分だけじゃどうにもなんないような職種なんで、ちょっとっていうので、まああれは本当にやばかったから、今回はどっちかっていうと将来的に間もなく日本に帰ってくるのを見据えて、
それまでの間はオンラインで実際会ってもできることをしようね、ぐらいの感じで始まってるって言ってもいいですね。お互いの期待値が調整できてるっていう。
かなさん しかもその後悔を踏まえてね、かやこさん側も以前よりもちゃんと要望を出してますもんね。
ちょまど そうそうそう、そうなのそうなの。もう絶対に俺には働かないし、みたいなことができてるんで、まあそれはよかったですし、ね、かなさんも言ってくれましたけど、
オンラインで打ち解けるのも得意なんで、インタビューとかもすごい楽しくやってますね。なんか秘訣があるかどうかはちょっとわからないですけど。
ちょまど そうなんですよ、かやこさんにね、大体こう面接で対策する秘訣はありますかとか、人と早く仲良くなるために気をつけてることありますかとか聞くんですけど、
この方天才型なんで、何を聞いても、いやまあ別にそんな何も考えてないですね、みたいな感じになるんですよ。無意識なんですよね。
かやこ さん あえて言語化するとしたら、基本は相手に興味を持つことと自己開示することかなっていうふうに思いますね。
ちょまど ですってみなさん聞きました?
かやこ さん だからだいたいインタビュー始まるってなったら最初はまあ探り探りみたいな感じになるから、最初自己開示から入るというか、今私こんな環境でやっててこうでこうで今までこういう仕事してきてて、
30:06
こんな話に興味があって、あなたのこういうことを聞きたくて聞きたくてってやって、話ちょっとでも話してもらえたら、単純に人の人生は面白いので、
え、何それ?とか、えーってもっと教えてもっと教えてっていうふうに質問がいっぱい出てくるわけですよ、私の場合。質問されたら答えていって、それで盛り上がって終わるみたいな感じ。
ちょまど いや、あのね、散々音声編集してて思いますけど、やっぱりかやこさんがすごいのは、まず声に感情を乗せるのがすごくうまい。
かやこ そうなの?それでも歌ってる時もやったことあります。大学時代に。
ちょまど だから、なんて言うんですかね、そのまず聞いていて飽きない感じというか、引き付けられる感じがあるんだと思うんですよね。
かやこ 私は割と声に抑揚がないタイプなので、そんなに噛まないんですけど、逆にすごい面白いと思ってても、悲しいと思ってても、そんなにトーンが変わらない問題っていうのはある。
ちょまど うちの夫と一緒だ。プレゼントやって、わーありがとう嬉しいって言うんだけど、喜んで泣くねみたいな感じに。
かやこ そうそうそう。
ちょまど 私は本当に嬉しかったら、うわーみたいになるから、なんか自分を基準として夫の対応を見てたら、いらなかったのかなみたいな。
え、すっごい嬉しかったみたいに言われても、え、それでその反応?ってすっごい嬉しかった時にそのレベルなの?みたいに思っちゃうっていうやつですね。
かやこ そうそうそう。まだね、対面だったら、その表情とか雰囲気とかに感情が乗るじゃないですか。
ちょまど 醸し出すオーラみたいなのがあるからね。
かやこ そうそうそう。オンラインだと、どうしても、もちろん顔を見て喋っていても、で実際ね、かやこさんの表情は豊かなんですが、
ちょまど そうですね。めっちゃ顔動くんで。
かやこ だから、オンラインというか、オンライン会議向きなんですよね。
ちょまど 確かにね。表情豊かな。表情豊かで、コア色に感情が乗る方が、めちゃめちゃ確かオンライン向いてるかも?あんまりオフラインと差異がないから。
かやこ そして、ポッドキャストも向いてるんですよね。だから。
ちょまど よかった。よかったね、私。表情をお届けできない。なんかでも、ポッドキャストやってるって言った時に、
YouTubeをやった方がいいんじゃない?ビデオの方がいいんじゃない?ってアドバイスされることも結構あります。表情がすっごい変わるのと、
しょさがすごい動くから。手とかが。
かやこ そうそうそう。
ちょまど えーとかがすごいから。
かやこ なんていうの?2Dっていうか、この画面みたいな中で伝えられる情報を最大限駆使してるのでは。
ちょまど なるほどね。
かやこ ちょっと思ったりします。
かやこ 確かにオンライン会議とか、オンラインを通じてのコミュニケーションで発してる非言語コミュニケーション?非言語情報が多いんだ、私が。
