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妻の心と体の扉を開くにはどうすればいいのか、そう悩んだことはありますか。
家事育児、ギャリア、性の問題、夫婦になることによる様々な葛藤を、どうすれば僕らは乗り換えられるのか。
アツの夫婦関係学ラジオでは、そのためのヒントをお送りします。今回は、妻の心と体の扉の開き方について、3人の女性の方たちをゲストにお迎えして、
お話をしていきます。キーワードとしては、ケアラーはセクシーということになるんですが、どういうことか分からない方が多いと思うので、ぜひ最後までお聞きください。ではどうぞ。
はい、じゃあ今日はですね、以前ご出演いただいた古井さん、イラストデータ古井さんのご友人に来ていただいてまして、
ケアラーはセクシーというトピックについて話をしていきたいと思います。僕もちょっと何のことか、今掴み切れてないところがあるんですけど、
妻からセックスしたくないとか、触れられたくないとかって言われてしまった男性には、多分ヒントになるのがあるんじゃないかなってもので、ぜひ聞いてください。よろしくお願いします。
皆さんよろしくお願いします。よろしくお願いします。簡単にまず、お一人ずつ自己紹介をお願いしてもいいですか。
はい。どうしよう、誰から、古井さんからお願いします。
以前もお話しさせていただいたので、イラストや漫画を描いたりしている古井と申します。よろしくお願いします。
はい、お願いします。どうしよう、三岡もさんお願いします。どっちでもいいですよ。
じゃあ私から。イラストレーターと漫画家をしている三岡もと言います。ももにインスタグラムとブログをやってます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、鴨目です。普通のメーカーに勤務してるんですけど、趣味でイラストを描いてまして、それで古井ちゃんと三岡もちゃんと繋がってます。
鴨目と言います。よろしくお願いします。
皆さん、ご結婚されてどれくらい働いてる感じですか?
ちょっと待って。
忘れた。僕もよく忘れちゃうんですけど。
UPRの裏見ないとわかんないです。
そうそう、ちょっと今抜こうかな。
私は以前お話しした通り、もう15、6年ですかね。
16年くらい。
私8年。
8年。
私、今年10年ですね。
めっちゃ近いんじゃないですか。
ちょっと何かしないと。
ちょっと忘れてましたね。よくないね。
ありがとうございます。
気づけました。
10年。
違う、9年。
結構忘れちゃうんですよね。
ちょっとね、いちいち見てなかったですね。
いや、これ気づきですよ。
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気づき。
気づいてほしい。
気がついたら10周年だったりとか。
ほんまに。
結構じゃあ、結婚して10年近くとか10年以上とか経ってると思うんですけど、
その間ね、子供が産まれたりとかいろいろあると思うんですけど、
夫に対するその、なんだろう、えっと、
すごい言いづらいですけど、性的な、指定的な視点って言うとなんかすごい不満な感じがしますけど。
いやでも、はい。
なんだろう、その肉体的親密性っていうのはどういう風に変わってくるのかなって思ってて。
そうですよね。
僕は男性の場合も結構そういうのあって、
なんかうちの嫁なんてみたいな感じで話す人もいるし。
いますよね。
今でも大好き、ラブラブだよみたいな、毎朝うちゃうちゃしてるよとか言う人もいて。
僕らは子供が3歳ぐらい過ぎたあたりから、
以前のような恋人の時のような感じで、
こう、仲良くしたりとかができるようになってきたんですけど、
皆さんはどんな感じでした?
もしよかったら。
基本的に、かもめです。
基本的に、ちょっと覚えてないっていうのがあるんですけど、
私も10年で子供3人いて立て続けに産んでるので、
ちょっと記憶が定かでないっていうのが正直なところなんですけど、
結局、この結婚して10年で3人産んでるってことは、
それこそ夫との性行為がそれだけあったっていうことも裏を返すとね、あって。
それは何でかっていうと、結構夫が10年前から変わらず私のことをすごく好いてくれてるし、
性的に魅力的だってずっと彼は私に言い続けてくれるんですよ。
本当に直近でも全然、今週はいつできるかなとかって話もすぐ普通に、
日常で出てくるし、
頻繁に性的なことを日常に彼は組み込んでくるので、
ただ私はやっぱりもうここ2人目の3個ぐらいから、
本当にもうちょっとしんどいから無理っていうことも。
体力的に?
体力的、そうですね。大きいのはやっぱり体力。
とうとう自分の時間が欲しいのに、
その自分の時間も夫に捧がなきゃいけないのっていう気持ちが強くて、
やっぱり絵も描く。私は仕事の他で絵を描いてるので、
自分の時間ってすごく絵の中で大事。
絵を描くことで自分のメンタルをケアしてたので、
そこを取られるっていう意識がやっぱり強いんですけど、
かといってじゃあ夫好きじゃないとか、別にセックスをしたくないっていう気持ちではなくて、
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したいんだけど、自分の心と体が満たされてないとできないんだよねっていうのが常々言ってます。
あとあまりに育児のことでトラブって言ったり、子供が熱を出してる時とかは、
とてもじゃないけどできない。
母モードになりきってるから、そこでじゃあセックスしましょうって言われて、
気持ちを切り替えることは私にはできないっていうのはよくそれで断るっていうことは多いですね。
そういったことを夫さんと話し合ったりとか伝えたいとかっていうのされてた?
してますね。単純に私がしんどいので、
それこそセックスの前の、今日はするのかなっていう空気の時の話し合い、
セックスの前の時間って結構私と話し合いの時間にするんですけど、
そこだと言い方がよくないんですけど、そこだと夫聞いてくれるんですよ。
やっぱりその後にしたいって気持ちがあると思ったので、
そこへエサに入れたらよくないんですけど、ちょっと待ってってするのは構わないんだけど、
ちょっと聞いてくれるって言って、こういうことに対して今日こう思った、
今日のあなたの言動のあの部分は私は納得がいかないとか、
この前取ったああいう行動はもうやめてほしいとかっていうのを話をして腹割って話すと、
セックスできるなって気持ちに私も持っていきやすいとはいつも思いますね。
それは意識してますじゃないですけど、
夫婦の話し合いのきっかけに、毎週とか2週に1回とかのセックスの時間の前っていうのはちょっと一つあります。
その前にじゃあいろいろ普段思っていることとか、言いたかったこととか、
そう言っているって感じなんですね。
逆にそれを腹に抱えたままだとできないって私は思ってます。
できないというのはなんだ、この人のことが信頼できないとかっていう気持ちが出ちゃうから。
おっしゃる通りだと思います。
やっぱりちょっとモヤモヤ抱えてたりすると身を委ねられないというか、
本当に好き、愛してるっていう気持ちでセックスには向かい合えないなって。
義務みたいな気持ちにどんどんなってくる。
処理するみたいな気持ちになっちゃって。
それはもう私も本意じゃないので。
つらいですよね。
それなんか喧嘩になったりとか言い合いになったりとかしたことってあります?
ただあります。
どういう時に喧嘩になったりとかするんですかね?
単純に私も基本的にはしたいけど、やっぱり気持ちが乗ってこなくて今日は無理とか、
じゃあいつならとかって頻度の話で揉めたりとか、ちょっと多すぎるんじゃないかとか、
私の自由時間をもうちょっと取ってほしいとか、
俺だって頑張ってるのにとか、自分の自由時間の交渉とかで揉めたりですよね。
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その頻度の多い少ないっていうのは何が基準なんだとか、
それは私がこう思うからなのに、普通ってないのになとか。
確かに自分にとって多いが少ないからですね。
そうそうですね。
本当にそれは人それぞれ、カップルそれぞれ、夫婦それぞれだと思うので、
そこは私の気持ちを聞いて、あなたの希望とやっぱりすり合わせる作業が必要なんじゃないの?
