ターナーさんの背景
こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このポッドキャストでは、多彩なゲストをお招きし、家事・育児・キャリア、セックスやスフリン、離婚など、様々な葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回は、他者への共感性が持てないと言われる発達障害、ASDですね。地上スペクトラム症。これを持つ男性をゲストにお呼びし、その方が独自に作り上げた妻への共感方法について伺っていきます。
今回はですね、ターナーさんという男性の方をゲストにお迎えしております。ターナーさんはASDと呼ばれる発達障害の診断を受けられた方で、夫婦関係に相手もあって色々と悩んでいたんですけど、ご自身で色々と学ぶ中で、発達障害でありながらも夫婦関係をよりうまく対応していく方法を見つけられたということで、
今日はそれについてお話を伺っていこうと思います。ターナーさんよろしくお願いします。よろしくお願いします。最初に簡単な自己紹介をお願いしていいですか。お話できる範囲で大丈夫ですので。
ターナーと申します。年齢は34歳です。約1年前に体調を崩し、病院に受診するとうつ病と診断されました。うつ病の診療をする中でも、私自身の発達障害があると分かり、ASD、地平スペクトラム症と診断されました。
今は、うつ病の治療とASDに対する臨床診療師さんとのカウンセリングを通じて、お薬を使ったりカウンセリングをすることで、体調を良くしていこうとしている状態です。
家族は同じ年齢の妻と6歳の長男と3歳の次男がいます。簡単ですが自己紹介でした。
ありがとうございます。まず、その夫婦関係の中でどういった問題というか課題というか、何かあったのか教えていただいてもいいですか。
はい。私が基本的にお家では喋らない。
どういう状況なんですか、それ。
皆さん喋るのかなって思ってたんですけど、外でいっぱい喋りますよね、お仕事に関して。日常生活をこなしていくうちに。
で、お家に帰ってくると、そのことを振り返ったり、あの話し方で良かったかな。
明日の仕事はこれだなとか。
で、頭の中で、お家の中でずっと自分の頭の中で喋っているんですね。
そうなんですね。自分と自分に向き合ってるみたいな。どうだったのかなとかって。
はい。ずっと自分の頭の中で喋っているという状態で、本当に妻とまだ子供がいなくて2人で過ごしているときは必要なこと。
言葉は相手に行動をお願いするときに使うもの。
それは何か、自分の頭の中でずっと声が喋っているから、疲れちゃって話せないってことなんですか、奥さんと。
そういうもんだろうという風に。
それはASDと呼ばれるものの特徴なんですか。自閉スペクトラム症の特徴なんですか。
普通の喋りが難しいっていうのって。
コミュニケーションが苦手ってよく言われているようです。
こだわりが強かったり、相手の言葉の裏側を読むっていう能力が難しかったり。
言葉を言葉通り受け取ったりとか。
そういうので、あの言葉でよかったのかなとか、自分の中で答え合わせしないと不安になっちゃう。
ということもありますし。
家でお喋りしないっていうのは、必要不可欠なことしか口にしないっていう性質だから、
何気ない、今日天気良かったよねとか、今日元気?大丈夫?みたいなっていうのが、
そういう共感性に結びつくトピックが、会話がちょっと出ないっていう感じなんですか。
はい、出ないです。
そういうものなんですね。大変ですね、それは。
天気がいいねって見たら分かるし、
大丈夫って聞かなくても、大丈夫じゃなかったら言ってくると思うし。
っていうふうに考えているので、必要なことがあれば話してくるだろうっていう。
私が必要なことがあれば話すっていうものの前提で動いていた。
なるほど。家庭生活でどういった支障が出ました?それによって。
それで妻がストレスが溜まり、喋りたい。
喋りたい、そうですよね。
はい。で、私も言葉通り受けてるので、喋ってるじゃないか。
今この喋っているのは何だっていうふうになって、余計妻もストレスが溜まるわけね。
何気ないお喋りがしたかったってことなんですね、きっとね。
意味のないお喋りがしたかったって。
はい。
それで他に何かどういったことが起こりました?家庭の中では。
家庭の中で、そういうことなので、会話の中でも共感をしてほしいって言われても、
共感って何だっていうふうになりますよね。
そうですよね。
文字通り見ると、共に感じるとかがいいですね。
違う人間で、違う性別で、同じものを見たとしても身長差がこんなにあるのに、
見た目が違うわけで、同じ感覚を持てるわけがないっていうのがいるので、
共感ってできないよって普通に言っちゃうんですね。
なるほど、まあそうですよね。そのまま捉えたら確かにそういうことになりますね。
それで会話が終わって、またストレスが溜まるという。
なるほど。事前にいただいてたエピソードいくつかあったじゃないですか。
我が家では喋らない、共感がわからない。
働きながらの悩み
これって今お話ししちゃっても大丈夫なやつですか?
