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おはようございます。アツの夫婦関係学ラジオ 翔人です。今週も先週の金曜日に引き続き、日本唯一の家事シェア研究家三木智有さんを招きして、新しく出る新書ですね。5月24日に発売される「チーム家事」の本の内容についてお話を伺っていきます。三木さんよろしくお願いします。よろしくお願いします。今回のトピックは何でしょうか。
夫婦の対話の溝になります。めっちゃ難しそうな気がするんですけど。めっちゃ難しいんですよ。これがね。具体的にどんな内容なんですか。具体的には対話って言っても、僕はですね対話っていう家族の夫婦の対話っていうのを会話と対話と議論。
この3つに分けてコミュニケーションの取り方っていうのを考えて伝えています。それぞれ簡単に言うと、会話っていうのはたわえもないものですね。別に結論があるとかないとかじゃなくて、ただ日常的なおしゃべりみたいなものが会話です。
対話っていうのは何かというと、意見を交換し合うことだと考えています。なので結論がどうのこうのっていうのではなくて、お互いの思っていることや考えていることっていうものをお互いがちゃんと話し合ってみると。
ここで議論するわけじゃないんですね。交換するだけのステージ。
そういうのが対話です。なのでこの時点では、対話の時点では意見が同じこともあるし、意見が違ったりすることもあるということなんですが、その意見が対立してきた時に発展してくると今度は議論という段階に入っていきます。
ここで揉める人めっちゃ多いと思うんですけど。
そうなんですよ。この議論というのが、いわゆる意見が全く違って対立をしていて、でも何かしらの結論を出さなくちゃいけないよねっていう状態。これが議論。
結論を出さなきゃいけない。
対話の場合、例えば意見が違っても別にそれでいいよねだったら対話のままでいいんですけど、それに対して答えを何か出さなくちゃいけないよねってなってきた時に議論に発展していくというふうに考えています。
それぞれの会話と対話と議論というものをどういうふうに行っていったらいいのかなっていうのを書いているのがこの対話の溝の乗り越え方です。
なるほど。意見交換まではできると思うんですけど、意見交換している最中に喧嘩になったりしません?
もちろん。そうなったら今度は議論に発展していくという感じ。
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どうやって揉めずに議論できるようになるんですか?
まず大前提として大事だと思っているのが、夫婦のコミュニケーションというのは会話も対話も議論も全部共通なんですけど、夫婦のコミュニケーションというのはプロセスが大事だというふうに僕は言っています。
プロセスコミュニケーションというふうに、これ僕が作った造語なんですけど、結論よりもプロセスその過程が大事だとどういう話し合いをするのかっていう過程が大事で、ぶっちゃけ結論なんかどうだっていい。
極論ですよこれは。極論なんですけど結論なんかどうでもいいけど、そこにたどり着くまでのプロセスをとにかく大事にしていこうねっていうのが基本の考え方になります。
つまりはどういうことなんですか?
例えばわかりやすく旅行なんかで例えていくと、じゃあ夏休みになりましたと。夏休みに夫は沖縄に行きたいと。沖縄旅行行きたいなと。妻は北海道がいいなと。
めっちゃずれてる。
めっちゃずれてる。北と南で真逆みたいな風になったと。
ありがちですよね。
こうなった場合に、どっちだっていいわけじゃないですか。結論はどっちだっていいんですよ。どっちだっていいんだけど、ここで相手を論破するようなコミュニケーションをとってしまった場合。
例えば沖縄っていうのはこんだけいいことがあってあんだけいいことがあってでも北海道はそれに対してこういうのが嫌だよ面倒くさい嫌だよみたいなことを言い出して何かしらの形で沖縄に論破をしたと。
力づくでもいいですよ。別に口じゃなくても。いやもう北海道なんか行かない。沖縄だよ。金出すの俺だぞみたいな。何でもいいですよ。論破をしたと。
なった時にどうなるかっていうと最悪の場合この沖縄旅行が失敗すればいいのにみたいな気持ちになることがあるんですね。
例えば台風来ちゃえばいいのにって妻が思ったとしたら台風来たら帰れなくなったと。そしたら北海道にしておけば台風来なかったし空港でこんなことになることもなかったのに。
北海道にすればよかったみたいなことになると旅行がもうめっちゃつまらなくなるわけです。でも北海道だろうと沖縄だと楽しいんですよ本当は。そこでの体験自体は本来は楽しいものであるはずだってことですよね。
旅行だからそうなんでしょって思うかもしれないけど例えば子供の受験とかに関しても同じなんですよね。受験させた方がいいって思っているパパ。
例えば中学校受験中充を早めにガンガンやらせた方がいいよと思っているパパと中充はちょっと大変だから中学校は公立でもいいんじゃないみたいに思っているママがいたとして、じゃあこれ中充するのが正解でしないのが不正解かって言ったら全然そんなことないんですよ。
