リスナーの感想とヘンテコ文学
皆さん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も、住む場所も、ライフステージも、何もかも違うけど、なんだか気なお30代女2人が誤り続ける日々について、ゆるーくお喋りするポッドキャストです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。今日は久しぶりにお手紙を紹介します。
久しぶりになってしまいまして、恐れ入ります。頂いておる皆さん、本当にありがとうございます。
では、ラジオネーム小崎コスモスさん。 Kayakoさんには、ゲト戦記を年末年始に読むきっかけを頂きました。
Kanaさんには、ヘンテコ女性小説家作品を教えて頂きました。どちらも大変面白くて、Twitterで感想などもお話しさせて頂きましたが、
是非とも、ハッシュタグあやまリスナーの皆様にも教えて頂きたい有益な内容だと思いました。
そこで、ゲト戦記とヘンテコ女性文学について、読書会をまた開催してほしいです。よろしくお願いいたします。
お二人とも楽しい読書時間をくださりありがとうございました。またお便りします。
とのことです。ありがとうございます。 ありがとうございまーす。
やばい、年末年始に読むきっかけを頂きましたってお便りでした。
もう、あれですよね。読書の誤り? 読書の誤り、リターンズかな?
リターンズを聞いて頂いたんですかね。
その後、ゲト戦記を読んだ感想はもらってましたよね。 Kayakoさんね。
もらってました。Xでポストしてくださってて。
でも、私がレコメンした本の中でも、ナウシカが一番買いました報告多かったんですよ。漫画ね。
はい。やっぱ漫画多いですね。買ってくれる人ね。
そうなんです。漫画は手出しやすい。ゲト戦記誰も挑戦してくれないから。
リアルでどんだけ押しても誰も読んでくれないから、マジでありがとうな気持ちです。尾崎コズモスさん。
はい。私も読んでないんで。
そうでしょ。Kanaさんも読んでませんけど読もうとしましたから。Kanaさんも読んでください。ぜひ。
カゲドンと戦い。やっぱ一貫面白いからね。
はい。そして、ヘンテコ女性小説家の話。
私は、とっぴな設定の女性作家さんが書く文学作品が割と好きなのですが、
とっぴな設定。
はい。これって特定のジャンルとかじゃなかったんですけど、実は直近、本の雑誌っていう本の情報を取り扱ってる雑誌があるんですけど、
これの特集が変な小説特集だったんですよ。
つまり、来ている?世の中的にも。
来ているのかな。
変な小説。
変な小説の特徴
1個前がエッセイの特集か何かだったから、そういう意味ではジャンルとして認められているのかもしれないんですけど、
ただ、ここで紹介されていた変な小説って交渉なものとかいろいろ含んでて、
いつぐらい分類されてて、メタ的に変な構造のもの。
例えば、ほとんど注釈でできている小説とかあるんですけど、
ほとんど注釈でできている小説?
はい。
やば。
とか、キャラクターがとてもぶっ飛んでいるもの。
なので、ちょっとラノベっぽいキャラクター小説みたいなものもある種変な小説に入るし、
あらすじが上記を意識しているもの。
これは結構SFとかはこういったものが多いですね。
なので、変って言っちゃうと結構幅が広い。
そうですよね。変はだってね、しかも人によるしね。
そう。そうなんですよ。
ここでもね、この本の雑誌の対談かな、クロストークの中でも、
それはどちらかというと変てこですね、みたいな話してて。
なので、てこをつけることが大事だっていう。
あ、変ではなく変てこってこと?
そう、変てこってこと。
なんなんその、違いbetween変と変てこ。
そうなんですよね。
誰かが定義したわけじゃないんですけど、
もっと日常に、ライトに変なことが起きてるのに、
その物語の中においては何でもないことみたいに扱われてるというか、
描かれてるみたいな。
ドラえもんみたいなこと?
ドラえもんはSFじゃない?でも。
SFか。
未来から来てるから。
あ、そっかそっか。
もっと、もっとなんか違う感じで、
いやそれ、みたいな突っ込みたくなる設定ね。
ドラえもんが突然何のロジックもなく、
押し入れから出てきたら割と変ですよね。
なるほどね。
しかもそのことについて、
誰も言及しない。
ちょっとおかしいなとは思うけど、
そういうものとして進んでいくみたいな。
あ、そういう本あるな。
ずっとなんか変てこってなんだと思ってたけど、
すごい適当に言ったら、
みんな目が三つある人間たちの話みたいな感じで、
あ、そうかも。
ここに説明なく、目が三つあるものとして進んでいくみたいな。
そうそうそうそう。
全然他の人は普通なのに、
突然目が三つある人が出てきて、
あ、彼は目が三つあるんだみたいな。
伏線とかでもなくね。
そうそうそうそう。
それがそのまま進んでいくみたいな話。
はいはいはいはい。理解。
例として、最近読んだ本から2冊紹介すると、
1冊は森があふれるっていう。
森があふれる。
これちょっとXでつぶやいたんですけど、
主人公の男性の妻が発芽して森になる話なんですけど、
なんか見たなそのポーズ。
そうでしょ。
何これと思ったもんね。
これは主人公の男性、主人公というか、
メインのキャラクターの男性が、
妻を若干見下しつつ、
その彼女と出会ってから性的なこととか、
全部詰め込んだ、
要は彼女を題材にした小説を書いて、
ヒットしたと。
その上でネタが出なくなってきたんで、
普通に不倫して、
その相手をまた題材にした小説を書いたりとかしてるっていう。
終わってるやつがいると。
そう。
メインキャラクターとして。
それに気づいたその妻が、
ある日、謎の木の実をバリバリ食べてると思ったら、
次の日発芽したみたいな。
おー。発芽したことにロジックはないと。
発芽したことにロジックはない。
作家の人も、
妻が発芽して、ちょっと大変なんだよ。
でもまあ一人暮らしになったみたいなもんだから。
って言って、
編集者が一生命の語り手なんですけど、
その編集者の人に、
ちょっと背負って伝ってくれないかなみたいな感じで、
水あげに行くみたいな。
なるほど。
発芽したことは、やっぱその世界線でもおかしなことじゃないんだ。
もちろんちょっとおかしいんですよ。
そんなことは普通起きないとみんな思ってるんだけど、
それに対して、
じゃあ警察に届けようとか、
人体実験だみたいなことがならないと。
そうそうそう。
なんでその木の実は一体何なんだとか、
そういう、
それ自体が物語の主題になってるわけではないというか。
うんうんうん。
そこじゃないんですね。
そう。
これは結局その後、
いろんな語り手が出てくる。
作家本人も出てくるし、
一話目の編集者から交代した、
次の女性の編集者みたいな人も出てくるし、
不倫相手の女性とかも出てくるんですけど、
語り手がどんどん変わるんだね。
そうそう。
最終的には、
その奥さんは搾取されてたっていうことなんですよね。
その旦那さん側に。
じゃあなんでそんなことが起きてしまったのかみたいなことを、
夫婦で対話しながら、
森になったけど?