はい、大丈夫です。
妻との会話中に言葉の定義を確認しながら会話をする。
これはさっきおっしゃってたことに近いってことですよね。
おしゃべりがしたい。いや、今してるじゃないか。君にとって会話の定義とは何なんだみたいな。
はい。
ってことですよね。
そうです。
これは普段の生活の中で、いろんな場面で定義の確認をしたくなっちゃうってことなんですか?
なっちゃいますね。意識しないと。
おしゃべり以外でどういった定義確認がありました?
妻との間ですか?
そうですね。さっきの共感とか会話とか、定義は一体何なんだろうっていう風に悩んじゃったんですよね。
そうです。
でも、うまく妻もニュアンスでわかるでしょうみたいなものなので、どうしても明確に言語化するのは難しいので、
そのままうーんってなって終わっちゃうっていうところがほとんどで、
自分自身定義がしっかりすると動きやすいんですね。
なるほど、そっか。
ちゃんと曖昧だと動けないんですよね。
分かるよねとか、普通母ちゃんとか言われても。
分かんないんですよ。普通とはってなっちゃう。
そういうことですね。
何かをきっかけにしてよく固まるうちではクラッシュしたと言っています。これはどういうことなんですか?
あとは、予期せぬことにすぐ固まったり、臨機応変に動くのが苦手なんですね。
何が起こったときとかに固まっちゃいますか?
例えば妻と買い物をするだけだったけれども、別の用事を急に入れるってなると、
そこで私が急に対応できなくて固まるとか。
なるほど、それは何だろう、買い物をするっていうことで頭がいっぱいだったのに、
別のもう一個のやつが入ってきて、どっちなの?どっちなの?みたいな風になったっていう。
そうです、どうやって動いたらいいの?
で、フリーズしちゃうっていう。
そうです。
なるほど、あと奥さんがパニック障害になったっていう。
はい、これは子供が、長男が生まれてしばらくしてからなんですけれども、
私も仕事で一生懸命頑張って、おうちで頭のことをぐるぐる考えながら回す。
でも、おうちに帰ると妻も私に話しかけてしゃべりないけれども、
しゃべって、また会話でもフリーズすることがあるんです。
これは何?何を聞かれてるんだ?ってなって、会話でもフリーズすることがあるので、
フリーズさせたらどうしよう?ってなって、また話しかけられない。
で、もう子供も泣いて、どうやって初めての方に対応したらいいかわからない。
っていうものが多分積もり積もったと思うんですけども、
急に運転中にパニックになってしまって、運転中にバーってもう運転できなくなってしまって、
それを何とか近くのロカタに止めて、頑張って対応したっていうところから、
診療内科を受診してパニック障害という診断を受けて、
そこから結構まずいんだっていうところで、そこで私も気づいて、
気がついたんですね。
そうですね。スマートのコミュニケーションについても、
結構まずいんだっていうところに至って、
どういうふうにコミュニケーションを取ったらいいのかなっていうところを考え出したきっかけでもあります。
あと2つあって、仕事では困りごとに気がつけず、トラブルが起きてまずかったと知る。
これは家の中で起こっていることと同じようなことが職場でも起こってたってことですかね?