っていうのはセックスのことだけじゃなくて、子供に対する態度とか教育の方法とかにも全部言えますけど、
それはすり合わせる作業を絶対しようよっていうのはよく言いますね、思いますね。
そういった話をした時には、2人はお互いにそれに対して向き合おうっていうふうに、
前向きに話し合いができる感じなんですか?
夫が割と言語化が得意じゃないので、私が喋れる分畳みかけちゃうんですよね。
だってこれとこうってこうでしょ?ってことはこうでしょ?ってことはあなたのこれは絶対違うじゃない?とか言ってしまって、
もう案の定ムスッみたいな、ムスッとしてたわ。
で、彼は言葉が胸の中でグルグルしてて出てこなくて終わる。
で、そのままセックスしないこともあるし、ちょっと切り替えてセックスしましょうっていう日もあるし、いろいろなんですけど。
で、着地とかゴールとか結論とか出ないことの方が多いですね。
ただ次の日、夫は割と変わるんですよ。
あ、刺さってるって。
子供に対する声かけがあまりにきついからやめてくれとか、急に怒鳴るのやめろとかやめてほしい。
子供と私もびっくりするからやめてほしい。
機嫌が悪いんだったら子供に触れるのは、私が子供のことをやるからあなたは一人でキッチンの方やってくれとか、
大体案とかもわーって私が50個くらい、100個とか50個とか出して、こうはどうだ、こうはどうだっていうのの中から彼なりに情報処理して、
一晩考えるか、仕事の間で考えるかして、行動がその次の日ぐらいから変わってるので、
あ、言葉は彼は入ってるなっていうのはいつも感じます、それは。
結論とかは彼の中で私に対しては出してこないんですけど、
行動で彼がやっぱ刺さったんだなとか返してきてくれてるので、
それはもうこの5年とか7年とかはその繰り返しで、
あ、彼は伝えればちゃんと話は聞いてくれるし、
ただその咄嗟で返事として言語では返ってこないけども、
そうそうそうそう。
たまに返ってきますよね、あの時はごめんねとか言って、
あの時はごめんねとか、これはやっぱり俺もアカンかったとか、
そういうのが数日後に返ってくることはたまにありますけど。
12:02
なるほど。
ちゃんとじゃあ聞いてるっていうか心の中にちゃんと入ってるでしょうね。
そうですね。
時間がかかるかもしれないですよね。
そこはすごくだから信頼してますね。
言えば受け取ってくれるっていうのは思ってるので。
なるほど。
カモメさんの夫さんはずっとカモメさんに対して変わらぬ愛を注いでるタイプなのかと思うんですけど、
カモメさんから夫さんへの愛情とかセックスに対する考え方とかっていうのは、
結婚から今までの間どういうふうに推移していった感じですか。
結婚してからするときぐらいは最初ちょっと不妊治療をしてたこともあって、
なんか授かりづらい体質だったので、性欲とか関係なしに数日当たるで、
すごく性行為の回数を増やしてたんですよ、私も積極的に。
それが愛ももちろんあるし、子どもも欲しいしで、すごく前向きにしてました。
1人目の産後、2人目の産後ぐらいまではあまり変わらなかったのかな。
産後もやっぱり身体も変だったけど、それでも結構そこも推して彼の気持ちに応えようっていう動きをとってましたね。
だいぶつらかったですけど、それはでも割とそこで切ったら終わるなって思ってたので、
そこで産後の身体しんどい、メンタル追いつかないで、夫婦生活をなくしてしまうって話もよく聞いてたので、
それでなくしちゃったら復活させるの大変じゃない?それを私はしたくない。
ちゃんと40、50、60になっても彼と肉体でスキンシッポ取りたいっていう気持ちはずっとあったので、
そこはちょっと我慢ってのはおかしいけど、皆さんにそんなに我慢してとは絶対言わないんですけど、
痛いときは絶対きちんとそれは伝えるし、それは聞いてくれるので、自分の体の様子見ながら夫と続けてました。
2人目生まれてどれくらいの時ですか?何ヶ月とか何年とかつらかった時期っていうのは?
つらかった時期が2つあって、1つ目は2人目の産後のちょっと義父母と同居した瞬間があって、
結局噛み合わなくて同居を解消したんですけれども、ちょっと義父の介護とかもあったので、
あと生活がなれなくて、生活が噛み合わなかった時にメンタル私が落ちて、とてもじゃないけどそういうことはできないっていう時期。
で、一瞬私が実家に、やっぱり古井ちゃんじゃないですけど、実家に戻ったりとかして、
そうなったんですね。
2ヶ月くらいちょっとここじゃ私は今住めないから実家帰るって言って、
新生児抱えて、1歳半と新生児抱えて帰った時期があって、
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それも話し合い重ねて結局違うマンションに家族だけで引っ越して、
で、また夫と生活始めたんですけど、そこからまた気持ちがやっぱり戻って、
夫に向き合って、で、そうこうしたら3人目がやっぱりできて、
で、そこはちょっとハッピーでしたね、夫婦でハッピーで、
3人目大変だけど頑張ろうって言って結構立て続けに3人いるんで、
で、2度目のピンチか、2つ目のしんどかった時は、
3人目が2歳くらいの時だったかなって、
何が夫のたぶん仕事がしんどかったんじゃないかなって私は思ってるんですけど、
すごく暴力的になった時があって、
自分に、私に暴力ではないんですけど、やっぱり壁を殴ったりとか、
ドアをバンって閉めたりとか、急に不機嫌に一人でなったりとか、
いう時期が来て、一昨年、2年前くらい、一昨年の年末とか、
で、それこそ古井ちゃんとか梅赤穂ちゃんにも散々愚痴って何なのあれって言って、
で、また違う友人からそれも不機嫌の腹詰め、不気腹で、
モラ腹だからDVなんだよっていうのを言われて、
DVの、DV加害者の団体のサイトとか教えてもらって、
こうこうこういう行動を取るってことは普通にハラスメントだってことに、
私もハッと気がついて、これDVなんだって思って、
そのサイトを夫の前で、それこそセックスの前の時間で音読しました。
なるほど、そこで作成って言うんですね。
音読しました。
一番効く時間に。
そう、一番効く時間に音読して、
で、書いてあるんだけどこれってあなたが今やってる行動だよねっていう話をして、
これが続くんだったら私はあなたと婚姻生活は続けられない。
ましてやセックスなんてできないっていう話をして、
かなりそこはしんどかったですけど、なんか先達できたかなと思ってますね。
でも徐々にもちろん改善してくれて、やっぱ言ったら刺さるんで、
彼も彼なりにショックだったみたいなんですけど、
ちょうどなんか新しくお家を建ててたとこだったので、
一人でその素敵なお家に住みたくないでしょって言って、
せっかく建てる新居に仲良く家族で住みたいじゃないって言って、
私はこのままだと夫婦ではいられないからちょっと考え直してほしい。
これはハラスメントっていう風にやっぱり言われてることだから考え直してっていうのははっきり言って、
結構本当に離婚考えました。
資格とかもあるし、東京の部署に移動願い出したらどれくらいで受理されるんだろうなって考えてましたね。
そっか、そこまで覚悟もあったんですね。
ありましたありました。
なるほど。
鴨目さんから夫さんに対しての愛情も多分同じように、
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急激に下がったりとかいうのは何かあったと思うんですけど、
古井さんがおっしゃってた毛穴はセクシーっていうのが何のことなんだろうと思って、
これ鴨目さんの体験の中で言うとどういったところにあったりしますか。
そうですね。
さっきの夫が不機嫌になって物にあたったり、子供にもすごいきつい言葉を吐くようになったんですよね。
意外にしろよとか、ふざけんなとかって言い出した時にこれはまずいと思って、
その後やっぱり夫が子供にめちゃくちゃ優しく接するようになってきたんですよ、だんだん。
そしたらめちゃくちゃ好きって思って。
今日保育園でこんなことあったんだね、へーって言って、今度お父さんにも見せてとか、
普通の会話ですよ、普通の会話なんですけど、
理想とする私の子供と大人のコミュニケーションを夫が子供と取ってくれた時に、
あーすごい好きーと思って、
あとは薬を嫌がる子供に夫が薬飲ませてる時とか、
ありがとう、好きーって。
機嫌をよくね、機嫌よくやってくれると、好きってなります。
それをして欲しかったんだなって。
これ、これだよ、これ。
第2のピンチの後ですけど。
家事ももちろんなんですけど、私の場合は夫が子供をめちゃくちゃ大事にしてくれてると、
肩の力が降りるというか、安心する、すごく。
子供を守るのは私だけじゃなくていいんだって気持ちがします。
わかりますね。
自分が一人で背負ってた重みがはじめてくるような。
そうそうそうそうそうですね。
一緒に小学校のタスクを考えてくれてる時とか、
この不母会がこの日にあるけど、これは俺はこっちは行けるけどこっちは行けないからこっち頼んでいいとかっていうやり取りしてる時とか、
あー助かるーと。
当事者、一緒に当事者になってくれてると思って、ほっとしますね。
それが好きっていう気持ちにもつながっていくんですか?
