クリエイティビティを通じた対話
こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このポッドキャストでは、多彩なゲストを招きし、家事・育児・キャリア、セックス・フリン・ニコンなど、さまざまな葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回は、イラスト制作を仕事や趣味に持つ3人の女性ゲストを迎えし、クリエイティブな活動が女性の生き方にどのような変化を与えるのかについてお送りします。
今回は、クリエイティビティが女性の生き方に与える影響とはというトピックで話をしていきたいと思うんですけど、3人のゲストの方をお招きしています。
545話、妻をケアする夫はなぜセクシーなのかの回にご出演いただいた3方にまた出ていただいています。皆さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この回ですね、実は2位なんですよ、今。ボットキャスト、僕らのボットキャストが2番目に。
すごいですよね、びっくりして。
光栄です。嬉しいです。
どんどん順位が上に上がっていって2位に来て、そういうキッシーンになると思うんですけど。
K-1の話が。
あ、そうですか。
そうなんですね、1時間18分もあって、超長いので。
結構長いですね、長いです。
そうですよね。
2位なんですよ。
面白い。
そのお世話の方にまた集結していただきました。
ありがとうございます。
お願いします。
こちらこそです。
ちょっと簡単に自己紹介をお願いしてもよろしいですか。
三岡もさんからよろしいですか。
はい、インスタグラムで育児エッセイを書いている三岡もです。
この前にマママンガ賞でレスになりたい妻という作品を投稿して期待賞をいただいて、今度子供絵で連載することになりましたので。
本当にこのポッドキャストに出てきっかけを与えてくれたと思っているので、今日も頑張りたいです。よろしくお願いします。
お願いします。
どうでしょう、鴨目さんよろしいですか。
はい、鴨目です。
サラリーマンをやりながら育児をしつつ絵も描いて、最近は配信も始めました。
いろんなことをやって楽しく過ごしているんですけど、また何でこんなにいろいろやるんだろうっていうのも改めて自分で自己分析するいい機会かなと思いますので、今回のお話しできるのを楽しみにしていました。よろしくお願いします。
お願いします。
じゃあ、ふるりさんお願いします。
はい、私は漫画やイラストを描いているイラストレーターのふるりと言います。私は今ちゃんとウェブさんの方で結婚したけど別居したっていう、元夫婦別居して、今元さやに戻っている夫婦をやっているというか、人生活で経験しております。はい、お話できたら嬉しいです。お願いします。
はい、えっとですね、さっきちょっとレコーディングする前に皆さんにお話ししちゃったんですけど、何でこれをちょっと僕は皆さんにお聞きしたいと思ったかというと、夫婦関係がうまくいかなくなったなっていう女性の話を聞いているとたまに出てくる話で、夫が仕事中心の生活になっているケースが多くて、自分は家事、育児を主になっています。
生きやすさへの道
働いているケースもあるし、パートタイムのケースもあるし、専業主婦のケースもあったりするんですけど、徐々に徐々に小さな不満がたまっていくっていう場合がやっぱり多い。
で、それの解消手段としてクリエイティビティを使っているっていう話をたまに聞いたんですよ。それは歌歌うことだったり楽器演奏だったりとか、いろんなパターンはあるんですけど、イラストだったりとかいろんなパターンがあるんですけど、それによってその人たちが生きやすさを手に入れているように僕には見えたんですよ。話を聞いていて。女性からも聞いたし、男性からも聞いたし。
これは一体何なんだろうなと思って、実際にクリエイティブな活動をされている皆さんのお話の中からそのヒントを得られればなと思って、それが女性にとっての生きやすさであり、僕ら男性にとっては妻を理解する新たな視点になるんじゃないかなと思ったんですよね。
なんでお話をお聞きしていきたいなって思ってて、漫画賞を受賞された宮河真さんからお話をお聞きしていきたいんですけど、いいですか。
はい、よろしくお願いします。
そもそもなんでこういったシーンというかイラストとかそういったことを始めようと思われたんですか。
私は娘が生まれて、娘のかわいいとか、わーこんなことしたっていうのをSNSで記録的に発信をしていっていたんですね。それでいろんな人から見てもらえるようになって、そこで自己肯定感も固まってきたなっていうのは感じてますね。
あとはその創作する時にやっぱり時間がかかるので、最初アナログでペンで書いてたんで、その時にちょっと娘が泣いたとか、娘が寝てる時に書くとか、なった時に夫が娘の方に今書いてるんだったらいいよみたいな感じで言ってくれるのは私のケアとしてすごいありがたいなっていうので、
泣き頭にされてないっていうのを企画できた、いい機会だったのかなとは思ってますね。
なるほど。いつ頃からやられてたんですか?
娘が生まれて、半年くらいからSNSでやるようになって、なので今はもう6年以上。
長いですね。
そうですね。
お子さん小さな時って結構大変じゃなかったですか?半年だとすごい手がかかると思うんですけど。
もう本当に寝てる時に書いて、本当にその時は何かが起きたとかじゃなくて、本当に寝てる姿が可愛いと思って、こんな寝相だったとか、そういうのを書き込めるだけで心が満たされましたね。
それは満たされるっていうのは、目の前の子供は単純に見てるだけで可愛いと思うじゃないですか。見てるだけで可愛いと思うのをなぜ形として残そうと思われたんですか?
絵っていう手段はやっぱり自分が絵を昔から描いてたっていうのはありますね。
何でしょうね、私がもし歌を歌ってる人だったら、こういう可愛いみたいな歌を歌ったら発散できたのかなというか。
今の感覚では、その可愛いをうまく形にできた嬉しいみたいなのが楽しかったですね。クリエイティブ行為としては。
楽しいっていう喜びみたいなのが大きかったってことは続けていくにあたっては。
そうですね、楽しい。こういう可愛いを私の絵で表現できた嬉しいとか、そんな感覚ですかね。
それによってどういった変化とかはありました?
想像しにくいと思うんですけど、それがなかった人生とあった人生だと何が違うと思います?