33:00
ちょまど そう。それが、私だとオンラインに乗らないんだけど、かやこさんはオンラインに乗るから、より会話のキャッチボールが対面に近い感じになるんじゃないかなっていう仮説が一つね。
かやこ そうかもね、確かに。
ちょまど もう一つは、最近ゆるらくごとコラボしてて、編集してって思ったんですけど、スイッチ入った時のかやこさんの一つ一つの発言に対する丁寧なリアクション。
かやこ 何それ。
ちょまど そうかな。
かやこ ちゃんと拾う。
ちょまど あー、ボケとかね。
かやこ ボケ、ツッコミ、あと普通に話してることに対しても、だからね、質問してるだけじゃないんですよね。
ちょまど あー、なるほどね。言ってることを逃さないようにみたいなね。
かやこ そうそうそう。相手がちょっと笑わせようとしてきたとか、ちょっと難しいことを言ったりとか、ちょっと言葉に詰まって、何て言ったらいいんだろうなみたいな時とか、
そういう時に差し出すリアクションの助け舟みたいなのがすごく豊富。
ちょまど めっちゃ解析されてる。
かやこ そうかもっていうか、自分が喋るのがまず好きじゃないですか。
やっぱ気持ちよく喋りたいけど、人生いろんな場面でいろんな方々とお話しすると、別に毎回ね、自分がすごい気持ちよく喋れるわけじゃないですか。
例えばボケがスルーされるとかもあるし、これ伝わってないのに分かったふりされてるなーとかもあるし、受けなかったなーとか、
あれ私Aの話したんだけど、この人がBの話に持ってって、Aの話はもう断ち切れたなーとかあるわけじゃないですか。
そういうのに対して自分が抱えたフラストレーションを相手が抱えないようにしたいっていうのがあるんですよ。
それはすごいやってる。
ちょまど ただ、それをみんなができるわけじゃないんですよね。私も常々思ってますよ。
なんか、あーちょっと無視されちゃったなーとか、なんだろうな、小さい声で言ったから話がそのまま弾まなかったなーとか思うものの、
そこに対してのソリューションの選択肢みたいなのは持ってないから、あーまたやってるよみたいになるんですよ。音声編集してるとね。
ちょまど 別にそれはいいんですけど、人にできないからって思わないんですけどね。
ちょまど ただ、それができるっていうのはすごい強みじゃないかなと思ってて、
私はそれを準備で補うというか、相手をめちゃくちゃ調べていったりとかすることによって、
そういえばこういう話も知ってましたけどみたいなこととか、
たくさん情報を付加したり、相手が言おうとしてることをなるべくこう、
36:05
それってこういうことですか?みたいな言語化を手伝うみたいなことによって、弾ませようと努力するんですけど、
そういうことをしなくても、即興でなんとかなる。
ちょうど私の上司は、すごい自分のことばっかりしゃべっちゃうタイプの人なんですよ。
私が超憧れてるって言ってた上司ではなくて、一緒に交互してる。
ああ、今その人かと思って、そうなんだと思ったら違う人ですね。
前、すごい良い方っておっしゃってたから。
新生活の誤りの時に、理想の上司の話をしてて、その理想の上司の女性の方は、
多くはしゃべらないんだけれども、頭が良くて、こちらが言ったことに対して適切な返しができるみたいな人なんですけど、
かっこいい。
もう一人、私がずっと入社した時から一緒に交互してる大先輩の方がいるんですけど、
その方は、基本人見知りとかしないし、プロジェクトマネジメントとかさせたら、
すごいズンズンスケジュール切って進めていくパワーがあって、
社内ではブルドーザーという異名を持っているんですけど、
私も今言わなかったけど、頭の中でイノシシみたいな、そういう系の異名ついてるんだ、ブルドーザーね。
そうそう、みんなが進んでいくのを恐れるような荒い道をね、一旦ブルドーザーで慣らし、
私はその慣らした後の土地の草とか抜いてるタイプの人なんで、
ある意味良い相性ですね。
ただ、質問が減ったというか、失礼なんですけど、会話が弾まない、相手に会話を弾ませるみたいなのがそんなに得意じゃなくて、
キャッチボールじゃないんだ、ピッチャーなんですね。
作ろうとしてる小冊子かなんかで、インタビュー枠がちょっとあって、
そこに150時のインタビューを載せるから、30分社員から話を聞いていくみたいなのがあって、
私手回んないから、そこはその人がやってたんですけど、質問がぶつ切り?