つながってきますね。
この人とだったらセックスできるって単純な話ですけど、感じますね。
なるほど。
面白いですね。
面白い。
僕が男だからちょっとよくわからないところもあって。
ヒントこないですね。
なんでなんだろう。
すごい助かる、この人が自分の味方だみたいな。
同じチームだっていう。
一心同体だっていう感じから、セックスしてもいい、セックスしたい。
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そこになんでなんだろうなって。
なんでつながるんだろうね。
自分でも。
セックスしたいっていう。
あります?それ。同じような。
お二人はいかがですかね。
ここは言語がピンとできないかも。
でも私はこの話題に呼んでもらって申し訳ないけど、
私はケアラー、うちの夫はすごいやってくれる方だと思ってるけど、
三寒日に行ってくれるとか、お風呂に入れてくれるとか見て、
セクシーとは私感じたことがあまりなくて。
それは私自体の性欲があまり今ないっていうのにも関してはしてるのかなと思うけど、
多分私が今欲してるのは、結婚前のドキドキがセックスにつながると思ってるから、
ケアしてるのを見てセクシーとはやってない。
そうなんだ。
だから結婚前の何かのときめき的なのが欲しい、戻ってきたら、
もう一回したいと思えるのかなと思ってる。
でも私も戻ってきて、本当にそうなるか分からないから、
そうなのかなっていう過程を。
仮説ね。
今の日常生活の中では、そういったロマンス的な感覚とかは、
今はないなみたいな感じですか?
今は全然ないですね。
本当にやってくれてるんですよ。
昔と比べたら早めに家に帰ってお茶を洗ったり、
すぐお風呂入るから寝かしつけてくるよみたいな、
言ってくれたりとか、
すごいしてくれてるはずだけど、それにときめきはない。
安心感があったと、みたいな感じになるけど、
セクシーだな、ちょっとムラムラするなとかは、
今私はやってない。
三岡さんのお子さんはいくつぐらいでしたっけ?
今上が7歳で下が4歳なんですけど、
ちなみに今私と夫は、
夫の同意のもとをセックスレスしてるんですよ。
面白いですね、同意のもと。
同意のもと、今は私はできない状態だから、
私ができる状態になるまで待ってほしいって言って、
あいつも分かったって言って待ってる状態なんです。
できないっていうのは、
忙しすぎて気持ちが落ち着かないとか、
そうですよね。
ロマンスが戻ってこないから。
普通に相手と一緒にいたいっていう気持ちがないんです。
それがないときに、
24:04
離れてはいけないですもんね。
正直今はだいぶ関係がいいので、
少し前は本当に向こうから求められると嫌悪感がすごくて、
本当に早く1分でも終わってほしいっていう気持ちで、
でもしないと向こうも不機嫌になったりとか、
よくはないんですけど。
僕はすごいことになってる。
そういう話し合いで、いろいろ話し合いのもと、
セックスレスしてて、
で、今かなり前よりかは心が平穏なので、
今から戻ってくるのかなと様子を見ようと思ってるんですけど、
どうなのかなっていう。
なるほど、忙しい時期ですもんね。
孤独さも小さいし。
そういう夫からの目に目のアプローチとか、
それも嫌悪感の引き金になったりとかしたんですかね。
したくないって。それでも元々あんまり興味がないとか。
中3前は結構私も興味あるし、向こうから求められたら、
ほぼほぼ整理中とか以外はいいよっていう関係はあったんですけど、
本当に中3後に全然そういう気持ちがなくなって、
正直もう帰ってくる。
もう家の鍵を開けただけで帰ってくる。
もしかしたら今日求められるかもしれない。嫌だから。
そういう気持ちが落ちる。
だから寝かしつけのフリをしてパノキネイルをするとか。
やったことある?