何も残せてないんで結構虚しさがありそうです。
可愛いがどんどん、写真には残ってるけど自分の中で何も消化されてない。
物を作って、ご飯を作って美味しいのができたとかそういうのじゃなくて、
あっただけの事象として終わっていく。
どんどん過ぎ去っていく日々って感じで虚しいでしょうね。私は何もやってなかったら。
形としてそこにイラストとか漫画っていう形として残すことで刻まれていくような感覚があるってことなんですかね。
その可愛いと思ったその時の気持ちを結晶化するみたいなそういう感じですかね。
そうです。結晶化して私が研磨して、土台を作ったリングにはめて、
売り物として綺麗に整えれたみたいなのが見られないですね。
あとは子供とかが喧嘩しててもこれはネタにしようと思って見てます。
何でもネタになりますね。
こんなくだらない喧嘩をしてるのはネタにしてしまおうと思って。
喧嘩もちょっとまあまあまあみたいな感じの目線で見ることはできる。
普段の生活がちょっと楽になりそうですね。
そうですね。
今回の第1章、10章のテーマ、レスになりたい妻っていうことで、だいぶ子供が可愛いっていうテーマとはちょっと違うじゃないですか。
違います。
自分の中のつらい思いとかもあるし、可愛い楽しいだけじゃないと思うんですけど、何でこれを書こうと思われたんですか。
多分私は可愛いとかそういうのを作るだけじゃなくて、他のみんなのためになってほしいっていうステージに来てると思って。
私と夫が話し合ってきたことを世の中に出すことで、
もし私と同じ思いをしてる人たちがちょっとでもこういう夫婦がいるんだとかで安心できる人とか、こういうふうな話し合いをしてるんだとかしたらいいんだみたいな感じの、
ちょっとでも未来が明るくなるような話を読んでほしいっていう気持ちが生まれたというか、みんなにこの話を知ってほしいっていう感じになったんですね。
変化してきたんですね。
多分そうですね。作るんじゃなくてもみんなのためのものを作りたいみたいな。
作って満足から1個何か変わりましたね、多分。
それは誰かの人生に手を振れるというか、誰かの人生を変えていくようなきっかけというか。
誰かの人生がこれで良くなってくれると嬉しいなっていう気持ちを書いてます、本当に。
サンゴこれ読めたらまた気持ち違ったと思う、私は。
男性もそうだと思う。
少なかったですよね、多分。私の子は今小3なので、18年前にセックスレスの話っていうのはかなりセンシティブで、ちょっとなかったですね。
今も多くはないけどね。
なんかやっぱりちょっとひどい旦那ディスみたいなので終わっちゃったりとか。
確かに。
心の柔らかいところがあんまり描かれてないものが多いかなって思います。
そうですよね。エンタメとして面白く書こうとしたら、どうしても敵対関係を作ったりしますしね。
僕も男性に読んでほしいなってすごい思って。
触れられたくない妻が触れられたくないっていう背景にはこういう思いがあるんだとかこういった事情があるんだっていうのはなかなか言ってくれないケースが多いと思うんですよ。
女性、妻自身が。で分かんないままなんでなんだよみたいな風になったりとかそういう人も多いので。
そうですね。男性にこそ読んでほしいなと思う。
でもそうか宮河さんにはそういった編成があったんですね。
自分の中のその楽しい子供が可愛い残したい、描きたい、研磨して形として刻んでいきたいという思いから。
誰かのためになったら嬉しいなっていう感覚へと回っていった。
そうですね。
なるほど。他の皆さんはいかがですか?
古井さんと河村さん的にはそのご自身のクリエイティビティのその変遷というかどういったものだったのかと教えていただいてもいいですか?
どうでしょう?
私、何から喋ろうかなと思って。
いっぱいやってるから。
いろいろある。
そうね。
私だけじゃなくて宮河ちゃんも古井ちゃんもみんなそうだと思うんですけど、
やっぱり産後一回全部自分の意思とかやりたいこととか表現したいものっていう次元じゃなくなる。
まず生きる、生かす、回すみたいなのだけが脳内を閉める時期が多分絶対あって、
そこにさらに仕事産後復帰とかしてくると、
自己表現とか自己効力感とかそういったものに触れる、そういったとこまでいかない。
自分の欲望がそこまで考えれないし、余裕もないし、とにかく命を守らねばっていうアドレナリンバンバンみたいな時期が絶対あって、
その中で私は3人目の産後に絵をまた描き出した時期があって、
それまで大学も美術の大学に行くぐらい美術に触れてた人生で、
会社は美術関係ないメーカーに就職したんですけど、
就職してからだんだん絵描かなくなって、妊娠・出産・結婚・妊娠・出産ってまた忙しくなってて、
絵は描けるけど、わざわざ毎日スケッチブック開くみたいなことはしてない日々を送ってて、
10年ぐらいやっぱりちょっと離れてたんですね、絵の世界から。
で、出産・妊娠・出産・妊娠・出産・妊娠・出産って3回やった、立て続けなんですけど、
中学科の間が詰まってるので。
で、まさしく虚無みたいな3年4年ぐらいを過ごした後に、コロナの時期が来て2020年ぐらい。
で、それまで保育園とか預けたり、仕事に行ったりしてて、
ちょっと得られた自分の、俗に言うさっき会ってたんですけど、男性が社会で自己表現を、
何か得てるっていうような、ちょっとあった時短だけど仕事してたみたいなのも全部なくなって、
保育園の、産女の保育園の入園が2ヶ月遅れたりしたんですね、パルに入れなくなって。
で、もう虚無延長みたいになって、白目向いてたんです。
で、どんどんなんか私のツイッターのツイートも鬱っぽくなってきてたから、
で、私の友達が気にして、ピンポンってマスクつけて、ピンポンって玄関口で帰るからって言って、顔見せろって言って、
何?って言ったら、スケッチブックと色鉛筆と水彩の道具を100均で買って、
こんなんしかごめん、買えなかったんだけど、絵描いてって言って私に渡してきたんです、玄関で。
で、私のiPadに鬼滅の刃を全巻ダウンロードして帰ってったんですよ。
流行ってたもんね。
そう、流行ってた当時ね、2020年くらい。
なんで鬼滅の刃あったんですか?
