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あつの夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係を良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今日はゲストの方に来ていただいてまして、僕が趣味のサークルで出会った50代の女性のKさんという方なんですけども、
以前、記事を一緒に書いたことがあって、2021年11月の記事なんですけど、
夫に意見することは日本全体に物申すことだった。Kさんが夫を変えることができた理由とは、という記事を書いたんですね。一緒に書かせていただいて、
男性の価値観にすごく染まっていて、夫婦関係に困っていたKさんが、いかにして夫婦関係を改善していったのかということを書かれていて、
すごい僕、参考になったんですね。今日はこのお話を詳しくお聞きしたいなと思って、今回お時間をいただきました。
Kさん、よろしくお願いします。よろしくお願いします。緊張されてるかもしれないですね。
ドキドキしてます。
突然呼び出しちゃってすいませんでした。ありがとうございます。
この放送を聞いている方で、まだこの記事を読まれたことない方いらっしゃると思うんですね。
簡単に内容を、Kさんからお話いただいてもいいですか。記事のリンクを貼っておくんですけど、内容を直接お聞きしたいなと思っていて。
私は50代で、地方在住なんですが、ちょうどバブルの頃、結婚をしたんですが、
当時の価値観としては、まだ昭和の価値観が残っていて、結婚したら仕事を辞めて家庭に入るのが非常に理想的で、
しかも私の両親もなんですが、ちょっと古い価値観でさらに、
シュートシュートメさんと同居すべきだ、みたいな感じだったんですよね。
なので、それが当たり前みたいな感じで、夫の家族と一緒に住んでたんですが、
それが非常に大変でして、自分にとってはアウェー状態でしんどかったんですよね。
特に夫に対してなんですけども、夫婦で一体だと思ってたんですが、
家と私みたいな感じになってて。
それは、夫さんと家が一緒で、対ケイさんみたいな。
夫の両親と夫の3人対私みたいな感じだったんですね。
完全にアウェー状態だったんですね。
そうなんですよ。
何年頃の話ですか?90年代くらい?
90年代ですね。
息子が生まれたのが1995年なんで、その前の年に結婚したので1994年ですね。
それで、なかなか私も最初は染まろうと思って頑張ったんですが、
やっぱりだんだん辛くなってきまして、
本当に無理だと話をしていく中で、本音をぶつけ合って話し合っていく中で、
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だんだん夫も私の影響を受けて変わってきて、
今は本当に穏やかに夫として仲良く暮らせていますよって話なんですね。
それまでは結構…
突然会った時の大変だったことって、例えばどういったことがありました?
まず、ちょっと詳しい話をすると、
私の修徒名ですね、ばあちゃんですね。
リム母なんですが、ちょっとすごくこだわりが強くて、
自分が正しいっていう思いがすごく強かったんですね。
それで、今なら多分ね、アスペルガー将校軍って誰かつくと思うんですけど、
そんなに結構いたかったんですね。
そういう方だったんですよ。
昔の人だからあまりそういう障害名とかはよくわからなくて、
ちょっと変わった人みたいな感じでずっと来てて、
私みたいな異分子がね、家に入ってきたので、
慣れるまでにすごく攻撃的だったんですよ。
いじわるとかじゃなくてね、本能的に除外しようとするっていうのがそういう感じで、
とにかく24時間監視されてるし、
ゴミ箱の中も全部チェックされるし、
誰か来て仕事しててもね、横で見てて何してるのか全部チェックされるし、
すごいですね。ずっと見てるんですね。
ずっと見てて、何か気にならないことがあると、
いやいやいやって言ってくるんですよね。
ちょっと私、それでメンタルまいっちゃって。
ですよね。そうなりますよね。
で、夫に話をしたけど、
夫も思った時からずっとハワイに座ってられてるんで、
我慢すべきことは、
一緒にいるシュートも、シュート目が大変な人なんで、
無理に合わせてるみたいな感じで、
すごく大変で息が詰まる感じだったんですよ。
自由なこともできないし、
何か買ってきたんだってすごくチェックもされるし、
あのー、
あのー、
自閉症スペクトラムでどういった症状なんですか?