やったことある。
あるよね。
あるよ。
そうなんですね。
あるよ。
あとは向こうがしたいっていう気持ちをなくすために、
失礼な話で足臭いとか、
最終が嫌だとか、
相手をけなすことを言って、また興味をなくしてほしいと。
意識的な気持ちをなくしてほしいと思う。
悪口を言う。
関係を壊したいわけじゃないから、自分も何やってるか。
失礼なこと言ってるのはわかってるけど、
これを言わないと求められるかもしれないから、
弱さを持ちられない。
めちゃめちゃそれで相手傷ついて、今もすごい気になってるみたいなんですけど。
そうなんだ。
辛くないかなみたいな感じで。
言う方が辛いですよね。
27:01
辛いですよね。
失礼なわけでもないし。
一応話し合いで、
傷つけるために言ったらごめんねっていう話を。
言ったんだ。
言ったんだけど。
したくないっていうときに、
足臭いっていう代わりに、
どうしてもしたくないんだ、したくない。
なぜならそういう気持ちが今全然湧いてこなくて、
どうしてもしたくない。
だっていう話をするのは難しかった感じだったんですけど、
それともしたけどあんまり聞いてくれない感じだったりとか。
多分その頃はお互いに言葉にするっていうのがあまりいってなかった頃で、
私自身もお二人と一緒に入ってるコミュニティに入ってからいろいろ喋るようになって、
私の気持ちはこういう気持ちだったんだ、
私の気持ちはこういうことだったんだっていうのが分かるようになって、
それを相手に伝え始めて相手も言えるようになってきたんですよ。
相手も別に喋るの嫌いじゃないので、
お互いに会話が結構ある日は仲が良かったりする。
むしろ会話がない日の方が、
お互いに察してよみたいな感じで仲が悪くなったりとかして。
なので本当に契約だった時はお互いに言葉を持ってなかったというか。
自分の気持ちをうまく言語化できなかった。
伝えれば相手に伝わったんだろうけど、
この形のないモヤモヤは一体何なんだろう、
名前は何なんだろうっていうのが分からなかったんですね。
それがコミュニティの中に入って、
皆さんの話を聞いたり読んだりとかして、
これかーってなったんですね。
あとは多分、夫から求められるのを拒否するのは良くないみたいな、
何かそういうものが、
例えば機嫌が悪くするのは良くないとか、
そういうのがあって、
じゃあ普段の彼をけなして嫌がらせをしようみたいな気持ちがあったというか。
腹を割って、今はこういうことだからしたくないんだよって言ったら、
もしかしたら伝わったかもしれないんですけど、
そういうのを伝えるのが良くないじゃないかみたいな。
したくないというのが良くないみたいな、
そういう先入体というか、
そういうのがあって、
ちょっと言えなかった部分もありつつ、
言語化もできなかった部分もありつつで。
それは何だろう、
夫からのセックスの誘いを断ってはいけないとか、
30:02
夫に対して逆らってはいけないとか、
そういった先入観があったんですかね。
多分あったんじゃないかなと思いますね。
今まで自分が許可してた分、
断ったら相手は困るだろうな、嫌だろうなとか、
そういうのもきっと考えつつ、
良い親、良い妻でありたい。
良い妻っていうのは、
夫に嫌な思いをさせないとか、
そういうことだったんですか。
そうですね、多分、
夫に心地よく家にいてもらえるような努力をする妻とか、
家庭の平穏を保つためには、
いろいろそれは妻の役目なんじゃないかみたいな感じで、
多分先入観があって、
紡いでしまったというか、
紡いでつぐんでしまったというか、
黙っちゃったみたいなことはあるんじゃないかなとは思うんですけど。
そっか、今は言語化がお互いできるようになってきて、
一応話し合ったりとかができるようになってきたってことは、
今の三岡野さんにとっての良い妻とか、
夫とか妻とかみたいな定義付けは変わってきた感じなんですか。
そうですね、多分だいぶ変わってきて、
正直私が田舎出身で、
田舎の風習みたいなのを見てきたので、
それがだんだん取れてきたというか、
時代の振り替わりで、今いろいろ言われているのもあって、
自分がしたいことを相手に言っていいんだというのは、
すごいありがたい状況で、
本当にしたくない、なぜしたくないのかを今サッと相手に伝えるので、
それはかなり家庭の平穏になっています。
なんかちょっと話変わるかもしれないんですけど、
なんかすごい今三岡野さんの話聞いてて、
この女性が旦那さんから求められたときに、
断ることが若干贅沢という、
贅沢な悩み感みたいなのは結構、
妻像として蔓延しているのかなっていうのは勝手に思っています。
逆の悩みはたくさん聞くじゃないですか、
旦那さんに求められなくてつらいっていう、
逆に求められているのに断るなんて贅沢なんじゃないみたいな、
女として見てもらっているのにみたいな、
そういう答えなくちゃみたいな、
33:00
彼のオスをね、
答えてあげなきゃいけないんじゃないかみたいなしがらみっていうのは、
私はありましたね、
期待に応えなきゃみたいなのは。
それは期待に応えなきゃっていうのは、
夫の期待に応えなきゃっていうことですよね。
そうですね、女として見てくれてるんだから、
贅沢を言っちゃいけないんじゃないか。
せっかくそういう性のチャンスがあるのを、
自ら棒に振るうのが、
女性としてなんか失格じゃないけど、
Vにしてるんじゃないかみたいなのは勝手に自分も感じたときはありますね。
そういうのがあるんですね。
でも正直、私も少し前に夫からそういう、
もし三羽カモが、
性欲が戻ってきたときに、
俺ができない状態になったら、
どうするの?みたいな。
今を求めてるんだから、
今いい状態じゃないかみたいな感じのことがあって。
でもそれは、
私がしたくないときに言われても何も響かなかったので。
確かに。
あんたがしたいだけでしょって話ですもんね。
そうですね。
本当に同じことを言われてて、
やっぱり求められてることもありがたいともちょっと思ってほしいよ、
俺はっていうことを言われて、
まあ、それもそうね、
と言って否定はしなかったんですけど、
それはでも、男女関係なくお互いに、
やっぱり合意をしてセックスできる夫婦っていうことが、
そもそも私は貴重なことだと思わないっていう話題にはしたんですけど。
3、5、1歳そこからセックスレスレスっていう人、
山ほど知ってるよ、私。
そこはあなたも私に感謝はしてって言いました。
そうだよね、そうだよね。
確かに。
すみません、途中で誰か言ったのか忘れちゃったけど、
求めてる回数が違うみたいな。
言った時に、私がセックスレスを同意してもらう前に、
月3回決めようっていうタイミングがあったんですよ。
で、その3回っていうのは、私はゼロ回がいいと。
で、実際夫は毎日でもしたいと。
でも実際その時は月1回あるかどうかだと。
私がすごい拒否もしたりとか、狸寝入りしたりとかで、
やるタイミングがどんどんどんどんなくしていったんで。
でも、向こうがガーって、なんだこの関係はみたいな感じになって、
話し合いの時から、月じゃあ3回しよう。
日にちを決めよう。
日にちを決めたら、私の心の準備ができるから。
っていうので、じゃあそうしようってお互い決めたんですよ。
でも、結局3回も私の重荷になってきて、
36:03
それで、もう辞めたいっていうので、
セックスを同意してもらって。
で、今思えば、2人の中間地点って3回だったのかな、みたいな。
毎日やりたいってことは30日全部じゃないですか、相手は。
で、私はゼロ回で、間を取ったら15回だけど、
15回って本当に中間地点なのかなっていうのは思ってて。
結局、その中間地点っていうのは2人の話し合いで、
3回でも2回でも1回でもゼロ回でも、
その時の状況によって変えれるんだっていうのは最近思ってて。
今のうちの中間地点はゼロ回なんですよ。
なるほど、なるほど。
ゼロになっちゃった。
ゼロになっちゃった。
なんかすごい聞いてて、
さっき鴨さんは毛洗いの部分で、
旦那さんがお子さんをケアする姿をセクシーって言ってたんですけど、
私は子供をケアするのは、もちろんありがたいんですけど、
私をケアしてくれて初めて彼が毛洗いになったような気がして、
子供をケアするのは正直当たり前だし、
私が大変な時に彼がケアラーに回ってくれた時に、