クリエイティビティと自己発見
鬼滅を読んで、とりあえず馬にはまって、鬼滅の私の推しを書いてっていう、彼女の欲求ももちろんあって、私の推しを書いてほしいって、
あなた絵描けるの、私知ってんだからっていう気持ちで、絵描いてって言われて、全部読んで絵描けって言われたらわかってほしいって言って、
最初の10巻くらい見せてくれて、その後案の定全巻買って、キーボードでブワーって続き渡して、
全部読み切った、書くねって言って絵描いたんですよ。
子供とか、コロナとか、そういうのじゃない話をキャッキャキャッキャできるのがすごい楽しくて、
やっぱり絵描くのいいなってなって、そこからまた違うゲームのコンテンツとか、ダウンロードして始めたりとかしたんですね。
で、もともと漫画、マニュメント好きなタイプなので、最新のゲームのキャラのこれがいいとか、この人の声優さんはこれでとか、へーとか言って、
中学生ぐらいに戻ったような気持ちで、友達とキャッキャキャッキャして、
じゃあその後ファンアート書こうよとか、お絵かきチャットしようよとか、絵を同時で描いて、
同じ画面に友達とオンラインで遠くから同じ画面で絵描くみたいなアプリもあるんですけど、昔からあるんですけどね。
20年ぶりぐらいとかに友達とイラストを描くっていう行動をして、すごい生き返って、
子供の軸、家庭の軸じゃない私に、久しぶりに気がついた。
そんなとこにしゃがんでたの、私みたいな。
なんか私を見つけたんですよ、そこに。
いたんですね。
ごめんごめん、ほっといたみたいな気持ちになって、すごい心が喜んでるのも分かったし、
転がるように、それまでとりあえず古いiPadとか持ってたんですけど、
全部買い替えて、絵を描けるiPadにして、Apple Pencilを買って、
全部それ友達に聞いて、みんなこれがいいよ、これがいいよ、買うならこれがいいよって言って、
みんな教えてもらって環境整えて、描ける状態にして、
iPadだったら寝かしつけ中の布団の中でも絵が描けるって言って、
マジで?って言って、すごくない?レイはすごくない?みたいになって、
考えらんない。
それもやっぱり紙開いて絵の具出してとかって、場所も時間もあるし、
子供泣いて起きたら、じゃあその絵の具どうすんだ?みたいになるんで、
ツールが進化したのもすごい味方になってくれて、
みんなそうだと思うんですけど、こんなに簡単に絵が描ける、
大きいデータとか、重たい画像のデータも処理できるし、
うわーって言って、またオタクやってると思って、
すっごい嬉しくなって、それで生き生きして、
で、またイラストのコミュニティとかにオンラインで入ったりして、
そこでの繋がりなんですね、古里さんも三岡さんも。
で、こうやって絵を描く私が作った友達、
誰々ちゃんのママじゃなくて、絵を描いてる鴨ちゃんで、
そこに立っていられる幸せみたいなのが、
すごいさらに嬉しくて、みんな描いてるし、
私も描こうみたいになって、どんどん描く創作欲も湧いてくるし、
私両足で、私が立ってるっていう感覚がすごい気持ちがいい。
そうだったはずなんですよ、結婚して子供生まれて、
私が立って、私が仕事して、私が映画見て、私がヨガしてとかって、
私が主語で動いてたのに、いつの間にか主語が子供とか夫とか家族、家庭になっちゃってて、
その主導権を取り戻したような感じ。
マジンガーZの主導権を持った、ちゃんとコックピットに私が座ったみたいな。
私がここハンドル握らなきゃダメじゃん、みたいなのに、もう一回気づいた。
それのきっかけとか、その道具とかとして、
絵っていうフィールドだったら、私しか立て立てないから、
娘がその絵のフィールドに入ってこないわけだから、
その絵のフィールドは私がやる、私が描きたくて描く、描きたくないから今日は描かない。
今日は映画で勉強して絵のことをするとか、
今日はこの絵を描く、この企画に参加するとかって、
全部自分主語になったから、そういうことかなと思ってます。
さっきおっしゃってた、イラストを描いている三宅真ですっていう、
自分がないないちゃんのママじゃないっておっしゃったじゃないですか。
保育園とかにいると、相手を名前で呼ばないことが多い。
知らないことも多いし。
そもそも名前も知らないし。
子供が生まれて仕事がなかったりとか、
働いてなかったりとかすると、そこだけが社会になっていくのかなって思ったんですよ。
ちょっと距離感のある、その距離感がいいっていうケースもあると思うんだけど、
それだけになってしまうと、自分がどこにいるんだろうっていう。
私はここにいたんだっていう。
これが私なんだっていうのを気づかせてくれたのがイラストであり、
そのコミュニティであったりとかしたってことなんですね。
なるほど。そっかそっか。
役割からの解放
皆さん3人ともそうですもんね。そこに入られたんですもんね。
そうですね。
そのコミュニティはやっぱり、そのお子さんがいらっしゃる女性の方が多いんですか?
全員が全員じゃないですけどね。
はい、います。女性がだけなんですけども。
いろんな方がいる。
いろんな方がいますけど、結婚、出産してっていう、
女性たちの中で口コミで広まるみたいなところもあって、
あそこ居心地いいよとか同じ立場の人多いよって言って、
ママっていう立場の人が入ってくることが多いかなという印象ですね。
もちろん独自の方もいらっしゃるし、ちょっと年上の先輩たちもいるし、
様々なんですけど。
なるほど。
そのクリエイティビティによって結ばれたそのコミュニティの力っていうのも、
ちょっと後でお聞きしたいんですけど、
その前に古井さんにとってのクリエイティビティが自分の人生に与えた影響の変遷をお伺いしてもいいですか?