自閉症なんですけど、
物理的には問題ないんですけども、
あのー、すごくね、こだわりが強くて、
決まったパターン通りに物事が進まないと
パニック起こすんですよね。
なるほど。
で、そんな事態が起きると、
結局ね、
自閉症で何も起こらないんですよね。
だから、
パターン通りに物事が進まないと パニックが起こるんですよね
そのパニックが怖くて みんな我慢しているような感じになるんですよ
そこに私何もしていなしに ボンと入っちゃって
言ってほしかったですね
そうですね 結婚前はすごく優しいお母さんだなって思って
いさを破る家の中に入ったら 本領を発揮されました
結婚するまでは態度が そんな感じじゃなかったんですね
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すごく丁寧で優しい雰囲気だったんですけど
やっぱり入って家の中のものになったら 終わっちゃったんですよね
変わったって元の そもそもの自分を出したって感じですよ
なるほど 素を出してきたんですね
それですごくちょっと大変で どうにもその話をするけど
最初はよく分からなくて
私が合わせないからダメなんだ みたいな話になって
もう無理だからってことで
かなり本音で話をしていく中で
ちょっと待ってよ うちのお母さん ちょっとおかしいかもしれないなってことに
やっともう気づき始めてきて
そうなんですよ
よかったですよね
それまでしゅうとみを怒らせないように みんながこう気を使ってたのが
私側の方についてきてくれるようになって
それは行き過ぎた言動があったりとかして
夫さんは気が付いたんですかね
私がだいぶ話したんですよ
客観的に見て
普通はそういう時はこうするのに
お母さんはこんなことしてるとかね
普通こういう時ってこういうふうにすべきなのに
そういうふうに私のことをこうやって言ってくるとか
なんか普通の家庭とはおかしいじゃないの? みたいなことをだいぶ言ったんですよね
うちの場合はしゅうとみがそういう気質っていうのと
あとしゅうともね
昔の方で苦労された分
ちょっと固くなり頑固なところがあって
お二人ともちょっと頑固やったんですよね
その夫婦がね
その親が
だからそれで私たち若いものを自分たちがちゃんと監視して
ちゃんと見届けてあげなきゃいけないっていうので
それで私と夫を常に監視してるし
どこにも遊びに行けなかったんですよね
休みの日にも好きなところに行けない?
そうなんですお金を使うってことに非常にこだわりがあって
遊びでお金使うってこともね
バカバカ言ってきて
もう気にしなきゃいけない
食べなきゃいけないみたいな感じで
贅沢化的だみたいなね
戦慄中みたいな感じですね
私に至ってこういう性格なんでね
最初は面白くなって合わせてたんだけど
だんだん無理になってきて
できずに上がってきちゃって
もうそれでね
ちょっとその記事にも書いていただいたんですけど
生きるか死ぬかみたいな
もうこれ以上私死んじゃうって思ったんですよね
自分を守るために立ち上がらなきゃいけないと思って
本当にね
もう離婚覚悟ですよ
もうこれダメだったら
私バカでいるか死ぬしかないと思って
精神病む寸前までいったんで
そうやって覚悟を決めていって
最初は本当に喧嘩になりましたよだいぶ
夫もなんか
突然そういう話になっちゃって
どう受け止めていいか分からなくて
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かなり混乱したと思うんですけど
そのたびに本当に本音で話し合うときに
根気に根気にしてきたんですよね
私は抱負に感じるとかね
義理の良心を責めるとかじゃなくて
私はそういうふうにされると
こういう気持ちになるんだとかね
自分の気持ちを伝えたんですね
私はこういうふうに受け止めたとかね
こういう感じになって辛いんだってことをね
だいぶ言ったんですよね
そしたらもうその言い続けるときに
私がちょっとパンクしそうになった時には
言うので
ひょっとしたらいつ時代を踏むのか分からない
こうなったかもしれないですけど
言い続けていく中で
だんだん夫もね
自分も子供時代から我慢してきたなとか
気が付いたんですね
自分もそういえば
自分の母親のこういうところがすごく怖くて
我慢してきたなとか
そういうことをぽつりぽつりと言いながら
だから怖い母親の下にいたから
自分の思いもうまく話せなかったとか