私は彼の信頼をすごく感じて、
今まで以上に、すごいセクシーだなって。
なので旦那さんにケアラー、
自分のパートナーのケアラーになってほしいなっていうのはすごい思ってて。
その三岡もさんのお話聞いてて思うのは、
数で何かを規定するって、
ノットケアラーだなというか、
その三岡さんの状態を見て、
そしたら月の1回も最高の品質の成果もしれないじゃないですか。
そしたら、残りの29日できなくても、
その時のお互いの結びつきが強かったら、
いいだったねって言って、1ヶ月楽しいかもしれないし。
だから三岡さん旦那さんにも、
是非とも三岡さんのケアラーになってほしいってすごい思いますね。
三岡さんのケア見ててもやっぱり冷めるじゃないですか。
そんだけ数を規定してきた人間に、
それだけやったからまた交渉してくるのかと思うと、
ちょっと冷めるというか。
せっかくのためにやってますっていう。
月3回の10日と20日と30日ねって言って、
10日すごい火事するとかされても、
これは多分すごく冷めるんですよね。
なるほど、分かりますね。
でも実際そう見えてた、
10日と20日の30日に火事をめちゃめちゃしてくれてたら、
39:01
あれもしかして今日やるから頑張ってくれてるのかなって、
なんか嫌だなみたいな感じになって、
勝手に見てしまって、
本人はいつも通りやってるはずなのに、
私が今日やるかみたいな感じで、
勝手に彼の行動に嫌悪感を抱いてしまって、
っていうのはあったかな。
重みになってたのもあるかもしれないですよね。
10日の日にはするって言われてる、
近づいてきた、なんかめっちゃ皿洗ってる、
なんかすげえやる気になってる、
嫌だーって。
自然体な毛柄になった時に、
やっと輝いて見えるんですかね。
わざとらしいじゃなくて。
そうですよね。
私はそう思いました。
性的同意も数じゃなくて、
その時に気分で変わる時も多分皆さんあると思うんですよね。
それをお互い優しく、
優しい気持ちで受け止められるのが、
ケアの本質なのかなって思ったり。
どうぞどうぞ。
子どもってコンディション違うじゃないですか。
日によって、
体調悪いとか、すごい機嫌悪いとか、
この日はすごく楽しそうにやってるとか、
それに対して私たちってすごくフィックスするというか、
子どもが熱が出たら病院に行って、
これをしてお粥を作って、
そこに合わせて行く行動をとるわけで、
合わせ疲れてるんですよね。
男女問わずですけど、
育児にメインで関わる人って、
そこをやりまくって疲れてる。
それを私にやってくれると本当に助かる。
私が動けない日、仕事がめちゃくちゃ忙しいとか、
カモメの体調に合わせて、
今日は俺がやるから、仕事やってていいよとか、
そういう動きをとってくれると安心する。
見てくれてるんだなってすごく思いますね。
なるほど。
普段からこの家庭のことで、
自分がケアする側のことが多いから、
ケア疲れしてて、
そこをちゃんと見てくれてるっていうのが、
そういった安心感とかあるのかもしれないですね。
どうぞどうぞ。
私、今回この話をするのにあたって、
どういう議題で話すのかみたいなのも、
夫に言ったんですよ。
ケアなおセクシーっていう話をするんだよって言ったら、
ちょっと身がわからないって言われて。
わかんないですよね。
僕もわかんなかったです。
ケアラーっていうのはどういう存在なのか、
みたいなのをまた説明して、
それこそ育児とか、
家事をしてくれる、育児をしてくれる、
42:00
保護者参観の日にちを覚えて、
行こうかって聞いてくれたりとか、
行ってくれるとか、そういうのがケアラーだよっていうの。
じゃあ俺知ってるじゃんみたいな感じになったんです。
実際知ってるんですよ。
でも私にそこが響いてないのは、
そうなんだね。
この議題のときに思ってて。
そうだな、確かに結構してくれてるけど、
でも別にそれが私の
主体につながってないのは何なんだろうって。
私のケア、やっぱりケアラーとして、
子どもたちのケアはされてるけど、
私のケアまでしてないのかなと。
ちょっと贅沢なあれかもしれないですね。
もうちょっとこっちのケアもしてほしいなって思ってるのかなっていうのは、
今は話の中で思いました。
僕それが本質じゃないかと思ってて、
僕にとっての本質はそれじゃないかと思ってて、
ケアラーの定義っていうのは、
僕にとっての定義は、
その人の苦しみを取り除いてあげたいと思う気持ちを持つ人だと思ってて、
これは僕が今学んでるコンパッションホーカスセラピーっていうセラピーがあって、
それはコンパッションってジジとか思いやりって訳されるんですけど、
例えば道で転んで怪我をした5歳の男の子がいて、
どうしたら大丈夫かって言って、
思わず助けたくなるような気持ちのことをコンパッションって言うんですね。
そういう概念をなんとなく説明すると。
それでその人のことを、
その人が持っている苦しみを取り除きたいって、
心から望む気持ち、
何の見返りもなく、
体が勝手に動くような気持ちのことなんですよ。
僕にとってはそれがケアラーじゃないかなと思ってて、
妻の苦しみを取り除きたい。
育児に子供に対してケアラーであるならば、
子供の苦しみを取り除きたいって思う。
それは、
なんかトゥートゥーじゃないんですよね。
何かをするっていう。
宿題のチェックをするとか、
読み聞かせを聞いてあげるとかっていう、
それは手段でしかなくて、
そこの手段の電流にある目的が、
苦しみを取り除きたいっていうところなのかなって思ったんです。
すごい話ずれちゃって申し訳ないんですけど。
すごい分かります。
言い方が雑かもしれないんですけど、
ケアは最高の善意かなとは思うんですけど、
45:01
でもそれは結果論であって、
ケアを善意に使われたら困ってしまう。
やっぱり目的をちゃんと考えてほしい。
結果的にその人が、
慈愛ですよね。
慈しむって素敵な概念じゃないですか。
慈しみを持った個体って、
成熟的に見えるし、
素敵ですよね。
全服の信頼を寄せてもいいかなって思える入り口かなって思うので、
やっぱりケアは善意だけど、
その言葉を取り違えてほしくないかなって、
すごく思います。
じゃあ家事と育児したらセックスしていいってことでしょ、
みたいな単純な話では全くなくて。
そうですね。
それもちゃんと相手に伝わらないといけないというか、
私が張って気づいたことがあって、
ルーリーちゃんと話をしてて、
うちの夫すごくキッチンに立つんですよ。
家の中でタスクがたくさん、
キッチン、洗濯物、掃除、子供の世話ってある中で、
真っ先にキッチンのことをやりに行くんですよ。
夫は。
料理を何も言わずに夕飯を作っておいたから、
日曜日もバンってやっとくから、
平日のワンピースの時にこれ食べてねって言って、
ここ数年それをやってくれて、
自ら何も言わずにやってくれるようになって、
バンなんだろうって言って、すぐキッチンに立つんだよね、
うちの夫が。
みんな色々なことをした時に、
ルーリーちゃんが、
花音ちゃんそれはキッチンに立って料理をすることで、
QIコードなんだよ。
面白い。
なるほど。
すごいふうに落ちたんです。
毛荒をセクシーな話の前段階の話だったと思う。
すごい納得して、
彼がキッチンに立っているのを見ると、
すごいQIコードされてる。
勝手に納得するようになって、
ときめくようになっちゃったんですよ。
今彼は私に愛を伝えてる。
あげ物とかしてるときは、
プレッシャーには感じなくて、
しない日もあるし、
だからしようって言ってくる日ばかりじゃなかったので、
私はプレッシャーには感じなくて、
ただ彼は毎日、
カジカジがいっぱいあったら、
まずキッチンに行って料理をする。
そこはキッチンはお任せしよう。
社会の云々とか、
持ち物に名前を書くとか、
そういうのは私が処理しよう。
48:02
ある意味分担が効いて、
そこから彼が家の中で、
キッチンという場所を見つけてやるようになった。
そこはお任せできる。
という信頼になったときに、
すごく愛を感じたし、
そこに生の気持ちが、
そういう風に絡んでくるんだ。
というのが、
ちょっと目から泣きました。
QIの舞台だったんですね。
キッチンがね。
舞台にて訪れたわけですね。
古井さんが、
QIなんだよって言ったら、
どういったことがあったんですか?