わかります?10個聞きたいことがあって、これは何とかなんですか?
そうなんですね。大変でしたね。
次の質問なんですけど、みたいな。
私たちが100の質問みたいになるってことでしょ?脈絡とかなく。
聞きたいことをとにかく羅列してあって、繋がりはない。
あれよりは会話するけど、リアクションもぎこちないかったりとか、
毎回一応タッチアップはやるんですよ、私それにね。
それも会議なんですけど、ある種。
ハラハラする。気まずいみたいな気持ちに、私はなってる。
絶対からさんの方が100%向いてるじゃん、その仕事。
聞くのも、記事作るのも、手一杯だから。
その人もね、なんか気まずいだろうね、やってて。
39:04
だから上司とかと打ち合わせ、さらに上の経営メンバーとその人が打ち合わせするときとかも、
割と単刀直入というか、不穏な空気になるんですよ、一瞬。
相手がちょっとイラっとするとか、
え、なんで今さらそんなこと聞くの?みたいになったりとか。
言い方とタイミングと流れでは何も気にされずに、
さっといいよいいよって終わったはずのことが、
突然バーって投げ込むと、え、何その件?みたいになるみたいなね。
わかんないけど、これはピッチャータイプというかドッジボールというか、
合則球投げちゃう。
相手は返してくれてるから、これをボールで例えるの難しいんですけど。
ただ一個一個が、ボール投げます、返します、違うボール投げるみたいな。
かやこさんは多分同じボール投げ合ってるじゃないですか。
そうですね、一個のボールをキャッチ。
だからあれなんだ、合則球で投げる、相手ゴーンって受け止める、
位置を返す、また新しいボールを拾って、
そうそう、なんだろう。
バレーボールみたいな感じかな。
はい、みたいな感じで投げて、レシーブして、はい、OK、次みたいな感じで。
試合じゃなくて練習の時のね。
そうそう、練習。
スパイクの練習みたいな感じで。
どんどんどんどん上げて打つ、上げて打つ、上げて打つって、
よし、150球終わりましたみたいな感じ。
はいはい、いい球できましたねみたいな感じになる。
なるほど、投げる方の打つ方の球にフォーカスいっちゃってるから、
受ける方とかそういうことあんま考えてないみたいな感じですね。
そうなんですよ、だからさっき質問が浮かぶって言ってたんですけど、
浮かぶ質問っていうのは、相手が話したことを聞いた上で、
ちゃんとキャッチボールになる質問を返せるというか、
質問もリアクションの一つみたいな。
だから突っ込む時もあるし、こういうことですかってまとめることもあるし、
深く共感するみたいな時もあるし、質問することもあるみたいな感じ。
携帯は問わないですよね、キャッチボールするにおいてね。
えー?とかだけでも、それで促されて相手がどんどんしゃべるとかありますからね。
そうなんですよ。これがね、絶妙なんだと私は思っているっていうことを言ってます。
ありがたい。ありがたい。全然自分では意識もしてなかったし、
別段そのようなことを今までの人生で褒めていただいたこともないので、
とってもいい気持ちになっています。ありがとうございます。
言われてみたら、でもそういうふうに気をつけてるなみたいな感じじゃないですか。
そうですね。若干それますけど、さっきも例に出したみたいに、
私はAの話をしてるのに、相手がBの話をしてきて、
Aの話が断ち切れるみたいなことって人生ってよくあるじゃないですか。
特に対面で喋ってると、横でお茶こぼした人がいたとか、
42:03
皿が割れたとか、信号で止まったとか。
どうしようもないこともありますね。
そうそう、そういうことでわーってなって、なんとかだったねって感想を言ったら、
もうそれまでの話じゃない話が突然始まるみたいなことってあるじゃないですか。
ある。
私そういう時、絶対に相手が何かの話をしてたなら、そこに戻すんですよ。自分で。
え?って言ってたよね?みたいな。さっきの話は?とかを絶対に戻すんですよ。これは100%。
だけど、案外世間では戻されないんですよね。これは。
そうですね。
自分の話。
単純に忘れてる可能性もある。
いや、ほとんどの人そう思うんですよ。別に悪意なくて、忘れてるんですよ。
このエピソード喋りたかったのに、お家まで言えてないみたいなことを思ってるのは、私だけで。