森と対話しながら、
なんかこう導いていくみたいな、
何かいい結論が出るわけじゃないんですけど、
そういう話。
意味わかんないですよね。
確かにヘンテコだ。
ヘンテコだな。
感情の表現と作品分析
それによって扱いたいテーマとか、
がより強調されるってことはあるけど、
大きく扱われることがないっていう、
そういう話。
面白いな。
妻が、いわゆる普通に書くとしたら、
感情が爆発するなのか、
切れるとか、失踪するとか、
暴力を振るってくるみたいな、
その感情の爆発っていうものを、
発画として書くことによって、
より大きなインパクトを与えて、
でも盛りになる、発画することがなぜなのかとか、
書きたいわけじゃなく、
感情面の方を書きたい小説なんですね。
そうなんですよ。
うん、なるほどね。
それがめちゃくちゃ、
なんていうんだろうな、
グッときてしまうみたいなことがあったり。
ここで盛り出してくるのもいいからね。
発画とかもって。
ソロしてなかったっていうね。
もう一個、本当に超最近読み始めたばっかりなんですけど、
エイミー・ベンダーさんの
燃えるスカートの少女っていう小説、
短編集があって、
その1個目に思い出す人っていうのがあるんですけど、
数ページの小説で、
これは恋人が逆進化する話で、
逆進化、退化ではない。
1日あたり100万年くらいのスペースで、
もちろん最初は人間だったんですけど、
次の日には猿になってて、
もうちょっと経つとウミガメになってみたいな感じで、
あ、なるほど。
だから退化とも違うんだ。
そう。
確かに逆進化ね。
地球を遡るみたいな感じですよね。
どっちかっていうと。
生物の歴史をね。
そう。
その後、彼が三将王になるんですよね。
最終的には多分ブランクトンみたいになっちゃうじゃないですか。
彼が三将王になった時に、
主人公の女性は決断するみたいな。
じゃあ何を彼女は決断したのかっていう話なんですけど。
もうなんかヘンテコっていうか訳が分からない。
そうでしょ。
数ページで終わるの?それ。
数ページで終わるんですよ。
すごいな。読みたい。
数ページで終わるから、
なんで逆進化するかとかそんなことは問われない。
確かに。
そんなこと書いてたら数十ページになっちゃうもんね。
彼がなぜ逆進化を願ったのかみたいなことはうっすら書いてあるんですけど、
ロジックは全然分かんないし、
そこに対して彼女自身もそんなに疑問に感じてないっていう。
普通の例えとか書き方じゃ表現しきれない何かみたいなものを、
そのヘンテコな設定にぶつけるんですかね。
そうなんですよ。
なんか表現したいとか伝えたいメッセージがあるんだけど、
それをそのまま書いても普通の話になっちゃうしグッとこないところを、
とんでもない設定とかヘンテコさを持ってくることによって、
わしづかみされるみたいな状況を作るんですよね。
なるほど。なんかその引き出しが全くなかったから、
そういう手法をインストールした今、めっちゃ書けるやんみたいな気持ちになりますね。
なんかいろんなことできるじゃん。直接ってみたいな気持ちになりますね。
面白いです。なのでこういう作家さんが世の中にはいらっしゃって、
特に私は女性作家さんのそういうヘンテコさに惹かれるものがあるなと思ってます。
面白い。今日読書の誤り?
いや違いますね。
せっかくお便りいただいたんで、ぶち読書の誤りをお送りしましたと。
そんな感じですね。
読書会また開催してほしいですと言ってくださってて、
あの回は誰得というか、ただ私たちが楽しいだけなんで、
そんな風に言っていただけたらありがたい限りですよね。
そうですね。あれからもう我慢するのはやめて、ちょっと小出しにしていこうと思って、
今日もそんな感じでお届けしました。
だからこれ取っておこうとか、必要がないんじゃないかとかそういうことは置いておいて。
そろそろ今日の本題に入っていきたいと思います。
最初にお伝えしておきたいんですけど、私たち今回怒りの誤りを取るの2回目です。
そうなんですよ。全ては私のせいというか、私のPCのせいというか。
そうですね。
何の現象なのか。
収録の背景と実感
なんか謎の現象が起きて。
普通にね、いつも通り収録したんだけれども、何故かブツブツ切れるみたいなことが起きてて。
そう。
音源にね。
これは無理そうだったので、もうであればやり直そうと思いまして、
今日に至るんですけれども、貴重な、貴重でも何でもないけどアメリカ最後の収録だったのに。
確かに。
アメリカが私を引き止めていたのか何なのかわからないんですけれども。
謎の呪われた音源となりまして、日を改めてね。
結構日空きましたね。
結構日空きました。2ヶ月ぐらい空きましたね。
私的には何話したか全然覚えてなくて。
そうなんですよ。うっすらとね。
新しい気持ちで。
なんで、えーそれは処刑みたいなリアクション、普段からしてないんですけど。
そうだね。今初めてされたと思う。むしろ。3年間で。
してないんですけど、もしかしたらね。
かなさんリアクション足りないんじゃないかみたいな思ったら、全部2回目のせいということにさせていただければと思います。
そうですね。
そういうことにさせていただきましょう。
そして、この回を収録することになった経緯からね、まずはご説明した方がいいかなと思うんですけれども。
そうですね。それが私たちの番組3周年を記念したリスナーの謝りという回を収録いたしまして。
その収録に際して、謝りリスナーの皆様や今まで私たちとコラボしてくださったり何かとご縁のあった方々から謝りエピソードを募集したんですよね。
そうなんです。
それはまあ、詳しくはリスナーの謝りを聞いておられない方は聞いていただけたらと思うんですが、
その中でも、ゆるラグ語の作り方というポッドキャスト番組から、家本さんからいただいたお便りがですね。
リスナーの謝りでも読んだんですけれども、中身がいいなということで。
ちょっと改めてそのお便りの内容をちょっとかなさんお願いします。
謝りエピソードを募集したんですけどね。アンガーマネジメントの謝りという題しまして。
私は昔から怒りの感情に関しては表に出すようなことがほとんどありません。
それは、物事の改善可能性と怒りを表に出す場合のエネルギーやリスクの高さを天秤にかけた時に、あまりにも割に合わないと思っていることが大きいです。
また、そもそも人に対して過度な期待をしていないので、怒りを覚えるような事象が少ないという要素もあるかもしれません。
もし本当に怒りを感じた場合は、今後一切関わらないようにあらゆる手を使ってブロックします。
なので、私は一般的なアンガーマネジメントという意味では身につけられている方だと思っています。
ただ、これまであまりにも怒りを表わさなさすぎて、いざ怒りを表現しないといけない場面で、咄嗟に怒れないようにも思います。
例えば、急に知らない人にぶん殴られたとして、「あ、全然大丈夫ですよ。」みたいな感じで、変に許してしまったりしないか心配です。
それはそれでアンガーマネジメントが必要なのかなと思っています。
はい、お便り以上です。
お便りの中からね、この怒りにまつわるところだけ抜き出したんですけれども、これを聞いて、これを私たちは話したいじゃないのと。
怒りの表現と心理
そうなんですよ。アンガーマネジメントといっても、怒りをどう収めるかじゃなくて、怒りそのものをどう扱ったらいいのかみたいな。
もうちょっと一歩進んだテーマで、「え、めっちゃこれわかるわ。」と思って。
私もわかるわと思ったけどね、このお便りを読んだ時に。
かやこさんのわかるわポイントと、たぶん私のわかるわポイントが違うと思うんですけど、かやこさんはどのあたりが?