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別にどっちだっていいわけです。それぞれの言い分があってそれぞれの正解がある。なぜなら家族での議論って家族それぞれがそれぞれの考え方でこうすると家族が良くなるよって思っての議論だからです。
こうやって家族を貶めてやろうと思って議論する人ってあんまりいないんですよね。ってなったら結論はどっちでもいいんです。どうやってその結論にたどり着いたのかっていうプロセスが本当は大事。
本人たちにとっては自分の方が正しいって思ってるじゃないですか。例えば中学受験をするべきだと夫が思っている。いやそんなことしないでゆっくり過ごした方が成長的に発展する発達するからしない方がいいって妻が考えている。
2人ともが自分たちの答えが正解だと思ってますよね。2人にとってはどっちでもいいとはならない。ならないですよもちろん。
どっちでもいいというよりは議論をする上で大事にしてほしい考え方っていうのがあってそれも一つお伝えしてるんですけど
あなたvs私っていう対立をやめてくださいって話です。
意見が割れるってどういうことかっていうとあなたvs私。あなたの意見vs私の意見っていう風になりがちなんですよね。
そうするとどっちが勝つかどっちが負けるかっていう話になっちゃうわけです。
勝ち負けの戦いになった時点で2人とも負けだと考えてくださいと。
さっき言ったようにどっちかが勝ってもどっちかが負けてるわけだからどっちかに加根を残す可能性が高くなるわけですよね。
そうすると夫婦で協力し合えなかったりとか助け合えなかったり。受験をやるって決めてから子供が元気ないんだよねとか
すごいママと子供が受験受験勉強勉強で家が居心地悪いんだよねみたいになったりする。
なのでどうするかって言った時にこの対立構造になってるなって感じた時に問題が何かっていうのをちゃんと考えてほしいんです。
あなたと私はタッグを組んでその問題を解決するためのパートナー同士であるっていうのをちゃんと思い出してねっていうことを言っています。
なので受験どうするっていうのは子供の将来どうするになるかもしれないですし旅行どうするだったら家族で楽しい旅行ってなんだっけかもしれない。
問題はそこなんですよね。私の意見が正しいかあなたの意見が正しいかではなくて解決するべき問題っていうのがあって
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その解決するべき問題っていうのは私たち夫婦が一緒になって一緒に考えてベタな方法を探していかなくちゃいけないよね。
このスタンスが取れないとあらゆる議論はろくな方向に行かないし議論が解決する時ってこのスタンスが自然と取れてる時なんですよね。
話し合いの過程を大事にするためには具体的にどうしたらいいんですかね。対立構造にならないように議論するのって。
いくつか方法をお伝えしているこの本の中でも書いてはいるんですけれども
その中で一つご紹介するとしたら
付箋ライティングっていうやり方をご紹介しています。
これは我が家で夫婦で議論が起こった時に始めた方法なんですけど
まず議論が危ない方向に行きそうだぞってなった時に一旦議論を止めて少し時間を置くと
その間に何をするかって言ったら自分たちの思っていることっていうのをちゃんと書き出して
いくという作業をやっていくんですね。
その時に書き出すのがまずは解決するべき問題は何なのか。
解決するべき問題は何なのか。それと自分の感情はどうなのか。
これまでの2人の議論を思い返してみて自分の感情はどうなのか。
それと最後が相手への攻撃となるワードは何なのか。
この3つを付箋に1枚1個ずつ書き出していきます。
なのでいろんなことを全部ごちゃ混ぜで書いちゃうのではなくて
問題と感情と攻撃っていうのを分けて考えていきます。
解決すべき課題と自分の感情と相手への攻撃となっている言葉の3つに分ける。
例えば夫が朝起きてくれなくて家事を全然やってくれない家事とか育児を全く手伝ってくれないと
ギリギリまで寝てるのが腹が立つとそういうことでちゃんと起きて一緒にやってほしいんだけどみたいな話になったと
でもなんか俺だって疲れてるしさみたいなことで話が平行線になっちゃったみたいな時に
一旦時間を置いて自分の中の考えを整理していくんですけど
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例えば解決すべき問題は何かというと
夫が朝起きられないだったりとかもしかすると夜残業が遅くて寝る時間が遅くなっちゃうだったりとか
自分の感情は何かというと家事なんかやってる暇ないよみたいなことを言われたことに対して腹が立ったとか
夫のあのセリフはどうしても許せないとかっていうのは議論の中で生まれた自分の感情ですよね
話を全然聞いてくれないのに腹が立ったとか
でじゃあ相手の攻撃は何かというと
例えば夫が帰っていて夜中ずっとなんかゲームやってると寝るまでの間とかであれば朝起きられないので夜中のゲームやめたらいいじゃんとか
仕事が遅いからいつまでも仕事終わんないんでしょさっさと効率的に仕事してよとか
例えばねとか
例えばあなたが朝とか何もやんないから子供が全然懐かないのよみたいなとか
なんでもいいですよ
なんでもいいんだけどこれは相手の攻撃ですよね
口走ったらやべえことになる
でもこれやってるとめちゃくちゃ出てくるんですよ