言葉の意味的には。
そのままなんですよね。
性交渉で、
愛を伝えたがる人たちって、
言葉を持っていない人が多いのかなって。
今、鴨さんの旦那さんの話もそうですし、
三岡さんの旦那さんもそうですし、
うちの夫も悲しいから、言語化が苦手なので。
言葉がない人たちって行動で示すしかないから、
その行動が、
悪意がなければ、
こちらの受け取り方は、
そういうポジティブ変換ができる。
QIと、実際QIだと思うんですよ。
できることをやるだけだと思うんですけども、
そういう意味でのQIなのかなっていうのは、
思いましたね。
言葉じゃなくて、
自分の行動で示してた。
ペアしてるってことを行動で示してたってことなんですね。
多分そうだと思います。
面白いですね。
みんなそれぞれ違うような、
例えば鴨さんは、
育児をしてくれている夫にキュンキュンする。
古井さんは、
宮川さんは、
もしかしたら恋愛してた頃のロマンス的なものによって、
キュンキュンするかもしれない。
だけど、
育児っていうのは、
もしかしたら手段であって、
それによって、
私が助かっているっていう、
私のことをケアしてくれている、
って思っているのかもしれないですよね。
宮川さんが求めているものも、
もしかしたら、
家事してくれているとか、
お迎え行ってくれるとかじゃなくて、
こっちなんだよって、
こっちのことを見てくれているの、
あなたはっていうところなのかもしれないですね。
51:00
それが性のトリガーとなっていくんですかね。
僕が辛い、
僕が性欲が発散されないっていう、
オレがーってなっている夫を見ると、
げんなりしますよね。
自分のことだよとかって、
ちゃんと、
キュンってなります。
家族、娘たちとか、
私とかのコンディションを見た上で行動をとってくれていると、
すごく、
ずっと言ってますけど、
そうしてくれると信頼できるって、
安心します。
信頼感が大分大きいんですかね。
ですね。
信頼できるイコールセックスできるっていう、
私はそこは繋がっています。
信頼感とセックスが繋がっているっていうのは、
自分を裸になって委ねられるっていうのは、
相手のことが信頼できないと、
怖いかなとかですかね。
その人に何されるか分からないとか、
どうなるんだろうとかって怖さがあるんですかね。
それは大きいですよね。
やっぱり、
それの方が絶対力では勝てないし、
それで身を委ねるってなると、
自分に痛いことされるんじゃないかとか、
痛いって言ってもやめないんじゃないかってなると、
安心した成功入りってできないと思うんで、
まずは信頼できてからに繋がるのかなと、
成功入りに繋がっているのかなっていうのは、
まずその下地がなければ、
匿名機もないというか、
私は分からないんですけど。
今おっしゃっていた物理的な力の話って、
女性ならではだなと思ったんですよ。
僕が意識したことはあんまりなくて、
力が強い側から抑えつけられて、
逃げられない。
もう一回始まったら止まらない。
おっしゃっていましたけど、
いつ終わるんだろうって。
男だったら、
いつでもやめられるじゃないですか。
やめたって途中でやめられる。
女性の場合は、
実際の物理的な力の問題で、
逃げられない。
終わるのを待つしかないっていうところがあるんだなと、
今思いました。
すごいセンチティブな話になってしまうと、
女性ってそこに質があるので、
入れようと思えばいつでも入れるわけですよね。
でも女性が男性を前にも皆さんと話したときに、
女性が男性を襲おうと思ったら、
男性は舌をボキさせないといけないじゃないですか。
取ってないといけないですもんね。
54:00
でも怖いとかそういうので、
立たないといけない。
それは物理的にも、
できなくなる。
でも女性はいつでも、
やろうと思えばできちゃうみたいなので、
いつでも恐怖は覚えさせられてしまうというか。
性行為ってそれだけじゃ終わらなくて、
結局妊娠のリスクがあるので、
妊娠をしましたって言ったら、
トツキとかミュウゴキ取れなくなるんですよね。
1割だ、なんだ、
仕事がなくなる、
また給与が入らないとか、
その先のリスクが10年では効かない。
人生もまた変わる、
お金も変わるっていう、
付随するリスクがめちゃくちゃあることを、
委ねる。
すごい信頼感ないと、
基本的に無理なんですよ。
やったその日の一晩で終わりじゃないの、
その先がもう1割ぐらい続いている案件なので、
長期契約を果たして結べる相手なのか、
という話ですよ。
一晩の契約じゃないんですね。
全くそこじゃないです。
そこは男女の視点のギャップがあると思います。
結婚も子供がいて、
相手が夫で否認をしていても、
本能的に感じるものなんですかね。
もし妊娠したら、
10年以上身動きは取れなくなるんですが、
本能的な恐怖心というか、
そういったものを感じる、
夫相手でも感じるものなんですか。
快楽を阻害するぐらいには十分なのかな、
というふうに思います。
うちはもう、すごく戦略的な話ですけど、
挿入をしないと決めたんですね。
夫婦間において。
それはもうそういうリスクから逃げるためで、
あとその信頼をもとだけで行為をする、
という前提でしていますね。
なるほど。
妊娠のリスクがあるからってことですか。
そうですね。それがちらつくと、
厳しいことが多いから、
それが男性の否認とかも、
今はたくさんあって、それをしてくれるなら全然、
応じることはできるかもしれないんですけども、
それが向こうがなされないのであれば、
違う方法を取るというのも一つの選択かなって。
なるほど。
パイプカットとか今ありますもんね。
なるほど。めっちゃ奥が深いですね。
そうですね。
57:00
5時間とかそういう案件だと思います。
長い。
あと体調によって、
したい時としたくない時ってあったりするんですか。
その月経周期によってとかって。
多分女性は結構変わるんじゃないかなとは思いますね。
やっぱり、
すごいしたくなる時も、
正直セックスレスを始めて、
約1年くらい経つんですけど、
その間に3、4回はしたんですよ。
そのうちは、
何回か向こうがもう疲れてくつかれて、
しんどいんだ、お願いだみたいな感じで、
懇願してくれたりとか、
そういう感じで、
そこまで待ってくれてありがとうって言うので、
私もそれでしたんですけど、
私が1回だけすごいしたくなったことがあって、
私もそれが何のタイミングかっていうのは、
よく分からないんですけど、
その時に相手にお願いして、
させてもらったんですね。
だからそれはやっぱり、
何かの趣味があって、
一般的な話でいろいろ調べたんですけど、
肺乱期間、
肺乱尾の前後になると、
本能的に死を残したくなるから、
テストステロン値が、
男性ホルモンが女性の中にもあるんですけど、
それが上昇して、
女性ホルモンが上昇して、
女性ホルモンが上昇して、
死を残したいという気持ちになって、
声優から回すみたいな話を聞いて、
1ヶ月の中で、
2日とか3日くらいしかないらしいですよね。
短いですよね。
そうですね。
私は本当に妊活していたので、
肺乱尾とか把握していたんですよ。
肺乱尾とか把握していたんですよ。
全然違うなと思いましたし、
肺乱尾近いからどうなのか、
タイミングを取らなければいけないみたいな話も
全然普通にしていたので、
感覚は違ったなというのは実感として持っていますし、
あとは、
3人目の産後から立て続けに生んだのもあって、
私は薬を服用していて、
ピルの一部というか、
ジェノゲストという大体ホルモンの薬なんですけど、
それで肺乱しないようにしているので、
ホルモンの動きが今ないんですね。
フラッシュなんですよ、すごく。
ピルを飲んでから、
性欲がやっぱり下がったなと思います。
ワーッてやりたいという気持ちとか、
全然なぎって感じで、
1:00:00
楽なんですよ、メンタルが動かないから。
女性独特のイライラみたいなのがなくなって、
めちゃくちゃ快適なんですけど、
それの裏返すと、
性的な欲求とかの波も、
なかなか無くなっちゃったという風に感じて、
私の個人の感想ですけど。
そういう方結構多いですね。
いますよ。
フルインさんはありました?