私は、急に知らない人にぶん殴られたときに、「あ、全然大丈夫ですよ。」みたいなリアクションをしてしまうっていうところ。
私は家本さんとは違う経緯で、単純に怒りの瞬発力がないというか、バッと怒れない。
そこで許してしまうわないんですけど、怒りをそこで適切に発散させることができないっていうところに対してわかるわって思ってます。
あの時怒っておいたらよかったなみたいな。
そうそう、あの時にバッと怒れてたらよかったのにみたいなことが結構ある。
なんでちょっと一言言わなかったんだろうとか、結果として言わない方がたぶんトラブルは少ないんですよね、おそらく。
家本さんの例でも知らない人にぶん殴られても、たぶん殴り返すよりは関わらない方が絶対トラブル自体としては丸く収まるというか、
大事にはならないんですけど、大事にしとけばよかったみたいな気持ちに後からなるっていうことが、ままあるのでわかるって思いました。
私はね、前半、怒りを表に出す場合のエネルギーやリスクの高さを天秤にかけた時にあまりにも割に合わないと思っているっていうこと。
そしてそもそも人に対して期待してないっていうところ。
これはもう大共感というか、それ故に相手と対峙することから逃げているというか。
なるほどね、そこに行くのね。
そうそうそうそう。本当はちゃんと主張したりぶつかった方がいいような場面で、怒るというよりは、あーもう仕方ないかなみたいな感じで、
でもこの人と一緒にいると心地よくはないから、もう一切関わらないようにしよう。
一緒や、マジで。
みたいな気持ちになるから、その辺の心理は似てるなと思って。
ちなみに今までのリレーションシップというか、友人、恋人、家族、なんでもいいんですけど、なんか喧嘩になって、もっと来いよみたいな。
カナはどう思ってんの?言ってよみたいなことってなかったんですか?
いやないな。
あ、ないんだ。
母親ぐらい。
なるほどね。そういう時も言うの嫌だなっていう感じ。
そうそう嫌ですね。時に私が泣くまで言ってくるみたいなこととか、母親はあって。
私が感情をぶつけてくるまで結構刺激するみたいな。
あーなるほど。もうこいつ、なんで私はこんなに感情漏らししてんのに、一人冷静みたいな顔しちゃって、もっとひどいことじゃないけど、鋭利な言葉をさせば言うんじゃないかみたいなね。
感情的にさせようとしてるんだよね。
っていうのを感じるんですけど、私はそれが怒りというか結構悲しみになって、なんでこんな分かり合えないんだろうみたいな気持ちに。
なんでそんなこと言われなきゃいけないんだろうとかっていう感じになってしまう。
それはそうなんだ。
それって別に何も良い結果生まないというか。
確かに。
それこそね、離婚しましたけど、離婚するまでほぼ喧嘩したことなかった。
あーなるほど。
もう最後通帳というか、喧嘩とかせずに静かに離婚しましょうって。
はい。っていうことで、怒りをぶつけるっていうフェーズはなく、そしてもう二度と会ってないみたいな感じ。実際。
あーだからもう、マジでさっき言った通りなんだ。
そう。
一切関わらないようになる。
なんか要は乱されるから、その人といると。だから嫌だなってなっちゃって。
その人嫌いというか、心を乱してくる人ともう接したくないみたいになる。
なるほどね。
別にその怒りを発露するというフェーズを経なくても、人間関係を深めていけるとは思うけど、
でもそこを起点として、怒りにかからずとも深く入ることが苦手になってるみたいな。
そうですね。
ギャッたりとかしても、私も思うこといっぱいあるけど、
それこそ、バツイツの二人とコラボした時に言ってましたけど、ヒスが嫌だみたいな。
うんうんうん。
そういう人っていっぱいいるじゃないですか。
そうですね。ヒスが好きな人は別にいないもんね。
ヒスな人もそうなろうと思ってなってるわけじゃないと思うんですよね。
そりゃそう。
そういう人がいるから、自分もしないようにしようと思うんですよ。
そうすると我慢はできるんですけど、結構言えないことがたまっていくんですよね。
うんうんうん。
じゃあこれは、何のためにこの関係が存在するんだろうみたいな気持ちになっていく。
確かにね。どんどんどんどんたまっていったらね。
最初はいろいろなことが腹を割って話せる関係だったのに、
相手を傷つけたりしないようにするために、
でも関わりが深くなっていってしまったがために、言えないことが増えていくというか、
その加減がわかんない。
例えば夫婦であっても、絶対言っちゃいけない一言とかあるじゃないですか。
ありますね。それは絶対ある。
それを言わないのは、生としてどこまで言うべきなのか、みたいなのがわかんない。
さっきも相手を傷つけるんじゃないかと思って、自分が嫌だったこととかを言わないっていう時に、
やっぱ尊重具合が圧倒的に相手に比重がかかっていて、自分を尊重するみたいなのがめちゃめちゃ軽いんですね。
同じくらい大事にした場合、相手をめちゃくちゃ尊重しているから、
このことは傷つけてしまうから、言えないと同時に、私はこのことでめちゃめちゃ傷ついているから、
言わないとどうしようもないが発生するわけですよね。
そこで、でもまあいいかってなっちゃってるみたいな。
天秤にかけるんですよ、と言って相手を傷つけるじゃないですか。
そしたら私傷つくじゃないですか。
傷つけちゃったことに対してね。
それが辛いから、だったらもう関係をなくした方がいいってことになっちゃう。
突然の極論みたいな。そうなの?だったらそうなんだっけ?みたいな。
関係の深まりと怒りの扱い
そうですよね。そういう思考に行ってしまいたくなる傾向あるなと思いますね。
それって聞きつかったら恐縮なんですけど、傷つけたくないというより、自分が傷つきたくないが強いんですかね。
そうですよ。だから私は常に言ってるんですけど、私全く優しくなくて、自分を守りたいだけなんですよ。
なるほどね。だから傷つけてしまったということに深く傷ついてしまうシチュエーションを避けたいんですね。
そう。だからこれ怒りとまた別の話になってるかもしれないんですけど。
まあ怒りを発端としてね。