やっぱり昔から気が弱くて
男の子と遊ぶときでも
ちょっといじめじゃないですけど
からかわれたりとかが辛かったとか
そういう昔のことで自分が辛かったけど
それ以上傷つきたくなくて封印してきたものを
私がはじけて
嵐を巻き起こすたびに
そういえばみたいな感じで
思い出す感じだったんですか
そんな感じでしたね
慶さんが
あなたの母さんが私こういうこと言われて
こういうふうに感じるんだよねとか
って話をすると
そういえば俺もこんなことがあって
嫌だったなみたいなふうに
思い出していくって感じだったんですか
ただそれを言葉に出すまでやっぱり時間がかかりますね
記事にも書いてもらったんですけど
私たち小世代って
自分のモヤモヤした気持ちを
言語化して話すっていう訓練が全くないまま
おっしゃってましたよね
外からねお前はこうだろうとか
お前はこう思うんだろうとか
意見を発表する時でもちゃんとパターンが決まっていて
次は僕は頑張りますとかね
嬉しかったですとかっていう
言うパターンが決まってるじゃないですか
だから自分の本当の気持ちを
そのまま言葉に表すってことがやっぱり
教育でもされてないし
家でもそういうことされてないんで
言葉化していけないんですよね
記事の中でおっしゃった
確か自分の気持ちを話すっていうことが
義務教育の中で
教わっていなかったっていうことしか書いてましたよね
そうなんですよね
例えば今の子たちはね
例えば平成時代だったら
リリードとかね
ミスカさんとかいろいろ入ってきたけど
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そのままなかったんですよね
だから家でもね
簡単に自分の気持ちを話しても
親も忙しいかうるさいかって聞いてくれる人いないし
当たり障りのない世間に向けする
テンプレート通りの話し方しかできないっていう
それは親とか学校が納得する
言い方しか許されなかったってことです
頑張りますとか残念でしたとか
分かるんですけど
頑張りますってよく作文で書かされそうなイメージ
親や先生は期待することがなきゃいけない
でしたよね昔はね
そんな感じのイメージが確かに
それが僕が中学生の時にリベートが始まったのか
それぐらいで始まって
僕の子供は今小学校2年生なんですけど
毎日日記を書いてて
自分の気持ちを書けってよく言われてるんです
先生に
おいしかったのか
おいしかったのか
なぜおいしかった
なぜ嬉しかったのか
気持ちを書いて
なぜならって繋げろみたいなこと言われてて
これ僕の時なかったなと思ったんですよね
それが多分
けいさんの時代にはもっとなかった
もっとなかったですよね
さらにその上の世代だともっとなかったんですよね
確かに
だからそのなんていうのかな
その場合だと
例えばシュート目の状態に対して
違和感を感じてるんだけど
シュート目の方は
世間的に穏やかでいい人っていう
自相の自分を一生懸命やってるので
シュート目さんが
おじいちゃんの方です
おじいちゃんが
おじいちゃんの方が世間的に
非常に立派で
理性的で
物分かりが良くて穏やかな人っていうような
自相の自分に一生懸命なろうとしてた方なんですね
人なんですね
だから外目で見るとすごく仲の良い夫婦関係に見えるんだけど
内で見るとすごく仲悪かったんですよ
そうなったんですって
あの世代ですね
戦前戦中とか戦後生まれとか
あの辺の人たちっていうのは
昭和1桁台とかね
2桁でもまだ昭和10代とか
今だったら90代ぐらいですかね
80代後半90代ぐらい
あの辺の人たちっていうのは
何か非公の自分っていうのを作ってて
自分になるように
すごい頑張ってるところがありますよね
その理想の姿ってどっから来るんですか
なんかやっぱりね
倫理的とか道徳的に立派な人みたいな感じかな
それを目指そうとする
それを目指してるところがあって
うちの近所はね
お年寄りが
少し高齢から
お年寄りが
90代か80代か70代まで
やっぱね
例えば女性だと両妻嫌悪
お母さんになってた方とかね
旦那さんだとやっぱり
社会的にもすごくしっかりしてて
15:02
大国柱というか一家の長として
ちゃんとしっかり家族をまとめてるみたいな
世間的にも
うちはしっかりしてるね
みたいな風に見られるような
そういう外の方はね
一生懸命作るんだけど
中の方がね
そのまんま家でもね
自分にして頑張りすぎてるところが
そうやって外から見られたときに