私はもうとにかくクリエイティブなことはしてこなかった人生で、
中学高校は美術部でしたけど、別にそれを生業にしたいとは思っていなかったので、
違う医療系に進みましたし、
本当に書くなんてことはしていない人生でした。
本当にずっと。
でも鴨さんも言ってたみたいに、
産後って自分のアイデンティティが本当に崩壊するんですよ。
急に今まで自分の中になかった母親という役割がすごい出てきて、
実際私は夫が転勤族なので、ついていくたびにキャリアも途絶える。
でなると、私が唯一しがんでいたアイデンティティが仕事だったのに、
これが失われて、本当に意味で空っぽにどんどんなっていくんですよね。
やっぱりケアって、子どものケアってもちろん喜びもあるんですけど、
復活しませんかね、ケアって。
なんか私は湧いてこなかったんですよね。
永遠にこう、ケアってこんなに削れる。
果てしないしね。
そう、果てしない。で削れるんだなと思って、
なんか普通にもうお手上げ状態だったんですよね。
人生お手上げみたいな。
こんなにつらい悲惨みたいな気持ちがあったときに、
たまたまそのときに見たゲームのイラストが素敵で、
今は私の時代と違ってデジタルでも絵が描けるって知って、
本当に何の気なしに描いてみたってだけなんですけど、
思ったより楽しくて、
上手く描けるから楽しいとかそういうのじゃなくて、
たぶん2人とも同じような感覚あるんじゃないかなと思うんですけど、
描いてるときだけ何も考えなくていいんですよね。
空っぽっていうか、
もう母親とか妻とか、
自分の年齢とか本当に関係なくない。
私はたぶん鴨ちゃんもミワちゃんとも年齢は上なんですけど、
でも正直2人と話してるときはあんまり年齢関係ないと感じちゃってるというか、
絵を描く仲間として、
同じ目線で話せるっていうのがすごく嬉しいし、
本当に役割から解放されるってことが私のクリエイティビティにとって、
クリエイティビティを選択したっていうんですかね、
やってるときの一番の解放としての喜びでしたね。
役割から解放される。
社会人でもない自分じゃないですか。
それで、そのときはお金を得るとかじゃないし、プレッシャーもない。
平等になるよね、絵の世界だと。
なる、人間になったんですよね。
すごい嬉しくて、
もう一つ良かったなと思ったのが、
私にとって絵を描くって、
さっきみわちゃんが言ってた消化するっていうのと近いのかなと思うんですけど、
違う言語を手に入れたような喜びがあったんですよ。
日本語をずっと話してるじゃないですか、
コミュニティの価値
でも英語を習うと、英語の価値観っていうのも一緒にセットできますよね。
そうですよね。
こういう価値観を持ってこの人たちと話してるんだなとか、
文化に触れるじゃないですけど、
そこで絵を描いてみると、
絵も言語っていうか、手段っていうか、
表現のね。
そうそう、表現の手段なんだなと思って、
で、絵の世界って面白くって、
私の場合ですけど、やっぱりその垣根がない、いろんなものの。
人種もないし、グローバルに、
外国の方が描いた絵を見ても素敵だなと思って、
日本の方も素敵だなと思ってくれて、
なんかそういう美の共通認識を共有し合える喜びみたいなのも、
一緒にやってきて、
すごい世界と繋がる手段の一つだなっていう風に感じました。
ちなみにうちの夫はピアノが趣味で。
え、すごいっすね。
そうなんだ。
スタマルとピアノを弾いてますね。
あ、すごい、すごい、めっちゃいいやん。
でも、同じフレーズしか弾いてない人。
それが多分彼の役割と解放っていうか、
そういう手段を持ってるんだね。
そうそうそう。
でもそれが人それぞれ違うのかもな、
他の人もいるし、
仕事の人もいるかもしれないけど。
役割からの解放。
いいフレーズ。
でも多分みんなそうだったんじゃないかな。
そういうことだと思う。
しがらみがあんまりない。
だから、この二人と話してると、
本当にいい意味でしがらみもなく、
自分の言いづらい悩みもついつい言えちゃうというか、
言わせていただいてると、
共有できちゃうみたいなところはあるかな。
ままともには言えないけど。
そうなんだよ、そう。
見栄とかがないからね。
そうそうそう。
そっか。
このイラストっていう軸で出会った皆さんの中には、
なんだろう、
さっき見栄がないとおっしゃいましたけど、
何でもさらけ出せるっていうことなんですか。
なんでなんだろう。
なんで何でもさらけ出せる。
ままともは人間的な距離が近すぎるというか、
夫も知ってる、夫の顔も知ってる、
娘もどういうことか知ってるっていうのに、
自分の内面を言ってしまうと、
ちょっと嫌だなっていう。
私という人間を知ってる私の夫、私の娘、息子っていう話をすると、
なんかスッといく。
そこにハードルがない。
言うハードルがなくなる。
関係性の入り口が子供だと、
なんかあったときに、
子供、だれだれちゃんのお母さんってこうらしいよみたいな、
子供にレッテルが貼られちゃう可能性があるのが、
ごめんねって思っちゃうから、
そこはちょっと大人しくしとこうかなって思いますけどね。
すごい世間面ですね。
そうそうそうそう。
見られ方が、家族を通しちゃうとか、
夫の知り合いとかにはこんな感じではしゃべれないし、
私のことは、私が責任を取ればいいので。
自分一人だけでいられる社会だから、
養護育園とか地域コミュニティとか、
あと家族がそこに通してもくっついてくる。
自分だけの存在でいられないというか、
影響としても与えちゃう。
けどここだったら、私っていうだけで完結してるみたいな。
家族はあくまでおまけ。
なるほど。
そっか。
役割からの解放と、世界とのつながりっていうのがすごく面白いですね。
イラスト特有、でも音楽もそうなのか。
あの国でも音楽とか。
あとはイラストとか文章とかもそうですけど、
残るじゃないですか、やってきたものが。
これは私が書いたって大声で言える。
クリエイティビティと自己認識