そうそう。なぜ相手に怒りをぶつけないのかっていうことを考えてみたときに、自分を尊重してないわけじゃなくて、自分のことしか考えてないんだと思う逆に。
なるほど。そうなのか。
そうなんですよね。
とも取れるというか。
だからよろしくないなとは思ってるんですよ。
だけど、じゃあ怒りってどう扱っていったらいいの?みたいなことを考えたときに、怒りっぽくならないようにしようは簡単だけど、扱い方ってなると途端に難しいというか。
確かにね。さっきそのヒステリックの話が出たけど、でもかなさんは怒りというか、結局その怒りはよく二次感情だみたいな言いますけど、その下に傷つきとか悲しみがあったとしたら、
ヒステリックにならずに伝えるということが全然できる人だと思いますけどね。そうなったらヒステリックな人は嫌だって言うから感情的にならないようにしようと思わなくてもできるのでは?と普通のこととして淡々と伝えるみたいな。
だから一定以下のことはしますよね。もちろん。
レベルによる。
話し合えるかな?これについてはって思ったら、相談するし、楽しく喋れるように工夫して伝えるとか考えるんですけど、相手がどうしても変えられないこととか、
あんまり人が変わると思ってないんで、この人のこういう部分って、もう多分変わらないんだろうなって思った場合、言ってもしょうがないみたいな。
確かにね、完全に議論が無駄っていうか、分かり合えないから着地点がないみたいなことありますもんね。
それを人格否定みたいに言うのって違うじゃないですか。それは譲り合いなんだとして、譲ってるつもりなんですよ、私は。
でもそういうことによって、いろんなわだかまりがそれを発端として、それ以外のことにもできていったりとか。
まあね、発球していくね。こういう時もこういうところがみたいなね。
そうそうそう。あと、結局その負の何かを放置しておくことによって、他の部分にイライラが出ちゃうみたいな。
本来健全な関係ならムカつかなかったことに対してムカつき始めるみたいな。
怒りの重要性
そうそうそう。別に相手に何かをぶつけたいわけじゃないんですよ。ただテンションが下がっちゃうというか、相手といるときに。
デフォルトでね。
すごい幸せだったはずじゃないですか。それこそパートナーだったらね。なのに相手と一緒にいることで、ちょっとこうイライラしちゃうみたいなことが起きる。
その時間がなんか本来自分がありたい自分と違うなみたいになっていっちゃうみたいな。
これあれだな。どんな関係も袋小路に入るな。
そう。よく気づきましたね。そうなんですよ。
絶対そこに行き着くもんね。関係が深まればね。
だからそこを打開するっていうことが、この怒りと向き合うっていうことなのではないかと思って。
なるほど。自分の怒りを向き合う。カナさんの場合は、それを相手にぶつけるということと向き合うと。
あとは会社においてもそうですね。私ツボネになりたくないじゃないですか。
そうですね。
でも今私はいつかツボネになってしまうなと思うんですよ。
全人類の道はツボネに続いてるから。
そう。もちろんね、ツボネになること自体は正当な流れかもしれないが、
ただなるべく適切なツボネでありたくて。
抗いたいですね。なんかこう嫌な感じのツボネになることですね。
そうそう。ツボネはツボネでも理不尽ではないツボネでありたいと思ってるんですよ。
それを世間はツボネと呼ぶのか分からないですけど。
これについては話せば長くなるんですけど、どういう時にそう思うかっていうと、
例えば、しょうもない話しますけど、辞め上がりで出社して、もう大丈夫?とか言われることに対して、
昨日まで休んでて、なんとか出社して、大丈夫って何?って思っちゃうんですよ。
そうか。
もう大丈夫ですって言うじゃないですか。そうすると、もう次から次へと、
休んでる間にこれがみたいな感じで、次々仕事を振られた上で、
でも無理しないでねって言われるみたいな。
言動一致させてくれと。
いや、分かるんですよ。休んでる間に迷惑かけたから。
突然休むってなったら、相手に忙しいのにパスしてることとかもあるだろうし。
それお互い様だけどね、社会っていうのは。
だから、せめて大丈夫って聞かないでくれたらなって思っちゃうんですよ。言葉じりの話をすると。
前回かやこさんが、これ美味しくないじゃなくて、これは好きじゃないって言うならいいって言ってたじゃないですか。
言ってましたね、娘がね。
娘ちゃんがご飯を食べて、それが食べたくないと思った時の一言みたいな。
まずいじゃねえと。私の好みの問題ですと言えと。
大丈夫って言われたくないっていう。
なんだったらいいんですか?代替案としては。
体調悪い前提で来てほしい、まず。
これは、行ってくる人は、体調が回復するまで休んでから来るんですよ。
分かります?かなさんは、たぶん6割とかまで回復したら、なんとか会社行けるから、行こうって来るじゃないですか。
そういうタイプの人は、6割じゃ体調悪いんで、9割、10割まで持ってくために、もう1日とか休むんですよ。
だから、来るってことは治ってると思ってるんですよ。
そうですね。
だから、聞いちゃうの。大丈夫って。
だから、まだ病み上がりで、体調が悪いところ申し訳ないんだけど、こういう仕事があって、お願いできるかなって言ってくれたら、全然別に平気なんですよね。
結局、大丈夫?大変なのにごめんねって仕事振ってくるもんね。
そう。
振ってこないわけじゃないもんね。大丈夫?って言いながら。
そうそうそう。あとなんか、すっごい忙しい時に、本当に毎回同じ人が、1分いい?とか言ってくるんですよ。
1分で終わるわけないもんね。そんなね。
その人の話、1分で終わったことないんですよ。
もうその人タイマー買おう。なんとかさんって書いといて、来たら、あ、ちょっとなんとかさん、これ押してくださいって。ピッてやって。ピピッ、あ、1分経ちました。
そうそうそう。そういう風に、いい切り返し方をすればいいのに、私が、1分ならいいですけど、とか言っちゃって。
いいんじゃない?それぐらいいいんじゃない?許されるんじゃない?ダメなんですか?