妖怪見物で見られたいとか
しっかりした男性として見られたい
倫理観のある
しっかりした男性見られたい
外から見られたいと思ってるけど
家の中だと窮屈そうですよね
そういう感じだと
そうなんですよね
素直になんか使えちゃったなーとか
言えないわけですよね
嫌になっちゃったーとかって
言えないんですよね
そうなんですよ
なんかそういうのね
吉にも書いていただいたんだけど
擦り込みですよね
こうあるべき
こうしなきゃいけない
男だからこうしなきゃいけない
女だからこうしなきゃいけない
っていうすごく擦り込みがあって
この擦り込みの通りに行きないと
なんかね
社会から
あの人はダメだとかね
あの人は良くないって言われるのが
怖いんですよね
だからなんか擦り込みがすごく
私たちもそうだけど
そういう世代なんで
擦り込みに反する
生き方をしようと思うとね
罪悪感がすごく出てきて
なるほど
ないんですよ
罪悪感が出てくるんですね
出てくるんですよ
あの両サイケンボで
ちゃんと仕立たなきゃいけないけど
その両サイケンボから外れちゃうと
なんかね
その
自分
なんかこう恐ろしい結果を招く
招くっていうのかな
なんか
罪悪感がすごく出てきて
ダメな自分
っていう風に見られるのは怖いとかね
まあそういうのも
ひっくり返って擦り込みなんですけど
ダメな風に見られるんじゃないかとか
なんかこう後ろ指さされるんじゃないか
みたいな
そういう風に思っちゃう
私ってダメなんじゃないか
みたいな風に思っちゃう
そうなんですよ
なんかそういう罪悪感がね
すごくあって
それがね邪魔をして
そのモヤモヤしたものを言語化するってことも
できなくなっちゃうんですよ
なんかね
モヤモヤしたものを言語化しちゃうと
この擦り込みに反した自分になっちゃいますよね
そうですよね
反しようとしてるわけですもんね
そういう風になんか
家の中うまくいってて
家族が仲良くしてて
横張りとか立場をちゃんと守ってて
バランス
すごくパワーバランスも
自分はいいと思ってるところに
自分がモヤモヤしたものを感じて
それを言語化しちゃうと
波風立てることになっちゃいますよね
そうですよね
せっかくのテスト上が怖いと
恐ろしい結果を起こすんじゃないかと思って
なんかね
それができないんです
怖いんです
だから罪悪感なんですよね
実際に何が起こるかっていうのは
そうしてみないとわからないけど
なんか今まで自分が作ってきたものが
周りの価値観から外れることが
すごい恐怖心なんですか
恐怖心なんですね
慶さん自身もそう感じてたんですか当時
私もね
18:00
前はねほんと怖くてね
シュート目に対してモヤモヤしてて
そのモヤモヤ感を
夫には言ってたんですけど
前の人とかにね
うちのおばあちゃんちょっとおかしいんです
みたいなことが
怖くて言えなかったんですよ
なんかすごく罪悪感にされなまれちゃって
でもこの時勇気を出してね
隣のおばさんにね
うちのおばあちゃんこんな風で
ほんと大変なんですって
ちょっとポロッと言ったんですよ
そしたら隣のおばさんがね
私もそう思うの
そこのお母さんとか
私もねみたいなことを言われて
そう思ってたんですね
みんな思っててくれたのみたいなね
みんな思ってたんですね本当はね
思ってたんですよ
言われなかっただけなの
特にね真面目でね
すごく素直で
いい人っていうか
一生懸命本当に頑張る人ほどね
すり込みに支配されちゃってるんでしょうね
きっと
それを言うとことは悪口になるから
家族の悪口を言っちゃいけない
っていうのもまたすり込みだって
夫さんは
Kさんからいろいろと言われて
自分の母親の悪口は言われてるみたい
思ったりもしたことも
あったんじゃないかと思うんですけど
その家族の悪口を言うなんて
みたいなっていう
なんか反発を感じたんじゃないかな
と思ったんですけど
実際どうだったんですか
あのねそれはありましたね
なんかあの
一回かなり
喧嘩みたいになって
毎回その
お前からそのね
自分の家族の悪口を言われる
俺を聞くのだよとか言ったんですもん
でも逆に私ね
いやちょっと待ってよって
私ずっとこの状態でいて
アメリカ状態で一人でいて
なんかちゃんと
あのお母さんが私的認定されて
ずっとその
親戚中から近所の人たちに
私の悪口をね
電話で言われてたんですよね
そんな状態でいる私が
あなたに対してつらいって言ってることを
あなたつらいって言われたら
私はどうなるのみたいなことをね