蓄積されていくし、成長もそれを見ればわかる。
自分が上手くなったとか、上手にできたとか評価されたとかっていうのも、
残るっていうのが大事かなと思ってて。
育児って残らないので。
作ってきたご飯とか、中山ちゃん言ってたけど。
子供としてね、子供が大きくなった事実はあるけど、
私だけのあれじゃないしなとかね、思っちゃうと。
やっぱそれでイラスト本の一冊でも自費出版したら、
私やり切ったなって。
なんか実績って思うし。
賞の受賞もそうですし。
やっぱり私が掴み取った、やり切ったっていう実感に
繋がりやすいかなとは思いますね。
僕もなんとなく分かる部分があって、
僕このポッドキャストを4,5年やってて、
僕の音源がずっとネットの中を漂い続けるんだと思うんですよ。
Spotifyがない限り多分、ネットの中を永遠に漂い続けて、
誰かのとこに5年後、10年後、20年後とかに届くんだろうなって
いつも思ってるんですよ。
もしかしたら自分の子供が聞くかもしれない。
僕の子供が大人になったって結婚する時に聞くかもしれない。
なーって思って、その時に恥ずかしくないものにしたいなって思ってて。
そうやって時間を越えて世界と繋がっているなって思う時があるんですね。
お話を聞いててすごく分かるなって思ったんですよ。
同時に、なんだろう、
女性だからっていうのではないんだけど、
仕事に満身できない場合であると、
そういったクリエイティビティが自分自身の世界との繋がりであったり
役割からの開放によって生きやすさを得るっていうのは
多分、女性に対して影響を与えやすいのかなって思ったりもしますね。
表現活動の重要性
そうですね。やっぱり世界というのは、
世の中、社会と一回切れてしまう人が多いのか、女性は構造上。
その切れたものをどう取り戻すかっていう方法の一つとして
イラストとか放送配信もそうですし、
ツイッターでつぶやくでもいいと思うんですけど、
自分が主語になれる機会を自分が主語になれる機会を
自分が主語になれる機会を自分が主語になれる機会を
自分で作るっていうことをしないと
世の中から戻りづらい。
自分の言葉で、自分の手で作ったものによって
自分が自分に戻ってくるっていう感覚が
多分あると思うんですけど
何だろうな。
うまく言えないな。でもこれは何だろう。
私、今お話聞いてて思ったのが、すごい私は若い頃
仕事が自分だと思ってたんですよ。仕事こそ自分のアイデンティティになる。
だからしがみついてきたし、頑張ってきたんですけど
たかが出産で亡くなるとか、転勤で亡くなるとか
砂城だったんだなっていうのが気づいて
意外と仕事って救ってくれないんだな、人生を。
結構儚い。儚いですね。豊かにはしてくれるんですよ。
手に入るし満足感も高いけど、意外と
そんなもんなんだなっていう感覚はありましたね。
逆にさっき三浦ちゃんが言ってくれたみたいに
一人の人間としていられた時に接してくれる仲間がいるっていうのは
結構かけがえのないものというか、不思議な感じなんですよね。
自分、イラストを描くという共通点で知り合った人たちと
自分というものを知ってもらって、自己開示を伴う
こういう交流ができて、もしかしたら
人が亡くなって三浦ちゃんや鴨ちゃんと話ができなくなるかもしれない。
でもそれでも自信を持って生きていきそうな気がするんですよ。
二人に出会ったし楽しかったし、この思い出と一緒に生きていけるかもみたいな
そんな感覚はあって、でも仕事は私の人生の思い出にはあまりなってないんですよね。
苦しいというか、お金が欲しい、キャリアが欲しい、頑張りたい、
よく見られたいみたいな、全部偽物だったような
その違いって何なんでしょうね?
仕事によって得られたものと、個人活動によって得られたものの違い
どういった差異が、それを砂の城とコンクリート
もしくはウッドハウスという素敵な家と分けるものへと
なっていくんでしょうね。
私勝手に今思ったのが、仕事ってその箱の中に入って
いるんですよ。やり合ってね、みたいな感じで
学校とか、ママともも同じ年代に生んだ子たちだから
ママともさん仲良くなってね、みたいな感じだと
そこまで作り上げてきても、その箱から出ちゃうと何もないというか
絵っていう私たちがやってきたイラストは、自らそこに行ったんですよね。
勝ち取ったものというか、やっぱりそこに自ら
行ったものには、そこに行くまでにやっぱり
いろんなものを犠牲にしたり、生み出したり
思い出深い行動だったりもあるから
そのステージから降りないじゃないですか。
自分転勤したからとか、子供が生まれたからといって
そのステージからはもう自ら降りようと思わないといけない
限り降りないので、消えないよね。
だって私が作った、私にしか結びつかない作品だからね。
だからなのかなと、そのママともとかじゃなくて
クリエイティブな行動で満たされるのは
箱がないっていうのは伝わるよね。
いい表現かも。箱に出られたなと思ったりとか
本当に大事すぎて固執してたけど、案外蓋を開けたらすぐ出れるし
脆かったりするし、引きずり出されることもあるし
あっけなく終わっちゃったりもするから
箱の中で作った人間関係って結構脆かったりするけど
一個人で絵を小脇に抱えて握手をした友達とは
やっぱりそう簡単には切れない。この絵はずっと抱えていくしね。
この作品、絵とか表現とかは切っても切っても切り離せない。
私だから。それはずっと背負ってるから。
それを背負って直に握手した人っていうのはやっぱりかけがえがない。
私とその人がさっきの平等につながったっていう
信頼感がありますよね。
職場の人でも
自分の好きになって2人で出かけたりとか
そういう関係性を築いていった人は違う職場になって
今でも新しいイベント出たねとかいう話をしたり
本当に3年以上経ってから連絡して
あの頃と同じように会話が始まったりとかするんで
やっぱり違うのかな。
関係性とつながり
なんかすごい苦労を共にした人だったりとか
特別な絆があったっていうことですか?