相手の言った言葉に対してうわあのセリフめっちゃムカついた
こうやって言い返しちゃったら相手叩きのめせられるんじゃないかなとか
でも解決するべき問題はこれで自分の気持ちはこれっていうのを分けていきます
本当はこれ夫婦でできたりそれぞれできたらいいんだけどできない場合は自分一人でもいいです
これをやっていくうちに割と議論の何が大事なのかとかどう話していったらいいのかとか
落としどころは何なのかっていうのは結構自分たちの中で見えてくるんですね
整理されていくんですね
そう
これごちゃごちゃになってますもんね頭の中で
全部ごちゃごちゃになって言っちゃいけないことを口走り始めるから議論っていうのはあなたvs私になっていくんですよ
でも解決するべき問題があって
例えば自分がこういうことで困っててこういうことで悩んでいると私だってあなたが夜遅く大変なの分かってるんだけど
どうしても私も朝がすごく大変だからっていうところが問題だったりとかするのでそこに対してじゃあ夫婦でどうしたらいいのか
これ夫婦でカジシアの相談とかを受けているときに夫婦でやってもらったりとかするんですけど
そうするとこれを書き出してお互い見せ合うんです
見せ合うときに解決すべき問題が同じ夫婦もいるし違う夫婦もいる
この言葉に傷ついちゃったんだとかこういう言い方をしたのは悪かったなって気がついたりする
それで初めて気がつく
相手への攻撃は共有しなくてもいいです
最後のやつですね
これ言われたらめっちゃ傷つきますもんね
言われてないけど思ってることを書いてる
書いてるうちに言わなくていいってなるんです
すっきりするみたいな
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すっきりしてくるんですね
それは別にもちろん共有したっていいんですけど
共有しなくてもいいので
相手への攻撃っていうのは自分のところに留めておいて解決すべき問題とこういうところで傷ついたとか
こういう言い方がちょっと嫌だったとかっていうのを見せ合って話をすると
話がめちゃくちゃ進みます
なるほどこれは確かに進みますね
解決すべき真の課題は何なのかっていうのは
静かに考えないと出てこないですもんね
出てこない
出てこないですよね
だいたい売り言葉に買い言葉になっちゃうし
ピータップしますもんね
僕はこれを一人で全部スマホに書き出したんですよ
知ってましたねこれ
子供の幼稚園?
移住する時に京都にするか鳥取に行くかみたいな
鳥取屋だったんですよねミキさんは
そうそうそう
っていう時に書き出していて
書き出した段階で僕もちょうどでいいやって思ってたんですよね
書いてるうちに気持ちがもう変わっちゃったんですよね
すっきりしたし妻の言い分もすごくわかるし
理解が進んだし
自分が言おうとしたことってほとんど相手への攻撃だった
問題を解決するために自分はこういうロジックを組み立ててるって思ってたんだけど
冷静になって見てみたら
これってただ妻の言い分を蹴散らせたいだけだった
打ちまかしたい勝ちたい
子供の日を認めさせたいっていう気持ちだったんです
それが見えた時にね
すごい恥ずかしくなるんですよ
恥ずかしくなることがすごく大事で
そうするとそれを言葉にしなくても良くなるんですよね
なるほど
これはいいですね
付箋ライティング
いいでしょう
こういうやり方をいくつか紹介してます
これの他にもいくつかあって本の中で紹介されてる
メルマガにも書かれてましたよね
以前の名前は火曜の夜のメルマガでしたけど
今曜日変わりましたっけ
変わってないです火曜日です
逆プレゼントとか
逆プレゼンテーションとかやり方も紹介してます
本の中でも紹介してます
ぜひ詳しくは5月24日に発売される
チームカジの本でお読みください
ということで今回は夫婦の対話の溝を
いかに埋めるかという話でした
次回が最終回となりまして
次回のトピックは三木さん何でしょうか
このチームカジの中で紹介している
夫婦の間に横たわる4つの溝はここまでになるんですけれども
最後子供をどうやって一緒にチーム化していったらいいの
という課題もすごく多くいただいていたので
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子供を巻き込む方法についてお話しています
うちも3人子供がいるんでめちゃくちゃ気になっていて
ぜひチームインにしたいなと思っているので楽しみにしています
5月24日発売となるんですけど
発売日の前に予約ができるようになっていまして
Amazonスーパー予約日というのがあります
5月17日の夜の8時20時から夜の11時23時の間だけ
Amazonスーパー予約日ということで
このチームカジの本を予約することができます
みんなで一緒にこの日に予約しようという運動をやっていまして
おみきさんのメルマガの特別メルマガみたいのを発行されています
応援メンバーのメルマガを発行されていまして
この放送の概要欄にもリンクを貼っておきますので
ぜひ皆さんご登録いただけると嬉しいです
僕も登録しています
新しい本の情報とか進捗情報とか進捗状況とかを
シェアしていただいているのでぜひ読んでください
大丈夫ですかね
ありがとうございます
また来週よろしくお願いします
お願いします