だからそれがつらいんだったら
もう私ほんとこの家を出て
仲良くできる人を迎えて欲しいから
私いつでも出てくるから
言ってくれって言ったんですよ
はっきり言ったんですね
そしたらなんか黙っちゃって
でも今はね一緒になって
またおかしなこと言ってるよ
お母さんはって感じで
私の立場の
私の側の方について
一緒に違和感を感じて
それを言うようになったんで
それは
夫さんは
なんでその風に
価値観変わったんですかね
やっぱりね
私が根気に言い続けたことが
あれかもしれないですね
なんていうのかな
家族の中でね
自分一人が違和感を感じている時って
すごく孤立してて
自分一人だけだから
私がおかしいんじゃないかなって思うかもしれないんだけど
21:00
自分を守れるのは
自分しかいないんですよね
自分の感じ方とか
受け止め方をね
とことん信じてあげるってことが
自分に対する信頼だと思うんですよ
私はそれが最初に分かったんですよ
だからただ
ぶつけるだけで
終わってたんですけど
でも自分のね
感覚っていうのかを信じて
本当に私はここにいるとつらいし
本当に気が詰まって苦しいんだと
自分のことを理解してくれてるより
理解してないし
あなた自身も
私の話を聞いてそうかそうかって
言ってる割には
全然何も振ってくれてないじゃんみたいな
最終的には
これは嫁仕留め問題じゃなくて
あなたとあなたのお母さんの
親子の
子育てができていない
親育てができていないっていう
マザコンの問題だよって話をしたんですよ
なるほど
夫さんはそれを
なんておっしゃってました?
黙ってましたけど
言われるたびに
そうかもしれない
100発打ち続けると
一発になってくるみたいです
でも本当に私最近思うのは
よく嫁仕留め問題とかで
嫁さんと仕留めだけが
個人的な問題って言ってるけど
いやそうじゃなくて
本当は仕留めさんと仕留めさんの
夫婦のコミュニケーションが
全くできていない
親子の関係ができていない
嫁かあると義理のお母さんですよね
夫の母親と夫との
親子関係がうまくいっていない
健全じゃないっていう
ダブルの問題が
結局嫁っていうものが
入ってきたことによって
クローズアップされて
おもてに出てきたっていうだけで
もしも関係が上手くいっていれば
嫁さんって人が入ってきても
すごくいいチームワークができた
家庭が出来上がると思うんですよ
もともとそこの
夫婦関係がおかしいのと
親子関係がおかしいところに
嫁が入ってきたもんだから
第三の問題みたいな感じで
そこだけに一定集中してるけど
本当は
母親の方の
旦那さんですね
お父さんは自分との
妻との関係がうまくいってないってことに
気づかなきゃいけないし
息子の方も自分と母親の
関係がいびつだってことに
気づかずによって
全部その嫁のせいだみたいになるから
だからその嫁さんも
もういられなくなっちゃって
離婚とかね最悪
別居とかになると思うんですよ
かなり根深い問題ですよね
根深いんですよ
国家を相手に戦ってるっていうのはそこですよね
そうなんですよ
それって
首都と首都目の
仲が悪いっていうのは
彼らの問題というよりかは
彼らを取り巻く文化的な背景とか
関係の
環境の問題だったりも
24:00
しますよねきっとね
彼ら自身の問題もあるけど
そういう風に育てられてきたっていう
さっき言ったみたいな
旗から見たら
より良い
母親良い父親
っていう風に見られなければいけないっていう
プレッシャーを感じながら暮らしてて
そのプレッシャーの履き口が
どこにもないから家庭の中が
ぐちゃぐちゃになってて
ぐちゃぐちゃになった
夫婦関係の履き口が
妻にはないから
自分の子供と心理的に
癒着しすぎて
そこから離れられない
できなくなっちゃうっていう
そこに嫁がやってきて
敵視されるみたいな
そうなんですよ
嫁が外から入るとお菓子さんに
驚くんですよ
お菓子くじって言うと
3人はびっくりするわけですよ
変みたいな感じで
ここから壮大な戦いの日々が始まるんですよね
戦いが無事に終わって良かったですね
そうですね
戦いが終わったのは
夫さんがケイさんの味方になってくれて
同じ立場になってくれたことで
シュートミさんからの攻撃とか
柔らかくなっていったんですか
そうですね
一番大きな変化は
シュートが無くなったところから
始まりますね
シュートがちょっと
具合が悪くなって
入院したりとかして
パタパタと亡くなったんですけど