そうですね。その人は本当に何でも興味があって
私も何でも興味がある人だったんで
本当に1日電車乗り放題で見知らぬ駅に降りてみようとか
ボードゲームカフェに興味があるから行ってみようとか
3ヶ月に1回ぐらいのペースで行ったりとか
そういうことをしてどんどん関係性は築き上げていったのかなと
私と彼女だけの関係性っていう大事なものは
なくならないのかなっていう
クリエイティブとはまた関係ないけど
会社とは関係なく1対1の繋ぎだったってことですかね?
いやすごい分かるなと思って
今の三浦花音さんの1対1の繋がりの話と
鎌目さんの作品に関わりと拍手をした人を忘れない
その人と私との繋がりだっていうのはすごい分かって
僕の話をする回じゃないんですけど
どうしても話したくて
作られた箱っていうのがすごく脆いものだなって感じてて
僕が初めて就職した会社は五福屋で
1年半後に潰れたんですよ
8月31日にファックスが届いて
明日の午前9時に倒産しますっていうファックスが届いて
店長は大変やって大変やでやって潰れるでや
で次の日お客さんからも電話がひたすらかかってきて
お前のとんねんみたいなうちの肝の肺を用品してや金返せみたいな
探しがあるみたいな
囲み販売とか悪いことをしてたお店があって栽培になって
印象悪くなって業績に落ちていって
会長がシンガポールに高飛びしたんですよ
その会社は明日で潰れますってサインして
飛行機に乗ってシンガポールに行っちゃって
その後に定職した会社で
僕は9ヶ月でクビになって
その次に就職したところでは長く続いて
また自分の意思で辞めて定職して
そこも多分1年たらずぐらいで
クビになるか給料3分の1になるかどっちがいいって言われて
その頃二子妊娠したんでちょっとダメだなと思って
辞めてまた定職した
それがあるんであんまり会社っていう組織を全然信用できなくて
その中で
東京に出てきてからいろいろと定職を重ねる中で出会った
取引先の人とすごい深いつながりができて
その人を経由して定職を最後していったんですよ
うちにおいでよって言ってくれて
僕があちこち点々としても声かけてくれて
その人と宮川さんがおっしゃったみたいな
その人たちのコネクトが存在して
同時に僕のポッドキャストも
僕の名前で発信してるじゃないですか
どっかの会社に雇われて喋ってるわけじゃないんで
僕が言いたいと思ったことをひたすら喋り続けてるだけなんで
それだけなのに皆さんこうやって集まってくれたじゃないですか
話したい夫婦関係っていうすごいニッチな話を
僕が深掘りしたいがために話してるだけのチャンネルで皆さんこうやって2回も来てくれて
それを思うとなんか不思議な気持ちになるんですよ
さっきお二人がおっしゃったこともよくわかって
一対一のつながりの強さみたいなものがあるんだなって思って
距離を超えて性別を超えて僕らはつながってるんだなって
思うんですよね
ちょっと僕の話になっちゃったんですけど
そんな気がするんですよ
だからわかるなと思って
皆さん自分の活動を続けていく中で
続けづらいなとか大変だなって時期ってあったりしたんですか
お子さんの育児でなかなか作業ができないとか
プレイテーブル活動の中での壁があったりとか
っていうのって何かあったりとかするもんなんですか
そうですね
ナチュラルに家族に合わせちゃってるんじゃないかなと思います
皆さん仕事時間を年収するのに
家族に合わせちゃって
出勤しろって言われたら厳しいと思うんですけど
在宅ワークなので
家族にフィットして働く方が成立しちゃってますね
在宅勤務
私が前働いてたところはすごい福利構成が良くて
二人目は出産してから復帰してほしいっていう話を
やっぱ往復に3時間かかったら一勤して
仕事働く時間もすごい少なくなって
出勤やめざるを得なくって
本当に3時間かけて行ったのに3時間働いて帰ってくるみたいな
もうこれ意味あんのかなみたいな感じになって
一本でどうにかやったり
その頃ブログを開設したんで
少しずつ関連者数も増えてきたりとかして
夫に言って夫はそれをやりたいならいいんじゃないっていうので
了承は得られてそういう部分では
夫の家族での理解を得てるのはありがたいなとは思います
でもちょっとこれは愚痴なんですけど
私たちが自然と家族に合わせて働いたりとか
趣味をやったりしているっていうことの
ありがたみみたいなのは夫はまだ分かってないだろうなっていうのは
ナチュラルに私たち努力に乗っかってきてるなっていうのは
思いますね
ヤッカイな趣味だったらどうします?
雪山でスキーをしなきゃ気が済まない人とかいるじゃないですか
カナダに行きたいとかっていう人いるし
家でただiPadで絵を描くだけで満足してくれる趣味を
持ってくれたとかに感謝してほしいというか
それはちょっと思いますね
ヤッカイ素振りがあるんですか?
分かってないだろうなっていう
もしこれがすごいお金が必要な趣味だったら
そういう人もいますよね
とにかくバッグ買いたいとか
新作の化粧品をひたすら足から揃えないと気が済まないとか
そういう風に思います
愛依さんが話を聞きましたが
夫婦関係がうまくいかなくなった女性が
そういった何らかの活動に
そこが掃き口というか逃げ道というかになりやすくなるケースも
あるにあると思うんですよ
開け口の逃げ先として 何かイラストをやるとか歌を歌うとか
何かものに没頭していく
没頭しすぎるがあまり 夫との距離がさらに深まってしまう
クリエイティビティと自己表現
距離が開いてしまうっていうケースも あるんじゃないかなと思って
そこのバランスって皆さんどうやって捉えてます?
なんか私 ずっと 今日は1日朝 ゆうかから
あんた全部やんなさいよみたいなこと 多分言わないと思うんですけど
バランスをどうやって捉えてるのかなと思って
私は多分 仕事にしちゃってるっていうのもあります
そっかそっか
そうなんです 金銭を得てるので
なんていうか 絵を描いてる時間は ただ無我夢中に描けるとかじゃなくて
もうちょっと社会つながってるんですよね 私は
なので意外と自分と向き合ってる時間でもあるんですよ
フリーランスで絵を描くって
もっとこうしなきゃ売れないなとか こうした方がいいとか
こんな仕事をやりたいなとか
なんか常に自分と向き合ってるような感じがするので
もうなんか逃げる吐け口ではなくて
逆に言えばもうデスロードみたいな
自分と向き合わざるを得ないみたいな感じで
っていう感じですね 私の場合は
コミュニティの力
そっかそっか お二人はいかがですか?