たぶんあるとは思いますけど、
私は発露は別に性行為とは結びつかなかったので、
夫に会いたいとか、
今日は一緒にお酒飲みたいとか、
そういう発露になることが多かったですね。
一緒にデートしたいなとか、
一緒に映画見て笑いたいとか、
そういう何かを共有したいみたいな、
その線長線上に性行為があったかな、
とは思いますね。
なるほど。
やっぱりあれですね、
身体の仕組みの話というよりかは、
信頼感とか、
こっちのことをちゃんと見てるとか、
気にかけてるとか、
っていうことが大きいんですかね。
たぶん鎌磨さんが、
したいって言ったときとか、
何かちょっといいな、
してもいいなと思ったときが、
たぶん1ヶ月の中の肺断面周期がピッタリというわけではないと思うんですね。
絶対そこずれてたりとかもあったりするんだけど、
それでもちょっとしたいなとか、
してもいいかなとかって思えるっていうのは、
鎌磨さんにとっては、
一緒にお酒飲みたいとか、
感情的なものが身体に影響を与えているのかもしれないですね。
そのほうが大きいと思います。
なるほど。
ありがとうございます。
直接こんな話聞けてとっても嬉しかったです。
バカしてますね、みんなで。
なかなか聞かないですからね。
そうですよね。
私も男性に話すときに、
私も男性に話したのは初めてかもしれないです。
そうですよね。
逆になんだろう、
男がしたくない、
妻としたくないっていう話、
ネットでよく見るし、
そっちの方が多いみたいな話は聞くんですけど、
僕が分かんなくて、
それがしたくない、
男性がしたいって思うときって、
妻がケアラーだからとかっていうのとは別に、
単純に本能的にしたいっていうのもあると思うんですよね。
したくないっていうのが分からなかったんですけど、
1:03:01
周りでいらっしゃいます?
男性で、
妻としたくないみたいになってるとか、
うちの夫全然してくれないとか、
いないです。
一人いますね。
その子は位置的に遠いので、
あんまり話さないんですけど、
女性の方がしたくて、
男性の方がしたくないっていうので、
女性の方の意見としては、
疲れてるのかなっていう。
男性側の方が疲れてるのかなっていう。
男性側の方が、
仕事柄も結構体力使うような仕事らしいので、
常に疲れてるから、
常に寝てたいみたいな感じらしくて。
女性がしたいけど、
してくれないみたいな不満を持ってました。
それ以外の人は、
ほとんど逆ですね。
私の周りは女性はしたくないけど、
男性がしたいと言ってるみたいな話の方が、
私は多いですね。
私たちが女性同士で喋ってることも多いので、
女性が夫にしてもらえないっていうのは、
すごくプライドが傷つくことかなって、
推測してて。
夫に女として見てもらえないっていうのも、
同じ女に話すのってすごく難しいのかなって、
予測はしてます。
多分、こういう立場の方、
喋ってるコミュニティとかでもいらっしゃるんだとは思うんですけど、
女性同士でも喋れないのかもな。
そっかそっかもね、
その話をした記憶は。
最後に皆さんにお聞きしたいんですけど、
今までの話のまとめ的な話になると思うんですけど、
どうすれば妻から求められるようになるのか、
どうすれば妻とセックスができるのか、
どうしたらイエスって言ってくれるのかって、
悩んでる男性多いと思うんですけど、
ケースバイケースってあると思うんですけど、
それに対する答えというか、
どんな答えがあります?
私は共有する時間を増やすというか、
本当にありきたりな答えですけど、
一緒に笑い合うとか、
一緒に同じ時間を過ごす、
映画を観るとか、
お笑いを観るとか、
お出かけするとか、
そういう時間を増やすことによって、
親密度が上がるというか、
親密度が上がって、
1:06:02
親密度が上がってしたくなるのではないかなとは思いますね。
これは正直子ども抜きにした方がいいかなと。
これは正直子ども抜きにした方がいいかなと。
どうすれば子どもがいるとしても、
2人だけの時間とか作れないですもんね。
そうですね。
お互いにお互いをケアする時間になりますよね。
子どもがいたらどうしても、
子どものケアをしないといけないので、
2人で過ごすことによって、
例えば、お茶なくなったね、お茶入れてこようかとか、
ありがとうみたいなので、お互いにケアして、
いい雰囲気になっていくんじゃないかなというのは思います。
お互いがケアする時間になるかということですね。
お互いがケアする時間になるかということですね。
お二人はいかがですか。
私が思うのは、
今たまたまアツさんも含め、
4人とも結構言語化して話すのが好きだったりすると思うんですけど、
たぶんあれだと思うんですよ。
苦手な旦那さんも多いし、同じく苦手な奥さんもたぶんいっぱいいて、
なんて言うんでしょうね、
私たちは意外と言葉を持ってないってことを知った方がいいのかなって。
なんでこうなっちゃったのかなっていうのは、
本当にたくさん自分のありとあらゆる言葉を尽くして、
話し切った方がいいんじゃないかなと。
たぶんみんなそれぞれ分岐点が違うと思うんですよ。
出産かもしれないし、親の介護かもしれないし、
本当にいろんなことがきっかけだと思うんで、
どうしてこうなっちゃったのかなって、
自分たちは解決したいっていう姿勢が一番大事だし、
その姿勢をするために話したい。
でも話すためにはまず、今宮川さんが言ったみたいに、
2人の時間がないと話せない。
そういうことを突き詰めていくしかないのかなって思います。
2人の時間でやっと2人が笑い合った先にやっと話ができるかなって。
笑い合ってもいないので話し合おう、
じゃあたぶん話しにもならないのかな。
あ、もうあなたと話すことないから。
もういい、今日はいいです。解散ってなっちゃうかもしれないし。
笑った後にちょっとポロッとしたことが意外と本音だったりするのかなって。
例えば旦那さんがしたくないって時も、
実は自分の親にああいう態度を捉えたのが嫌だったとか、
意外とそういう些細なことがきっかけだったりとか、
僕の仕事が馬鹿にされてるような気がするとか、
たぶん結構あると思うんですよね、何かしら。
でもそれを言うっていうチャンスもないし、
言うってことが弱音を吐いて自分が弱いと見られたりだとか、
そういう色んなことが重なってしまって、
自分をさらけ出さないかもしれないから、
私たちは言葉を持ってないからこそ、
言葉を持つためにその人と時間を作って、
1:09:03
安心、安全な場所で2人が揃った時に初めて、
言葉が馳せられるのかなって思うので、
そういう本当に1時間デートするとかでもいいと思うので、
そういう積み重ねをしていくことで、
何かやっと来るのかなって思ったりもします。
でもそれが思ったのが、
私はあんたのポッドキャストを聞いてより思ったというか、
やっぱり男性側の言語化って、
私はあんまり聞いたことがなかったので、
こんな風に思ってくれてるなと思って、
鴨見さんに教えてもらったんですけど、
本当にそれ聞いて、
でもやっぱり違う言葉だったので、
うちらとは違う言葉を聞けるってすごい、
こちらも嬉しいし、なるほどなと思ったので、
分かりました。ありがとうございます。
自分の妻が自分の夫が自分と同じくらい、
ちゃんと気持ちを言葉にできる人じゃないかもしれないんだよって、