近いものが起こっていました。職場では基本フリーズしないんですけれども、
フリーズしないように、ぺっとり早い解決策を行動しがちっていうところもあるなと今は気づいているんですけれども、
この困りごとに気づかずっていうのは、言葉を言葉通り受け取ってしまって、
接客業をやってたんですけれども、お客さんが、いいよ、まだ大丈夫だよとか、
困って、本人は困ってたんだなとか気づくんですけど、いいよ、大丈夫だよ、まだ大丈夫だよっていうふうに言われて、
ああ、大丈夫なんですねって思って、本当は対応しないといけなかったものの、
本人としたら1週間くらい対応してくれるだろうな、大丈夫だよだとしめるんだけど、
私としてはまた対応できる1ヶ月後の大丈夫だろうって、勝手に言葉通り、私の言葉通り受け取ってしまって、
後からまずかったなっていうのが、どんどんポツポツポツと出てきてしまったっていう。
接客業だと大変ですね。ニュアンスで分かってっていうお客さん多いですもんね。
そうですね。
言わなくても分かるよねみたいな感じですよね。
なるほど。もう1個が報告・連絡・相談もどの程度で相談したらいいか分からず、
ガムシャーに自分でやるがキャパオーバーでいつもいっぱいいっぱい。
はい。
これもコミュニケーションの課題ってことですね。
そうですね。報告・連絡・相談の基準とか定義が曖昧で、
確かに。
目に見えなくて、具体的に困り度50%になったら相談してきてねとかできないものなので。
そうですね。何が何だって50%と定義するんだっていう。
はい。っていうのがとても難しくて。
なので困ってはいるけれども、まだ自分では自分の範囲内で頑張る程度なんだろうなっていうのがずっと続いて、
結局自分では解決できないぐらいの仕事の量になったり、
なるほど。
トラブルになってしまってキャパオーバーになってるっていう。
なるほど。確かにそうなりますね。
うつになって体調を崩されたのは、そういったお仕事でのトラブルがいろいろとあった後にっていう感じなんですか?
そうですね。仕事でもそうですし、家族の中でも少しコミュニケーションエラーが、
ASDの理解と希望の発見
仕事も忙しい。忙しいからこそ家族とのコミュニケーションエラーも起こる。
起こりやすいっていうのが重なって、もう重なって重なって体動かないってなってしまいました。
なるほど。それが去年の夏ってことですね。
はい。
そこから今1年間経ってますけど、今の状況ってどうなってるんですか?
体自体は動かせるようになっていて、一番大きいのはASDっていうものが分かって、
そのASDで困っている方々の情報をいっぱい知るようになってからは、こんな解決策があるんだっていうのにいっぱい触れられて、
少し希望を持って今動けている状態です。
なるほど。具体的にいろいろお聞きしていきたいんですけど、
このASDの特質を持っていると、共感がわからなかったりとか、
普通のおしゃべりができなかったりとかで、夫婦関係のコミュニケーションはかなり難しいと思うんですけど、
どうやって今はうまく対応されてるんですか?
今は、共感というものの自分にしっくりくる定義を見つけました。
なるほど。それは一体。
それは本からなんですけど、「嫌われる勇気」っていう本。
アドロー・シンリガクの。
アドロー・シンリガクの続編の「幸せになる勇気」っていう赤い本があるんですけど、
あれ読んでたら、共感とはねっていうフレーズがあって、
共感とは積極的に相手の立場を想像して、相手に寄り添う技術なんだよ。
積極的に相手のことを想像して、相手に寄り添う技術であると。
はい。
それがぴったり、しっくりきたんですね。
しっくりきたんですね。
技術だからあなたもできるようになるよってなってたんですね。
なるほど。
共感ってぴったり、例えばアツさんと同じ感覚になることはできないけれども、
アツさんを理解して、お子さんが3人いて、奥様がいて、英語が好きで、とか。
そういうことをどんどん知って、ちゃんと想像して、
今私とこういうふうにどういう気持ちで喋ってくれてるんだろうっていうのを想像すれば、
理事的に共感できるっていう。
これは本当に技術にできるなっていうところから、
妻のことをいっぱい知って、息子たちのことも知って、
そういうところからどんどんイメージできるようになってきました。
具体的なこの共感技術を使って、奥さんの言葉にどうやって共感できるようになっていったんですか。
想像したんですか、いろいろ。
今何を考えてるんだろうとか、どういうことなんだろうとか。
よくやっていたのは、会社から帰宅する、車で通勤していたんですけど、
車の帰り道に妻の行動を一日想像するんです、朝が。
朝何時に息子たちを起こしたなとか、こうやって動いたな、頑張ったなって。