私も金銭を得てる方なので
本当に今からそれこそ観覧写真を増やすために
漫画をどうやって盛り上げるかとか
そういう話を書いたりとか
ブログの方も更新しないと
やっぱり見に来てくれる人はいないので
どうやって更新するか
今後夏休みに入って
夏休みにどうやって更新するのかとか
そういうことを考えて
本当に没頭できる時もあるはあるんですけど
まあでもそうですね
金銭を得るための没頭も含まれてるので
どうですかね
カモちゃんがこの話を
金銭を得てないイラストレーターなんですけど
得てないというか
別軸で仕事は普通にしてた上で
自分の絵とか配信とかをしてるんですけど
やっぱり睡眠時間を削ってるんですよ
簡単に言うと
自己表現をがっつりやろうと思うと
睡眠時間と昼休みと
出社の時の行きと帰りの半休電車の中
っていう感じで
そこが自分の絵とかの時間なので
その範囲内で今はやってます
どうしても土日にイベントがある時
本当に年に1回とか2回とかなんですけど
それは名古屋でイベントがあるから行きたくて
それこそコミュニティの仲間と東京で会いたいとか
展示があるから見に行きたいみたいなのは
1泊2日ちょっとブルースにします
頼んだみたいなのはやるんですけど
基本的には夫が休みの時だけ
休みが合わない夫婦なので
夫が休みの時うまく狙うし
夫がこの前休みじゃなくて
どうしても行きたかった名古屋のイベントは
朝出ておばあちゃん半日頼んで
残り半日で夜遅くまでを
シッターさん呼びました
で日帰り名古屋して
ひっしこいてガラガラガラ荷物持って帰ってきて
っていうのをやりましたけど
そこまでしないとちょっと
休日に出かける長期間出かける
みたいなのは難しいんですけど
日々絵を描くのはやっぱ子供が寝た後
夜11時から1時までみたいな
2時間とか
電車の中でちょっとスケッチワーってする
とか昼休みに会社の休憩室で
iPadパン開いて描いてたりとか
隙間を塗ってやるっていう感じ
時間見つけてっていう感じですね
僕も同じですね
僕も電車の中で絵を描いたりとか
あと昼休みにもニュースレター描いたりとか
朝5時に起きてホットキャスト編集したりとか
同じだなって思いました
そうですね隙間時間で本当に一緒
ちょっと最後にお聞きしたいのが
皆さんコミュニティに入られてると思うんですけど
そこに一緒にいる
コミュニティに存在して在籍して
一緒にいることによって得てるものって何ですか
さっきの話は繰り返しになっちゃうかもしれないけど
国立しやすい女性も多分いると思うんですよ
何か自分の趣味をもっと持ちたいなと思ってる
何か中身入りたいなと思ってるけど
なんかどうやって入ったらいいんだ
怖いなとか何があるのかなとか
どういうことがそこで行われてるんだろうなとか
思ってる人もいると思う
男性もあると思うんですけど
そういった方へのアドバイス的な感じのことを
お聞きしたいなと思って
コミュニティがあることによる
そこに在籍することによるメリットとか
自分が得ているものとかって何なのかなと思って
何でしょう
単純にやっぱり普通に過ごしてたら
触れ合わない人と触れ合うチャンスがあるとか
全然違うお仕事を持っている
看護師だった人とか
病院で働いてる人とか
カフェの店員やってる人とか
自分でカフェやってる人とかいたりして
そんな生き方ってあるんだみたいに気づきになるので
普段生活してるカテゴリー外の人と触れるの
すごいいいなと思ってて
コミュニティとかいっぱい多分あると思うんで
入るだけ入って合わなかったら
出たらいいんじゃないかなと思います
ゆるい感じで
そうそうそう
1ヶ月入ってうーんって思ったら出たらいいし
何個も影持ちしたっていいだろうし
なんか遠慮なく行ったらいいなと
多分ネットがなかった時代は
よく皆さん料理教室とか通われてる人いません?