あの頃は
家族の人間関係が最悪だった時
ピークだったですね
シュート目はシュート目で
シュートの具合が悪くなっていくこと
不安と
自分もね
足を痛めたりして
具合が悪くなっていった不安が
ピークに達して
でもやっぱり言語化できないので
増長不安になって
大騒ぎして
大変だったんですよ
その時私も
ストレスもあったと思うんですが
手術禁止で手を止めていけなくなって
入院しなきゃいけなくなっちゃって
いろんなのが重なってたんですね
おっともつれて
仕事がピークで忙しくて
大変な時で
その中でシュートが入院しなきゃいけなくなったり
とかして
本当にすごい
シュラパのような時があったんですよね
その後
シュート目がなくなって
葬式も済ませたりして
おシュートさんが
お父さんが
お父さんが
そういったシュート目と
私たちの暮らすことになったんですよね
最初のうちはかなり
やっぱり情緒不安定になってて
おかしかったんですけども
なんかね
やっぱりだんだんと
シュート目も年を取ってきて
かつてのように
自分が女帝のように
27:00
パニックでみんなが
従順になってくれると
なくなってきて
私もだいぶ
夫にも正直に私は
ばあちゃんの面倒見る気はないって
言ったんですよはっきりと
もう無理って
そしたらね
夫が聞いて
シュート目にね
けいがこういうこと言ってたって
どうも言ったらしいんですよ
言ったらしいんですよ
シュート目がおいおいと泣いたらしくて
その話を
私にするんですよ
お母さんがおいおいと
かわいそうと思わんのかって言われて
いやちょっと待ってよって
かわいそうってどっちがかわいそうなのって
あなたのお母さんなのに
私が悪者みたいになってる
それおかしくないのって
こんな感じで客観的に
自分の立場を
俯瞰した状態で
こう感じたよってことを言ったんですね
そしたら
その時に夫も
はっと気づいたみたいで
2人で不幸の
疲労と疲労医みたいになって
2人で泣いたとか言ってたけど
いやちょっと待ってよ私今20年間も
ずっとこの状態で
大変な思い出きたのに
私もそれで
面倒見る気がないんだって正直な
気持ちを言ったら
私も考え者みたいになって
自分たちは不幸のどん底で
かわいそうだと思わないかって
おかしくない声を俯瞰してみたら
って言ったら
そこではっと気づいたんですね
そうなんですよ
急に夫も
私側についたっていうのか
それまではね
夫も怖くて
自分の意見とか
言えなかったんですよ
でもそれから
もう私を返さずに自分で
おかしいと思ったこと言ってよみたいな
婆ちゃん言ってよとか
って言うようになった
向こうは怒ってきても
これはこうだとかあれはこうだとか
こんなことはできないとか
はっきり言うようになったんですよね
しゅうとめさんが
しゅうとめさんに対して
そこでやっと
金銭なパワーバーストができてきたって感じですね
それまでは怖くて
やっぱり夫もね
さっきも言った怖いと思いがくのもやもやしてるのと
相手に対して言うとまた
倍返しに返ってくるんじゃないかっていう
トラウマがあって言えなかったのと
丈夫を乗り越えて夫もね
しゅうとめ自分の母親に
母ちゃんと意見を言って
最初はブチギレて
親戚中に電話で
ブンブン言い出してたんですけど
それも気にしないで
ガンガン言うようになって
私はもう黙々と
しゅうとめの部屋の掃除してあげたり
ご飯作ってあげたり
何もしないで
淡々と話してたんですよ
そしたら
しゅうとめもだんだんそこから変わってきたんですよね
前は
本当にありがとうの一言も言わなかった人が
今は毎日
30:00
ありがとう本当にありがとう
お金のおかげありがとうって
言うようになっちゃって
お疲れまでくれるようになっちゃって
びっくりですよ
不思議ですね
小離れができたから
小離れができたってことなんですかね
20年経ってやっと
自分の息子と
小離れができた
それまでは
多分ね
これって私の感想なんですけども
そうやってね
自分の意見をガガガガガ
押し付けるだけで
人の話を聞かない人っていうのは
相手のことをね
物みたいな感じ
例えば私に対しては
嫁とかね女とか
そういう一括で見るっていうのかな
個人を見るんじゃなくて
だからしゅうとめも
息子のことをただの自分の子供っていう風で
人格がある一人の男
いい年の男性っていう
見方ができなくて
自分の子供っていうラベルを張って
その以上の見方をしなかったと思うんですよ
だけどなんか