相手がそれをちゃんと話せるような場所を作って、
お互いが信頼し合える、親密感を感じ合えるような場所を作って、
こっち側の声かけとかで、
そういった空気感を作っていく。
そうしないと対話はできないってことですよね。
そうですね。
相手が言葉を持っているとは限らないっていうのは確かにそうですね。
ありがとうございます。
久保美さんいかがですかね。
やっぱり古井ちゃん、宮本ちゃんも言ってた通りに、
言葉ってめちゃくちゃキーポイントだなって思ってて、
共通言語をいかに多く作るかっていう話かなって思いました。
共通言語。
何の話でもいいんですけど、漫画の話でも料理の話でも、
何でもいいんですけど、
子どもと同時に立ち向かわなきゃいけない案件に対して、
共通の言語で、同じ高さで何個喋れるか。
子どもの習い事の話、一緒にできますか。
子どもの予防接種の話、一緒にできますか。
子どもの母子手帳の場所、何ページまで書いてあるか、話できますか。
子どもの服が今120と110と100なんだけど、
どこに昔の服が入ってて、
デザートしたやつはどこに誰に渡してるか知ってますかっていう、
その一個ずつの擦り合わせが、
あなたは何項目チェック埋まってますかっていうのが、
ずっと喋ってきた信頼感とか、
言語コミュニティとか、
意思疎通とかっていうのに、
すごく役に立つんじゃないかなと思ってて、
子どものことだけじゃなくて、家の掃除の話とか、
誰がどうやってるとか、
トイレ掃除の洗剤のストックがどこに入ってて、
どこで売ってるのが一番安いかとか、
そういうことも含めて、
1:12:00
どこまで把握してるんだよっていうのを、
一個ずつ擦り合わせれば擦り合わせるほど、
その2人の脳内の情報が、
ベンズで重なるところが多くなればなるほど、
信頼関係とか、性的魅力とかっていうのに
つながってくるんじゃないっていうのを、
今聞いてて思いました。
それを構築した上で、
僕はこれぐらいの感覚で、
セックスがしたいなっていう気持ちがあるんだけど、
君は体力的にはどう?
他に何か、僕があなたのためにできることある?
何か困ってることはない?
っていうのを、共通項目を積み上げた上で、
やり取りして、構築していくっていう必要があるのかな、
と思ってて。
最初、お2人の話を聞く前に、
私、何が必要かって、
内面をさらけ出して、
本音で喋っちゃえば?って思ったんですよ。
こうやってセックスがしたいと思ってる。
君はでも今、したくないと思ってる。
それは何でなんだ?みたいな話をしたらって、
喋ろうと思ったんですけど、
違うなってなって、
やっぱり言葉のコミュニケーションで積み上げて、
古井ちゃんずっと笑ってるんですけど。
いや、面白いなって思って。
結果がないとそこに到達しないよねっていうのを、
聞きながら、
結論が出たなって聞いてました。
映画を見るとか、
そういうのももちろん同じ土台に立つ。
同じ情報を同じタイミングで受け取って、
どう思った?っていうやり取りをする。
これも共通項目で、
映画を使うも良し、
子供の道具の話をしても良し、
何でも良いんですけど、
そうだよね、これはこうだね、
OK、こっちはそうしようっていう、
情報の握り合いというか、
それを夫とやるのが
味噌かなって、
それをするのが味噌かなって、
思いました。
すごい、めっちゃ名言でしたね。
いや、すごい、
痺れました。
痺れました。
そっか。
同じ世界にいる感じ。
どうぞどうぞ、
その時って、
柔らかな気持ちにアクセスするって言葉、
すごく好きで、
分かります、私も好きです。
柔らかな気持ちにアクセスするっていうのが、
共通言語を積み重ねれば、
アクセスできんじゃない?
って思いました。
なるほど、
共通言語を積み重ねた先に、
柔らかな気持ちへのアクセス権がある。
扉があるんじゃないかって。
なるほど、忘れないでもう一回書いとこう。
共通言語を積み重ねる。
私が実際、
今さっきちょっと前に
言った時の、
セックスレス始まって、
私が一回だけしたくなった時に、
夫にしたいっていうのが
すごい恥ずかしかったんですよ。
自分から誘う、
言葉にして誘うってことが
なかったので、
多分それが私の
大事な柔らかい部分だったと思うんですね。
1:15:01
でもそれを言えるのは、
夫が積み上げてきた
信頼感とか、
今までやらなくても
大丈夫っていうのを
与えてくれたので、
言っても大丈夫だなと思って言えたんですよ。
今日はそういう気分なんだけど、
みたいな話が
できて、
なんで本当に
言葉にちょっとでもね、
本当に挨拶からでいいじゃないですか。
おはよう、ごめんね、ありがとう。
ただいま、
とかね。
そういうのから始めて、
ちょっとずつ
信頼感を積み上げて、
その柔らかい気持ちをさらけ出せる土台を
作っていかないといけない
と思ってますよね。
やっぱり夫婦なんで。
なるほど。
いやー、すごい話でした。
ありがとうございます。
これは、
これはすごいな。
よかった。
いやー、よかったですね。
信頼感の話、
共通言語の話、
夫婦が同じ世界を
一緒にそこに存在している
から、
そういった気持ちにもなれる。
そういったことを口に出せる。
うん。
これ、
必ず放送しますからね。
大丈夫ですか、みなさん。
大丈夫です。
放送の場に出ちゃって大丈夫ですか。
大丈夫です。
本当にふざけた話ではないし、
めちゃくちゃ真面目な話なので、
恥ずかしくはないと思うんですよ。
うん。
こういう話って、
話しづらい風潮がどうしても
あって、
すごい大切な話なのに、
ブラックボックスに入ってるんですよね。
本当にそうです。
本当はもっとオープンにして、
みんなの
集合地を集めてどうしたらいいか
っていうのはできたらいいんだけど、
今回はすごい、
すごい良い
体験になりました。
はい。
みなさん、言い残したことはないですか。
大丈夫ですか。
大丈夫です。
話してきて嬉しかったです。
こちらこそありがとうございます。
今回ありがとうございました。
ありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
こういった話を直接女性から聞く機会というのは、
本当に男性にとってはない貴重な機会
じゃないかなって思うんですよね。
僕自身にとっても貴重な機会となりました。
少しでもヒントになれば幸いです。
はい。
ということで、
今回も最後までありがとうございました。
AZの夫婦関係学ラジオは
毎週月曜朝5時配信。
Voicyオリジナル放送は
毎週平日火曜日から金曜日の
朝6時15分頃からお送りしています。
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いいなと思っていただけましたら、
いいねやフォロー、コメントなどいただけると
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誰にも見られたくないなという場合のコメントは
1:18:01
概要欄にリンクが貼ってあります
Googleホームからお送りください。
こちらは僕にしか見れないようになっていますので
ご安心ください。
はい。ということで、また次回
お会いしましょう。
さようなら。