確かに確かに
母が結構昔ハマってて
ホームケーキ作ってきたとか
ケーキのね
そうそう意外とそういうところで発散してたんじゃないかなっていうのは
確かに思います
今はそういうのが逆にもうないというか減ったので
インターネットで趣味のサークルに入るって
やっぱりでもさっきみんなと同じになっちゃうんですけど
そこにはもう私が看板で入れるってのがやっぱり一番
自分の格好ですね
そうです何とかのママじゃない
誰々さんの奥さんじゃない
私っていう人間で名刺が渡せる場所っていうのは
やっぱり楽しいなって思いますね
なんかSNSがすごい今いっぱいあって
SNSでも仲良くなれる人はいるんですけど
私は結構仲良くなれない派で
本当にDMとかもらって
いつも楽しみですとか言われても
本当に業務用の私でしか返せないんですよ
いつもありがとうございますみたいな感じでしか返せなくて
コミュニティに入ることによって
コミュニティの中の人とは
もっと濃密な関係に一人でもなれたらラッキーだなと思って入って
本当にこんな感じで
いろんな方と仲良くなれてよかったなって感じがあって
本当に一人でも仲良くなれたらなって感じで入って
コミュニティの雰囲気がダメだと思ったら
カムネじゃねえなってゆっくりパッと出て
今本当にツイッターXのコミュニティとかも
いっぱいあるしね
ああいうのだと無料で入れて
自己再発見の旅
あと音声でやり取りしてたのがやっぱ強いなと思ってて
ここの3人は声で喋る表現ができるタイプっていうのもあるんですけど
仕事しながら喋ってたって古井さんが
みんなそうだ日中は
絵を描くっていう作業とかって
喋るところと絵のところのノーって私違うと思ってて
絵描きながらって全然喋れたりするんですよね
漫画のネームは無理なんでしょ
話聞くところによると
ネームやるから落ちるねとかって落ちる友達多いけど
じゃなくて色塗りとか線画とかだと喋りながら
最近聞いてよみたいな話をしながら作業できるので
一番最初はもっくりだよね
もっくりってもうサービス終了しちゃったアプリでよく喋って
誰かいるみたいな状態になってるんですよ
基本的にコミュニティのメンバーの誰かが部屋にいるなみたいなところに
シュッて入るみたいな形になってて
今はディスコードを使ってますけど
喋ることによってお互い繋がってるような感覚が
得られて個人として一対一で
自分としてその人たちと接することができる
世界と繋がれる
いいですか私はあつさんのポッドキャストを聞いて
素敵だなと思ったのがあつさん自身の自己開示というか
自分をさらけ出すということを
されているという姿がなんか素敵だなって
多分音声で雑談だけつぶす天気の話ばっかりとか
わかんないですけど
そんな話をしてたら多分繋がりってままともとあんま変わらないかもしれない
なんかこう自己開示をしても安心できる
否定されないとか
あつさんになら聞いてもらえるかもみたいなそういう感じっていうのが
多分ここはみんななんかちょっとうっすら土台であるから
繋がれたのかなっていうのは思います
文章よりやっぱりコミュニケーションが早いから
ラリーが早いから
親密度も早くなったのかなと
親密度が上がるのも
なんか美容師さんとかね1時間半ぐらいおしゃべりするから
この美容師さんなんか仲良くなれそうみたいな思ってしまう
そういうのがあるのかなとか思って
確かにあるかも
自己開示か
そこすごい嬉しくて
男性の自己開示ってめちゃくちゃ貴重だと思ってて
自己開示してくれる男性大好きなんですよ
変な意味じゃなく
嬉しくなっちゃって
ほんと喋ってってすごいよ
話したいよね分かります
聞きたい
こう思ってきたとかそういうの
オッドと喋ってる時もオッドの考えとか聞けたら
そうなんだみたいな
分かる分かる
めっちゃ分かる
嬉しい
違う意見でも嬉しいんですよ
全然違っていいです
そう思ってるのね私はこう思うんだっていう
やりとりができることを信頼
気持ちを明かしてくれる心を開いてくれたっていうのが
信頼する材料というか
きっかけみたいになるんですかね
そうですね直結してるなと思いますね
相互理解になる
ありがとうございます
クリエイティビティの話か
いろいろ飛んだけど面白かった
確かに
つながってるのは自分の
役割からの開放であったり
世界とつながりであったり
自分として誰かと接する他の何でもない
母が悪いってわけじゃないですけど
母であること
親であること
会社員であること
そういったものから全部脱ぎ去って
自分っていうもので
誰かと接するっていうことは
たぶん喜びにつながったり
世界とつながっていく好奇心だったりとか
やっぱ楽しさなんでしょうね
自分の再認識にもなりますしね
何ですか?
自分の再認識
私こう思ってたんだみたいな
言葉をやりとりする中で
私もそれを同意するとか
私それは思わないとか
っていうのを繰り返していけば
自分の形がわかるじゃないですか
ここがとんがっててここが丸くて
ここは三角みたいなのが
子どもとか家族とかの方ばっかり見てると
どんどん自分がなくなっていって
溶けて消えていっちゃうみたいな
ことになるけど
自分一人で誰かとコミュニケーションする時って
それがどんどん浮き彫りになってくるから
自分で自分のことを
どんどん理解できるようになる気がする
自分の再発見
そうですね
自分と向き合ってるって感じがしますね
こうやって話してても
なんか私がたぶん半年の時に
絵描いてるのを
夫から
今私ここにはいないし
それこそ
10年離婚も頭によぎりながら
今家事育児をしてたんじゃないかなって
すごい思って
好きを否定されるのはきついよね
今ピアノかなって思う時はあるけど
言わないようにしてる
でもすごい応援する夫が
夫は登山をするんですけど
草掘りに行っていいって聞かれたら
行きな行きな
その辺とか行っていいよ行っといて
気にしないで行っといて
すごい押す
あんまりするタイプでピアノとかもないし
自分の手持ちでできる趣味がない人だから
山登りとかボルダリングとか
行ってくるって言ったら
いいじゃんいいじゃん
わかるわかる
うちも夫がフットサル好きなんだけど
今全力的に疲れてて
行けてなくても
それが体力戻るといいねって
取り戻してほしいね
夫たちも取り戻してほしい
男とはとか社会人はとか
父親とか
いいから自分になってほしいなって思います
会社で退職定年過ぎたら
おけがらみたいになっちゃう
みたいな話聞くと
それは男女関係なく
自分自身が両足で立てる
何かをやったほうが
いいと思う
確かに
クリエイティビティ
男性にもおすすめですね
一体したほうがいい
わかりました
ありがとうございます
めっちゃ話が面白くて
長いんですよね
めっちゃ面白かった
止まんなくなっちゃうので
一旦今回ここで終了しますね
ありがとうございます
クリエイティビティと役割解放
クリエイティビティが女性の生き方に与える影響とは
ということで
女性だけというか
男性だってもそうだったなっていう
役割からの解放
世界とのつながりっていうのがキーワードかなっていう気がしましたね
皆さんありがとうございました
ありがとうございます
ということで最後までありがとうございました
僕も執筆とかポッドキャスター制作っていうのが
自分の生きやすさ
別とか
アイデンティティっていうのにすごくつながってるんですよね
なので今回のお話はすごく共感する部分が多かったです
あとこう
生産的な活動というものが
生きるみたいなのがパワーになってるんじゃないのかなって
ふうにも感じていて
これはまた別途ちょっと考えていきたいなって思っています
ということで
番組のフォローと情報提供
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また夫婦関係を入れ深く学べるニュースレター
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ではまた次回お会いしましょう
さようなら