話してる方すら忘れてることもあるんですよ、全然。
なんでけど、私はそれフラストレーションを感じる方だから、1回ね、まだ付き合ってた時に夫に言ったことがあるんですよ。
私さっきまでAの話してて、あなたがBの話して、Aに戻ってきてないんだけど、さっき言ってたことは何?ってAの話に戻すっていう思いやりって必要だと思うよ、みたいな言ったことがあって。
でもさ、頭の回転の速さも問われますよね、それは。その場の。
そうかもしんないんだけど、友達には絶対言わないですよ。やっぱ彼氏だから、すっごい会話量多いから。
このままずっと私、このフラストレーション抱えてこいつと生きていくのか、みたいになるじゃないですか。
ちゃんと会話のリズムも分かり合いたいですよね。
そうそうそう。でもこんなことはね、人に言うことないけど言ったんですよね。
当時、彼氏だと夫はそうかって言って、それからめっちゃ意識して絶対話を戻してくれるようになったんですよ。
すごーい。
それが数年経って、もう全然違う時に、なんかその話になったんですよね。
はい。
この話に戻す戻さない、みたいな。
夫が自然な感じで、なんか俺はできてるよね、みたいな感じで言ってきて。
え?覚えてないんだ。できてなかったこの自分。違うよ。できてなかったんだよ。
私さ、それ言ったからあなた気をつけるようになってできるようになったんだよ。めっちゃびっくりしてて。
え、そうだったっけ?みたいな。
え?え?
もう、人って。
そういう人格になっちゃってる。
そうそうそうそう。私作り上げました、完璧に。
すごいですね。やっぱりその、未完成な状態からこう、作り上げた。
習慣したらできるんですよ、皆さん。そうじゃなかったこの自分がなかったことになるぐらい。
こういうこと多分意識してるから、野崎香菜さんが言ってくださったみたいに。意識はしてます、はい。
Aの話してて、Bの話しちゃって、Aに戻すみたいなことは、いつぐらいからって覚えてないかもしれないですけど、すごい昔から意識してる感じですか?
そうですね、記憶があるのは、大学生かな。大学生の頃ぐらいから。
大阪の洗礼を浴びた頃。
そうかも。大阪の洗礼なのかな。高校生の頃もやってたのかな。でも意識して戻すようになったのは、大学生ぐらいからですかね。
まあ単純にいろんな人といろんな話するみたいなのが、高校生とかまでは結構いつめんとずっとしてるじゃないですか。
45:03
あー。
それが大学生になったら、自分の学部学科の人たち、サークルの人たち、バイトの人たち、そこでも先輩後輩とかなった時に、多分いろんなコミュニケーションスタイルと接して、
はいはい。
フラストレーションを抱えることが増えたんでしょうね、きっと。あれ?みたいな。みんながみんなこう、自分に合ったコミュニケーションスタイルじゃないなっていうのを感じて戻してますね、今でも。
だから集団で話してても、4人とか5人で話してても、まあ起こるじゃないですか。
AちゃんがずっとAの話してたのに、BちゃんがBの話して、Aちゃんの話に戻らないってなったら、こっそり戻します。
あ、でさっきさっき言ってたよねーって。
Bの話終わったなーっていう頃合いに、それでAはどうだったの?みたいな感じで戻します。
さらに違うこと言いますけど、あやまりの収録とかって、それこそピンポンみたいなこととか。
なんだろう、あれ?なんかマイクの調子がおかしいとか。
うーん、ロボット掃除機が入ってきたとかね。
そうそうそう。
配信に乗らない場所で、いろいろ起きてるじゃないですか。
なんか私、そういうことが起きると、あれ?今何話してたんだっけ?ってなるんですよ。
その出来事に衝撃を受けて。
なんだけど、その習慣があるからなのか、かやこさんね、絶対戻せるんですよ。
えー、でもかのさんも戻せてると思うけど。
長い時間を経て戻す人は結構あるんですけど、本筋。
あー、いろいろ旅したけどやっぱり家に帰ってくるみたいな。
そうそうそうそう、散々巡ってきたけど、今日の本体何だったっけ?みたいなこととか、
さっきかやこさんの話を私はぶった切ったなって思って、
一通り満足したら返すみたいなことはするんですけど、
突然の目の前で食器が割れたとか、そういった感じのことが起きると、
なんかパーンってなっちゃうんですよね。