いや、嫌な感じじゃないですか?1分ならいいですけど、とか言って。
まあ、よくはないか。
それは、嫌味ですよね。
うん、まあ確かに。うん、嫌味ですね。
あなたの話、1分じゃ終わらないでしょ?って、あんに言ってるみたいな。
うんうん。でも前回あるんですよね。1分じゃ終わらないっていう。しかも1回とかじゃなくて。
うん、1回とかじゃない。
もうそれは、どうしようもないかな。なんか、せめて思い切って言うぐらいですか?できることとしては。1分で終わったことないですよね。
えー?とか言って。
だから、そうそうそうなんですよ。そういう感じで、ちょっと余裕のある返しをしたらいいんですよね。
まあでも、いろんなね、忙しいとか、疲れてるとか、っていうことでできないんですよね。
そう。そういったようなことがあって、もうちょっとご機嫌に振る舞えばいいのに、私って思う。
いやいや、もうそれは、しょうがないですよ。
わかんないですよ、これが。加減がね。
うん。
でもそれ、しょうがなくない?誰にでもね、ベストじゃないタイミングはあって、ベストじゃないタイミングにワーストの人やってくるんですよ。なぜか。
なぜかね。
今、今お前かよ、みたいな時にね。
だいたい同じ人が間が悪いんですよね、それ。
そうそう。私も別にね、そんなシャキシャキしてるわけじゃないけど、結論とか一生言わないとか、結局何をお願いしたいわけ?みたいなことを、ずっとこっちが会話から探らないといけないみたいな人とかが、クソ忙しい時にやってくるみたいな。
わかる、それ。
なんかが、ちょっとみたいな、今本当にここもこうしてこうしてこうしてって頭の中で思ってるのに、あなたと話し合いで消えていくみたいな。
そう、昨日メール何々さんから来て、こういう話だったんですけど、こう言ってみたら、なんか違ったっぽくて、こういう風に言われちゃって、それで何々さんにこういうこと聞いてみたら?って言われて、何々さんに聞いたんですけど。
そうそう、ストーリーなんだよな。
それ言ったら、なんかもうちょっと、例えばかよこさんの方が詳しいって聞いて。
もうこの辺で、で?で?って言いたくなっちゃうやつね。で、何?どうして欲しい?って。
結論を流すやつね。
そうそうそう。で、なんかこうかな?と思って、それまでのストーリーからせっかく類推して言ったら全然違ったもんね。
そうじゃなくて、そうじゃなくて。
そういうことじゃないんだったら、お前もうちょっと仕方ってもんがあんだよな。
そう、そこまではね、良かったんですよとか言って。だからさ、何だ?みたいな。
それもさ、暇な時にされたら面白がれるんだけどさ。
そうなんですよ。だから、ちょっと話ずれるけど、心に余裕がない時の対処の仕方とかね。
いや、もうちょっと待って、それ身に積もされてばっかりなんですよ。心に余裕がない時の対処の仕方。
もうこれはね、娘に。今、Right now。
Right now。
Right now。やっぱ本気黒の誤りで、ストレスウッチがやばいって話になったじゃないですか。
はい。
もう今私、ストレスウッチやばいんですよ。マジでMAXで、本当ここじゃないどこかに行きたいって感じなんですよ。
メキシコの田舎とかに身を隠したい。
メキシコ。
綺麗な海なのに。
なるほどね、海岸とかでね。
カリブ海の誰も私を知らないみたいなところで、もう逃げて隠れたいって思いを馳せるぐらいストレスがやばいんですよ。
もう要は自分時間がなさすぎて。
そうですよね。
そこにプラスして環境の変化ね。
多分、自分でストレスがやばいって思ってる以上にストレスがあって、その穂先が全部娘に行くんですよ。
なるほど、なるほど。
っていうのは、赤ちゃんにはまず怒りを感じないですね、そもそも。
意図がないから悪いことしてるっていうか、私に対してなんか水をこぼすとか、物を散らかすとかしても、そこに意図がないので、イラつく対象にならなくて。
大人っていうのはコミュニケーションができるので、イラつかせてこないんですけど、そこで娘が今絶妙な位置にいて、
確かにね、確かに。
これが2歳とか多分3歳だったら、言葉も拙くておぼつかないから、圧倒的に私が大人になって接してあげなければいけないっていうのが分かるんですけど、
生字ね、流暢に喋るし、そこに意図とかを感じるんですよ。嘘を隠そうとするとか。
そういう知恵がついてきてるんですね。
そう。都合が悪いから知らなかったことにするとか、イラついて大声を出すとか、叫び出すみたいなことが、なんかもうストレスを抱いてる私にどんつぼ刺さってくるというか、
ドカーンってなって、んじゃこにゃろーみたいな感じで、すぐ着火するんですよ、私が。
この余裕がない時にどうしたらいいのって、毎日っていうか毎分思ってます。今。
どうしたらいいのか。
今日も思ってたみたいな。
今日も思ってたし、ちょっと余裕のある対処ができた時の反応はもちろん娘も違いますね。
私にガン詰めされてる時と普通に大らかにそうだよね、みたいな言われてる時に明らかに当たり前に違って、
大らかに対応できた時の娘の反応を見ては常に私はこうあるべきなんだ、という風に思ってるんですけれども、できない。
できないことにすごいね、胸を痛めて、最近読んでる本、子供の話にどんな返事をしてますか?
親がこう答えれば子供は自分で考え始めるって本を読んでるんですけど、もう最初の全ページ刺さってます。
子供っていうのは、まず怒ってる時は感情を寄せないんだと。当たり前のことですよ。
そんな書いてくれなくても知ってますけど、そうだよね。
だから叫んだりとか、意味のわかんないこの怒りの言葉。
お母さんなんか嫌いだとか、どっちかに行っちゃえとか、そういうことを言われても意味がないというか、そんな時にどんなことも刺さらない。
だからまずは怒りを沈めるっていう方向に向かなきゃいけないんだと。だから怒りを理解してあげるとか、寄り添う、共感が大事なんだ。
そこに対して、まずリズメするとかね。
お前がこうしたからこうなったんだろうとか、それは別にこっちにひがないのにこっちを攻めてくるみたいなことを言うみたいなのは、一番悪種であるみたいな。
悪種しかあってない。
ま、わかってんだけどねって感じですよね。
そう、だから余裕がない時の人類はどうしたらいいんですか?
なんか昔、かやこさんが娘ちゃんがいろいろごねった時とか、そうじゃないよねってことをした時は、一回ちょっと時間を置いて考えさせるみたいな話してた。
別の部屋に行くとか、お母さんちょっと今余裕ないからみたいなのを、あの時はストレス少なかったね、今思えば。
そういうことなんだよ、結局。
娘への接し方
そう、結局そういうことなんだよ。
日常生活の中でならまだイケてたことも、ぐわっと頭に血が昇っちゃう。
あと、その時より娘も大きくなってて、なんかこう、尺に触るっていうのが、その嘘とかが。
でもまだちっちゃくて可愛いから、結局嘘ってすぐバレる嘘なんだけど、でもそんなね、頭隠して尻隠さずみたいな、プクククみたいな、そういう嘘じゃないわけですよ。
なんかこう、自分のミスとか気まずい思いとかを隠そうとしてて、自分が腹立つの半分、教育的にこういうことで嘘をつくのは良くないんじゃないか、ちゃんと正さなきゃみたいな、風に思っちゃうの半分で言っちゃう。
だからあれですね、アンガーマネジメントと言っても、まず娘ちゃん側のアンガーマネジメントをしないといけないのに、
こっちも余裕がないゆえに、アンガーが沸き上がっているというか。
そうそうそう、もう連鎖で爆発してるから、マネジメントとかしてらんない、自分がマネジメントできてないのにってことになっちゃってるんですよ。
これ私、このテーマもらった時に、でも怒りについて知らないことが多すぎると思って。
もしかして。
本を2冊読みまして。
やっぱね、そういう時は本を読むのが簡単ですからね。
でもかやこさんも今読んでましたからね、さっき。
まあね、そうなんだけどね。
一回冷静になるためにも、特にこういうトピックで扱うときは先行研究じゃないですけど、多少インプットがあった方が、
そんなこと知っとるわ、みたいな話を1時間話さなくて済むから。
はい、じゃあ先行研究について。
2冊読んだ1冊目、これはもうまさにアンガーマネジメントの本で、
アンガーマネジメント超入門、怒りが消える心のトレーニングっていう本。
すごい、本当に入門書みたいなタイトルのやつ。
この著者が安藤俊介さんかな?この人がアンガーマネジメントを結構日本に輸入して流行らせた本人なんですけど、
よく言われてるあの6秒待つ話、知ってます?