夫が座って自分の意見を
ポンポンと怖がらずに
言うようになって
そのラベルが剥がれて
一人の人間としてやっと向き合えるようになったのかな
ってことは思いますね
ラベルとか
その息子って子供っていう風にしか
見てなかったんですね
一人の意見のある人間
まさか自分とは違う意見を持ってるとか
違うことを言ってくるとか
って思ってなくて
自分に付属物みたいな
自分の分身みたいな
そういう風に見てたんですね
子供っていうもので
私に対してもねずっと嫁で
下の女っていう風で
自分のことを
下にいる配下に置くものだ
っていうようなラベルをずっと張っていて
いたと思うんですよね
実家に戻りも行かないと
ちょっとでも
キーキーと怒ってた人なんだけども
今はそのラベルが剥がれて
私って人間を見てくれるようになった
って感じですね
人の意見として
そうですね
別に家庭の中だけでなくても
例えば職場でもあると思うんですよね
学校でもね
先生がその子供みたいなただの子供って
ラベルを張ってみてると
子供は大体SOSも無視しちゃうけど
一人一人の子供で
人格がある一人一人の人間だと思えば
それぞれのSOSでも
すごいキャッチして
何とかしてあげないといけないと思うし
職場でもね
上司の人がちゃんと部下の人がね
ラベル張ってみないといけない
そういう人たちを見ていけば
すごくいい職場になってくると思うんですよ
そういうラベル張りみたいなのも
たぶん擦り込みの中にあるんでしょうね
女はこういうもの男はこういうもの
子供はこうすべき
確かに
子供はこういうものだとかね
部下はこういうものだとか
言うこと聞くものだとかっていう確かに
そういった考え方や価値観はあるのかもしれないですね
そういうラベルがね
昔はすごく強かったし
33:00
そりゃまだそのラベルをいっぱい張っている
という感じですよね
なるほど
そのラベルをじゃあ
剥がすことができたってことなんですね
ケイさんに張られた嫁っていうラベルを
剥がすことができて
一人の人間として
対等な立場で
お互いリスペクトを持った上で
対話ができるようになった
しゅうとめさんとケイさんが
お互い対話ができるようになって
夫とケイさんもまた
もしかしたら夫さんは
ケイさんに嫁っていうラベルを
同じように張ってたのかもしれないけど
それを剥がすことができて
そういう風に感じているんだ
一人の人間としての感情を
ちゃんと受け止めて
お互いに人として
向き合えるようになった
ラベルを剥がして
人として向き合えるようになった
ということなんですかね
そうですね
私自身もね
そのラベルがすごく張られてたんですよね
今思えば
自分自身に対してもラベル張ってたし
自分が自分にってことですか
私は女なんだからこうしなきゃいけない
でもそれが実際に
このうちではできないんですよ
しゅうとめのことがあったり
しゅうとの難しいことがあったり
夫がこうだったりすると
自分に張られたラベルの仕事が
本音の部分で
本能的にできないんですよね
嫌な感じがして
そういうのの摩擦が
すごく自分の中にあって
だからまず
自分を知るところからですよね
自分は何が嫌なのかとか
何に摩擦を感じているのかとか
自分はどうしたのかっていうところを
ちゃんと言語化して明確にしてから
やっぱりね
それをちゃんとパートナーに伝えていく
なんかね
そういうことを
なるほど
これはきっと
その夫婦関係だけじゃなくて
普通のコミュニケーション
他者とのコミュニケーションにおいても
重要な話に
なってきますよね
そうですよね
なるほど
本当に
さっき
お話したときに
今の30代40代の方々が
私のような50代とか
60代の人から
学ぶというように
私たちもね
親世代
70代80代90代の人たちから
すごく学んでるんですよね
やっぱね
夫婦の関係ってね
若いうちにね
コミュニケーションをして
ラベルをはがして
相手の姿をちゃんと聞いたり
できるようにしておかないと
年をとってから
この月がすごい出てくるってことをね
周りの人を見てて感じるんですよ
慶さんじゃあその話
次回に詳しくお話を
していいですか
ラベルをはがすお話と
30代40代の夫婦関係が
その後にどういった影響を
36:00
与えていくのか
次回に詳しくお話
お願いします
ありがとうございました
次回で
もったいないので
詳しくお話を聞かせてください
今回ありがとうございました
ありがとうございました