あー、なるほど、私が得意かも。
この話してましたよね、みたいな。
だからどう繋げようかっていう。
カットしてても違和感ないですよね。
確かにね。
まさか、この一言とこの一言の間に5分の空隙というか、隙間があるとはみたいな。
そうね、確かに。
でも謝りに関しては、あんまり、母さんの話、もちろんほぼ無意識でやってるんで、
取っちゃった場合は戻そうみたいな思うんですけど、
ただ、一応我々言い合ってるじゃないですか。話を取ったら、
そうそうそう、約束してますよね。
我々はね、皆さんにお伝えしたことがあるかどうかは定かではないですが、
話を取るのは自由なんで、取られた方が自己責任で戻すっていう協定を結んでるんですよ。
確かに。だから、あれなんですね。
かやこさんは、そういうAの話がBに行って戻ってこないみたいなこととかを、
やっぱ日々気にしたりもするからこそ、そこら辺のルールはクリアにしとこうみたいなことがあって、
言ってたんですね。
そうですね。
あとは、私がやっぱ、そうは言っても喋るのが大好きだから、
48:00
いっぱい取っちゃった時に、万が一戻せなかったら、
それはもう、私が意識してないということは、一生私からは戻さないんで、
かなさんが自分で戻さないといけない。
長い尺で喋る機会が尋常じゃなく多いじゃないですか、私たち。
要は収録してるから。
尋常じゃなく多いですね、そうですね。
普通の友達とこんな頻度で1回2時間くらい喋ってるから、
なんていうかね、久しぶりに会った友達とお茶する時の緊張感とテンションとなんか違うんですよ。
完全にスイッチがちょっとオフってるっていうか、
喋りたいこと喋ってるから、
だから普段より気を使ってないと思うんですよ。
戻さなきゃとか、これちゃんとリアクションしなきゃとかを。
なんか配信に載せて世界中の人に聞かせてるんだから、もっと意識しろって感じでもあるんですけど。
なんかリラックスして喋ってるから、
かなさんが喋りたいことを喋れなかった場合、自分で戻すって思ってると、
よりリラックスして喋れる。
なるほどね。
意識しなくていいから。
そうなんですよね。かやこさんは好きに喋ってる時の方が輝くから。
そうそうそうそう。
ワーキングメモリー使っちゃうから、この話取っちゃったから、この話に戻さないといけないから、
あ、まだ戻せてない、でももう1エピソード喋って、まだ戻せてないとかになるから。
裏で動いちゃうからね、そのシステムが。
そうそうそう。
ちょっとずつ気になっちゃうから、もうそれを使わないっていうので、
協定を結んでるからめっちゃ安心感を持って、わけのわからないエピソードを次々繰り出すみたいなことができてます。
そう、でもやっぱね、とんでもない話とかが突然飛ぶみたいな面白さは、
ね、突然ハムスターの話になるみたいなのとかめっちゃよかったんで。
かやさんのお気に入りエピソードね。何の誤りか覚えてないけど。
え、今全然その話してなかったよね、みたいな。
あ、そっか、子供は意外とあざといみたいな話を。
そうそうそう。
漫画の合間に差し込んできたやつとか。
あ、漫画の合間か。
なんか、私この相手が言ったことに対して、
あ、その子供は意外とあざといってことってエピソードありますってなるんだけど、
私はそこに着地すること分かってるんだけど、やっぱ背景から説明しだすから、
途端に全然関係ないことを15分ぐらい喋って、最後の2分に、その話、みたいなことになることがある。
それはね、あるあるですね。
ありがたいことです。
自由にやらせていただいて。
そういうことも本当にいっぱいある。
かやこさんとはやってて、ポッドキャストでストレスはないですね。
あ、よかったよかった。
オンライン会議してて、こんなにストレスを感じない人も珍しいみたいな。
そうなの?
コテンを一緒にやってた時から。
えー、オンライン会議で感じるストレスって何なんですか?
誤り続ける女たち、次回に続きます。
ご質問・ご感想は、
ハッシュタグあやまリスナー
あやまはひらがな
リスナーはカタカナにてお待ちしております。
お便りフォームもあります。
概要欄にリンクを貼っているので、
ご質問・ご感想、話してほしいトピックなどなど、
51:01
あればお気軽に送ってください。
めちゃめちゃ喜びます。