知ってますよ、怒りを6秒しか持続しないから、なんか深呼吸しろみたいなの散々見たけど、
私は6秒間ずっと怒り続けてるから、ずっと更新されてて、いつまでも6秒。
6秒待つとか言うし、それってなんか怒りっぽい人向けなのかなと思ってたけど、
実際そうではあったんですけど、もちろん6秒待つことだけが書いてある本ではなく、
怒りってどういうものなの?どうやって扱ったらいいの?みたいなことが結構ずっと書いてある話。
面白そう。
この1冊を読んで私が思ったのは、結局すごい難しいっていうこと。
怒りのマネジメントって。
そうなんだ、奥が深いと。
どういう点が難しいかっていうと、特にこれ矛盾するなと思ったんですけど、
その1ね、怒りは溜めると良くない。
よく言われるね。
例えば旦那さんに不満がありますと、
Aの不満をそのままにしました。Bの不満をそのままにしました。
それを1個1個怒りとして溜めていきますみたいなのは、
多分良くない結果を招くと爆発するみたいなね。
これあるあるだね。
一方で、感情的に怒るのは良くない。
その場で頭に血が昇って気持ちをぶつけちゃうのはダメだと。
ダメなんでしょうね。
そうなんですよ。
あとは、溜めてもいけないし、一旦置くじゃないですか。
置いた上で過去のことを蒸し返すのも良くない。
なるほど。
だから、6秒どころか数日待ったとして、
ちょっと冷静になりつつあるから、今こそこの怒りを適切に伝えようとかなるんですけど、
それダメなの?
それはダメなんですよ。
過去の怒りを結局ぶつけるのはそんな良くないんですよ。
でも数日待つぐらい良いじゃないのよね。
理想は、カチンとすることがあっても、
その場で、例えば6秒ぐらい待つわけですよね。
気持ちを沈めて、その出来事があった時にその場で言うっていう。
それ以外の怒りは手放すっていう。
これあれか、仏教の本か?
でもね、そういう世界だと思いましたよ、私も。
精神勲章にしかできなくない?
そうなんですよ。
むず。
確かにこれができるようになったら、
アンガーはマネジメントできてると言えるかもしれないけど、
さっきまで話してきたね、ストレスが溜まった時にどうするかとか、
すごいトレーニングしないと、この境地にはたどり着けないのではないかと思いまして。
それこそ江本さんのお便りじゃないけど、
本当に何も期待しないみたいなことになりそうですよね、周囲。
それはまた違うじゃないですか。
私みたいなよくわかんない袋工事にハマっていってしまう可能性もありますし。
前提としてこの本から学べることもいっぱいあるし、
怒りが生まれた時にこういうふうに対処したらいいみたいなことは、
割と基本的なことが全部まとまって書いてあるので、参考にはなるんですけど、
私にはこれはまだ足りないと思ったんですよ。
もう一冊読んだのが中野信子さんっていう農科学者の方が書いた、
良い怒りのメカニズム
切れる!農科学から見たメカニズム・対処法・活用術という新書なんですけど、
これはめっちゃ良かった。
切れるということには、良い切れ方と悪い切れ方があります。
良い切れ方は正当な怒りで、相手に強くこちらの気持ちや意思を伝えるためのものであり、
悪い切れ方は自分本位の身勝手な怒りを相手にぶつけ散らすこと。
千引きむずい。
前者はすごい大事。
すごい大事。
切れなければ私たちは搾取されますと。
いわゆる社会運動につながっているものっていうのはこういう。
例えば理不尽にぶん殴られるっていうのは起こるべきことなんですよね。
確かに確かに。
良い人には2種類いるって書いてあって、都合の良い人と尊敬できる良い人ですと。
都合の良い人に足りてないのは人に対して正しく感情を制御しながら切れることで、
ただ今まで切れてこなかった人に対していきなり切れてくださいっていうのはハードルが高いでしょうっていうようなことが書いてある。
よくご存じでというか。切れるはないと高いよね。
そうそう。良い切れるは自分を大事にすることですって書いてあって。
なるほど。怒るの結構細分化というかがされてるんですね。
良かったのは本当に脳科学的に怒りが湧き上がるメカニズム。
ホルモン的な分泌物とかも含めて何種類かに分類して、
なぜ怒るっていうスイッチが入ってしまうのかみたいなことと、
その時に脳に何が起きているのかみたいなことを説明してくれるんですよ。
えー。
怒りそのものに対しての解像度が上がるっていうのと、
冒頭でかやこさんが言ってた、
突然ぶん殴られたことに対しては正当に怒りを表明したいその場でみたいな。
うんうんうん。まさひくん。
これぞそれの話なんですよ。
あー。良い切れる。
それこそ海外で人権的によろしくないことを言われた時に、
差別用語とかを言われたりとか。
そうそう。その場ですぐ切り返せるかとかね。
そうなんだよ。そういうのはできない。
アメリカでじゃあそういう目にすごいあったかって言うと別にあってないんだけど、
今全く具体的なエピソードも出るわけではないんですけれども、
ゼロだったわけでもないなって。
こうやってもしかして私がアジア人だからなのかな。
私が英語うまくないからなのかなっていう風に傷ついたモメントがあって、
そこで適切にすぐ返せたらどんだけ良かったかってうじうじ悩んだことがあったから。
かやこさんが良いと思う怒り方みたいな、
そういうロールモデルみたいなものもあるんですかね。
そうそう。まさしく良いキレルが自分を大事にすることだし、
かなさんが書いてくれてるんですよね、この本の内容を台本的なものに。
キレルというコミュニケーションスキル、適切に起こる練習が必要って書いてあるじゃないですか。
これが私が最近いいなと思ってる人がいまして、
それからですね、Xで勝手にフォローしている財王の極妻っていう方がいらっしゃいまして、
トモゴンさんっていう。ヨーロッパをね。
研究者のご主人がなんかについて、もうね、何回引っ越ししてるのかっていう、
もう私じゃ気にならないぐらいストレスフルな生活を送ってらっしゃるんですよ。
しかも第一言語じゃないところで、旦那さんはかなり研究に没頭していて、
家庭のフォローみたいなところをすごくご自身も頑張ってやってらっしゃって、
1年半かなんかかけて、ゼロからドイツ語をたぶんね、すごい上級レベルにまでやって、
仕事までゲットしたのに、ゲットした途端なんかまた旦那さんの仕事の都合で転勤みたいな。
でまた違う語圏、フランス語圏に行くとか、そんなことを繰り返してらっしゃる方なんですけど、
常日頃からその方が旦那さんにめちゃめちゃ適切にキレてるんですよ。
そう。なんかそれが、旦那さんとか旦那さんのご両親とかが文化が全然違うので、そもそもね。
ともすればドモゴンさんのその犠牲みたいなものに対して当然みたいな、当たり前みたいな態度とかを取ってきたときに、
いかにそれが当たり前でないかということを、優しくとか淡々とってよりは突きつけてるんですよ、毎回。
ああ、そんなこと言うんだったらこっちにも手があるぞとか、
こういうふうにこんなことが出来事があって、こんな出来事があって、こういうふうになってて、
お前はそれ適切だって言うんだなみたいな感じで突きつけて毎回黙らしてるんですよ。
でそれがすげえと思って、そうやってすぐにキレられる。
だから本当にそれこそ寝かしてないんですよ。
そう言われたらすぐ返せるみたいな。
ご本人がやっぱ追悔なので、すべてのそういう出来事をツイッターに書いてるがゆえに、
過去のことを言われても全部遡って証拠として出せるみたいな。
って言ってて、すげえって思ったのと、いくつかトモゴンさんのエピソードでいいなと思ったものがあるんですけど、
その1としては、息子さんか娘さんが通われている学校にトモゴンさんも一緒に何か行ったのかな?
その時に上級生がチンチョンチャンかな?この差別用語ですね。
チンチョンチャンっていうアジア人に対する差別用語を言ったのか、目をつり上げる仕草。
これも差別ですね。
をしてきたのか、ちょっと詳細忘れたんですけど、そのようなことをしてきたと。
多分私はおののくと思います。その場にいて。むかつくけどどうしたらいいの?みたいな。
戸惑いますよね。突然そういうことされたら。
そうそう。てか誰?って感じだし。
そうそう。トモゴンさん、すかさず写真を撮る。ムービーかな?その場で撮って。
それを最高責任者、校長だか理事長だかのところにすぐ行って突きつけて。
私はこれを持って人種差別だっていうことで、今すぐ警察に行くと。
それか今すぐその上級生を呼び出して、ここで謝罪させるだか反省させるだか、どっちがいいかみたいなことを最高責任者に突きつけ。
もう即座にそいつが呼ばれ、そこに。
結果としても不適される一方でそんなつもりがないみたいなことを言ってて、全然ダメだったらしいけど関係者としてはこいつやばいなとか本当すいませんみたいな謝罪が行われたって言ってて。
すごくないですか?この場で。
確かにすごい。すごいし、それが自分を大切にすることだっていうことがよくわかるっていう。
本当に本当にすごいのよ。ちゃんとわかってるその切れどころっていうか、自分の中で踏み越えられてはいけないラインみたいなところを踏み越えられた時のまず瞬発力とパワー。
適切な怒り表現の事例
パッと起これて行動できるし、それが持続するちゃんと。もういいかとかめんどくさいとかじゃなくて、そこをナーナーにしたら後からそれが大引くってちゃんとわかってるっていうか、それが私できないからすごいいいなと思ってるエピソードの一つ。
やっぱ難しいというか、できないなって思います?
できないなって思いますね。やっぱ適切な方法がわかんないっていう感じ?
日本語ならできる?そういうことでもない?
そう、日本語でもできないかもって思っちゃう。
最近は結構この怒りはね、なんせ収録が2回目なので、結構日常の中でなんとなく考えてるんですけど、最近は結構リハーサルしてます。脳内で。
どういうこと?リハーサル?
例えば、ついこの間なんですけど、バスに乗ったんですよ。まあまあ混んでて、バスがね。家族4人で乗ったんですけれども、私、娘、息子を抱っこした夫3人ですよね。
娘だけでも座らせようと思って、一席空いてるって言ってそこに座らせようと思ったら、よく見たら横にちょっとなんつーかヤンキーっぽい兄ちゃんが座ってて、そのね、座り方が、バスって後ろのタイヤの上の席って狭いでしょ?
ちょっと高くなっちゃって。それもあるかなのか、足が思いっきり横に出てて、2席あんだけど、もう1人で1.8席くらい使ってる。
でも、そこしか空いてないわけ。で、私はそこに、セミさんいいですか?って娘を座らせたんですよ。
避けようともしない。足を。娘すんげー狭いとこにちょこんと座るみたいな。になって、こいつはなんなんだと。
怒りのシミュレーション
なんなんだお前はって。なったら、なんかその後すぐに他の人が降りて、横並びの席が空いたから、結局私と娘は移動したんですよね。
私は、あいつになんか言ってやりたいみたいな気持ちというか、なんなんだあいつはという気持ちになって、実際には言わないんだけど、
もし例えば、私が座るときに、娘だからまだなんとかね、0.2のスペースに座れたけど、私だったら絶対座れないから、それでも足をどけてくれなかった場合、なんて言おう。
なんて言い返すか、うるせーとか言われるかもしれないって。うるせーって言われたらなんて返すかとか。
- なるほどね。シミュレーションするみたいなことか。
例えば、うるせーブスとか言われたときに、全然関係ないことでそうやって避難された場合に、怯まずになんて返すかとかを考えてる。
- そうか。え、なんて返すのが正解ですかね。
- あ、すみません。ちょっと狭いんで、詰めてもらっていいですか?みたいなこととかを言って、は?みたいなこととかを返されるっていう想定。
いや、ここ2人分の席なんで、座れないんで今のままだったら、詰めてもらっていいですか?みたいな。で、うるせーみたいな。
うるせーかどうか関係ないから、ちゃんとまだ守れよ。みたいなこととかを、この言葉をちょっと強くしていこうとかね。
最初は丁寧に言うけど、言葉の悪いのを向こうのレベルに合わせていくみたいなこととかをシミュレーションしてる、最近は。
- なるほどね。切れ方というか、正当に切れる方法として、それを修練するためには、まずは適切な切り返し方を日々想像しておくこととか、
自分は何に対してちゃんと怒るのかみたいなところを決めておくこととか、そういうのが大事だということで。
本当に嫌なことって何なのか?その時ダメだったとしても、二度と不当な攻撃をされないように返し方を練習しておくことがすごく大事だと。
- 特にパオハラ上司系の人とかって、言い方よくないですよ。いじめられる側にも原因があるみたいな話は、いじめは最高に悪いんですけど、
ただ、標的にされやすい人っていうのは存在していて、それはどういう人かっていうと、やっぱり舐められる人みたいな。
- 舐められ問題ありますよね。
- そう、そうならないようにしっかり言うべき時に切り返しておくっていうのが大事だし、その切り返し方をシミュレートしておいて、
いざという時に、来たこのパターン返すみたいに打ち返せるといいっていう話があって、そりゃそうだよなって思ったんですよね。
今もう1分だけいいみたいなのに対しても、余裕ない時にカチンと来たとしても、もう絶対こう言おうって決めてれば、変なこと言わないと思うんですよ。
- なるほどね。もうこれが来たらこう返しても決まってるから、ボッとなるってことですね。もう怒りボッと。
- そう、そうそうそう。一旦反射で言うみたいなことのワードチョイスを持っとくみたいな。
さらに上級編としていくつかテクニック的なことが書いてあるんですけど、私は○○だと思うみたいな個人の意見として伝える。
私としてはそれは人を傷つける言葉だと思うとか言うと、そう言われると相手は攻撃を続けにくい会話の仕組みになってると。
- あーなるほど。なんか嫌なこと言ってきて、それは人を傷つける言葉だと思うよって言われたら、確かにうってなりますね。
- 私はって言ってるからね。一般化したどんな主語の大きい言葉よりも、今この状況で自分はこう思ってるっていうことに勝てないというか。
- うんうん。確かにどうしようもないからね。だって傷ついてんだから。傷つくなよとか言われても、いや傷ついてるって感じだよね。
- そうなんですよ。コミュニケーション的に相手が返しづらい状況にするっていうことがまず一つ。
- なるほどね。向こうの攻撃にちょっとブレーキ踏ませる感じね。
- そう。でもう一個は、相手が人格否定してきたらこれをチャンスとばかりに切り返すっていう。
- おー。むしろ来たと。
- そういう言い方するんですねとか、確かに私にも秘はあるかもしれませんが、今の言い方は上司としては適切ではないと思いますとか。
- おー。強い。
- それをなんかね、人がいるところで例えば言ったりとかしたら、ピーンってなりますよ。
- これはすごいね。
- そう。あとはできてないこととかちまちま言われたら、地球規模で見たら一緒じゃんみたいな、なんかはぐらかして適当に。
- 話を終わらせる方向に行くってことね。
- そうそうそう。そういういくつか語彙を持っとく。でもこうやっぱ一番来るのは、確かに私にも秘はあるかもしれないけど、あなたのその言い方もよろしくないですよねっていうのは。
- もう秘も認めた上での切り返しみたいなね。
- そうそうそう。
- 悪くないとは言ってないよねみたいな。
- 人格否定しましたねって。
- なるほどね。
- そう。私のこの仕事上のミスと、あなたの人格否定、上司として、どっちの方が罪重いですかっていう論に持っていくっていう。
- これは上級だね。これはなかなかできないですよ。訓練いるわ。
子育てと暴力の回避
- だから人格否定きたみたいな感じで返すってことですよね。
- もう今か今かと待つみたいなね。手ぐすんで引いて。
- まだ人格否定されないな、まだされないなみたいな。
- 人格否定が正直一番傷つくじゃないですか。日頃コミュニケーションにおいて。
- いや傷つくよ。
- それをチャンスと思うマインド?その考え方自体がなんかいいなと思って。
- 確かに。
- それはいいな。聞いてて、どうやったらこのテクニックが私がついつい娘にキレてしまう現象に当てはめられるのだろうかと思って。
私にも火があると思うけどとかダメだなと思ったけど。ある種楽しむね。
- そうそうそう。
- っていうのはいいかも。ここいい親キャンペーンのチャンスじゃないけど、ここでこそ親力の発揮の一所ぐらいに思って待って、
あ、叫ぶの来た!叫んだらこれだ!みたいな風にしとくのね。
- それでちょっと思い出したけど、弟がいるんですけど、私は幼い頃に思ったんですよ。
ガチのケンカになったら叶わないと思って。男性で今は戦えるけど、大きくなってったら力で負けるじゃないですか。
- すごいな。気づくの早い。
- だから暴力的な弟になってはいけないし、ケンカで暴力を発動させないようにしなければいけないと思ったんですよ。幼稚園ぐらいの頃に。
- どんな子供よ。賢っ。
- なんか意見があったり、私に文句言いたいみたいなことがあったとしても、手を出したらおしまいだからって言って。
- あーもう手を出したらそっちが負けだから。
- そう。そっちが負けだし、私は手を出した時点であなたの主張は一切聞きませんみたいな。それは不当なことだからみたいなことを当時の語彙で言ったんですよ。
- そんな幼稚園児ほどすごいね。勉強になります。
- やっぱね、ちっちゃい頃にそれを言い続けると、どうとも安心なんですよね。だから本当に一度も手を出されたことないですね。
- すごい。マジでこの男の子育児を控えてるというか、真っ赤な中なんですけど、まだベビーなんで。これからどんどんやんちゃになっていくのを見てて、なるほどと。
- この間ね、話されますけど、たまたまエレベーターで一緒になったお母さんとベビーカーに乗った息子ちゃんがいて、ベビーカーって言ってももう2歳ぐらいだから大きいんですよ。はっきり喋るし。
- たぶん疲れてるのかな?夕方だったかな?なんかもう機嫌悪いですよ、男の子がね。なんかこれこれみたいなことを何かの要求をお母さんにぶつけてて、お母さんはそれに答えられないですね。
- それ難しい。答えられないばかりか、ちょっとこの後スーパーに寄っていい?こっちの要求を通さないといけないんですよ。最悪のシチュエーション。
- そしたらね、すんごい殴り始めたの。その子が。ベビーカーの中からドンドンって叩いてて、痛そうなの。もうね、他人ながらそれはダメでしょって言いたくなるぐらい。
- もう口出しちゃいけん世の中よねって思って見守ってたけど、これ来るんだ私にもと思って。殴られるの私絶対あのお母さんみたいにやめてよとか言えないから、おいやめろってなるから、すごい力で手握っておい、いいと思ってんのかってなっちゃうけどどうしようと思ったけど。
- そのせいがあったのかと思いました、かなさんの。出したら終わり。
- 私いとこもいて、年齢近かったんですけど、そこも上女の子下男の子の兄弟だったんですけど、かなり暴力的な喧嘩を繰り広げてましたね。
- なるほど。
- もう殴り合うのは当然のこと、物の投げ合いとか、ちょっと頭切るとか、結構やばかったんですよ。
- ちょっと私一人っ子で育ってるから、そういうの耐性ないですよ。家の中でそんなこと。
- そう。兄弟喧嘩って、ちゃんと適切にやらないと危険なんですよ。
- そうか。じゃあもう、全然分からんと。2人がどういう喧嘩したかとかね。ずっと逐一見てるわけじゃない人。でも、もう手を挙げた瞬間、終わりだ。何も弁明もできないと。
- でも難しいよな。それ、親が言った時に、やっぱかなさんが言うってのも大事だと思うんですよ。親が言っちゃうと、親に分かんないところでやるようになるから。難しいね、それはね。
- でも、かなさんがそれ言ったのはマジで良かったと思う。
- 小さい頃にそれを言われ続けると、暴力に頼らないくはなる。良いか悪いかは別としてね。男性社会には時にこうなんだろう。
- ジャイアンが必要な時ありますからね。
- ジャイアンマインドが必要な時あるから。
- やっぱ喧嘩強い奴の言うことを聞くみたいなね。いや、分かんないけどね、その男社会のことは。なんかありそうだもんな。
- それこそ、よく聞いたりするのは、こいつ俺の上司だけど、戦ったら勝てるからな、みたいに思って、その理不尽をやり過ごすみたいな。
- あー、筋トレしてる人がね。
- 行きません、なんか。
- 行く行く行く。実際こいつなんかもうワンパンだもんな、みたいな。
- そうそうそう。まあ、しないけどね、みたいな感じで接すると、ちょっとこう余裕が出るみたいな話。
- 留院を下げるみたいなね、そういうのね。
- こいつの弟はそっちには行かなかったから、男性社会においては弱々な部分があったと思うんですよ。
- やっぱあれか、筋トレは全てのソリューションっていうふうに育てるしかないのかな。
- うん。
- 怒りを感じたら、まず筋トレしてくださいみたいな。
- そうそうそう。強さは必要。だけど、暴力に訴えることは何も解決しないっていう、二軸必要だったなと思いました。
- それはやっぱでも、リトルアンガーマネジメントだよね。
- 知らないけど。
- あなたが怒った時にね、暴力に訴えても何の解決にも繋がらないよっていうことを伝えるっていうのはね。
- そうそうそう。
- それはいいな。
- 絶対いつか負けるって私は思ったから。
- 賢いんだな、これが。
- だから私、衝突を回避することにかけては結構対策するんだなって、今思ってて。
- 謝り続ける女たち、次回に続きます。
- ご質問ご感想は、ハッシュタグあやまリスナー、あやまはひらがな、リスナーはカタカナにてお待ちしております。
- お便りフォームもあります。概要欄にリンクを貼っているので、ご質問ご感想、話してほしいトピックなどなど、何かあればお気軽に送ってください。めちゃくちゃ喜びます。
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- なります。
- それではまた次回お会いしましょう。
- ありがとうございました。