夕方、疲れてるだろうなっていうのをイメージして、玄関ドアを開けると、
これぐらい汚れてるだろうな、ごちゃごちゃしてるだろうなとか。
事前にイメージしておくと、私もフリーズしにくいんです。
分かってることだから。
そういうことにやると、妻に私がこうやろうか、とか提案が出たり、
疲れたでしょ、とかそういう言葉が出てきたり、
そういうものがどんどん生まれてきやすくなるんですね。
自分の想像と違うことが起こった時にフリーズしたりはしないんですか。
想像した時とネガティブなものが出たらすごいフリーズしやすいですけど。
でも大体は大丈夫だったんですね、奥さんのことを一日は想像して。
家に帰った時に家がどうなってるかとかも想像してるから、
相談と意思疎通の重要性
家の中がどういう状態であってもそんなに取り乱さないし、
今の奥さんの気持ちがどういう感情なのかっていうのも想像してるから、
何を言えばいいのかって声かけも出てくる。
これすごいですね、これ普通のASDじゃない人でもできないですよ。
ここまでのことが。
積極的に相手を想像してそこに寄り添っていく。
それがそんなすぐできたんですか、これやろうって思って。
いえ、とても試行錯誤しました。
どうやってできるようになったんですか。
例えばこの寄り添うもなんだろうって感じですよね。
寄り添うとはないんだ。
この幸せになる勇気の本の中にフロムっていう人が出てきて、
フロムさんは愛することっていう本の中で、
愛についても定義付けていて、
愛とは4つ成分があってね、
配慮、責任、尊重、知だと言うんですよ。
めっちゃわかりやすいってなって。
寄り添うっていうものを具体化したら、
配慮、責任、尊重、知を控えられるなって。
じゃあ妻に配慮できてるかな。
妻を尊重できてるかな。
責任ってちゃんと準備できてるかな。
責任を果たすための準備ができてるかな。
知っていうのは妻のことをちゃんと知れてるかなっていうものなんですけど。
こうやってどんどん寄り添うを具体的にしていって、
配慮にしていって。
配慮っていうのはこういうことだろうなっていうので、
具体的にしていって。
どんどん動きやすくなっていく。
そっか。
共感って言葉、そもそもフワフワしてて定義付けが曖昧だし、
定義付けした言葉の中でも、
積極的な相手のことを想像するっていうのは分かるけど、
寄り添うっていう言葉がある。
どういうことだってピタッて体寄せるの?
定義よく分かんないよ。
心理的に寄り添うってどういうこと?
それはフロムの愛するということを、
いろんなフォームを読まれる中で繋がっていった感覚だったんですか。
こことここが使えるぞっていう感覚です。
なるほど。
寄り添うことを自分なりに定義付けして分解したときに、
その4つの愛の定義がぴったり合うなと。
じゃあこれをやればいいんだと。
いうことで日常生活の中で実践されていった。
はい。
どれぐらいでできるようになってきたんですか?期間的には。
いやー、できてる感覚はないですけど、
まだ今も試行錯誤中。
中国産の対応は前とは違うわけですよね。
前みたいにパニック障害になったりとかは。
そうですね。
共感とは何なんだみたいなおしゃべりしたい。
いや、今してるじゃないか。
あの時とは違うわけですよね。
はい、そうです。
すごいな、これができるのすごい。
その事前にいただいてた内容の中で、
使うタイミングが大切だと、今まで学んできたことは
使うタイミングが大切だと分かりましたと書かれてたんですけど、
この使うタイミングっていうのはどういうことなんですか?
具体的に固まる前に使うっていうのが。
固まる前に使う?
ASDの固まってしまったり、わーって感情的になることを
メルトダウンって言うんですけど、
ASDの型がメルトダウンになる前に、
ちゃんと自分で修正しやすい、動きやすいようにしていくのが
大事だなと思いました。
具体的にアサーションっていう技術を知った時に
すごいと思って、これ使えば私もめっちゃ共感できるなって
ワクワクしたんですけど、全然使えなくて。
全然できなくて。
なんでこんなにできないんだってなってたんですけど、
やっと今使い所を間違っていたんだなって感じました。
使えなかったのは何であったんですよね?
使えなかったのは、アサーションは私は必殺技のように
自分が固まった時に必殺アサーションっていう風に
使うものだと、技みたいに使うものだと勝手に思い込んでいて
でも固まったら自分は何も身動きできなくなるので
アサーションどころじゃないんですよね。
何もできないっていうところだったので。
なので具体的にアサーションを使うタイミングは
自分が動き方を妻に提案するときとか
相談ごとをするときにアサーションを使うようにしています。
奥さんに何か相談するとき?
相談するとき、はい。
アイメッセージだったりとか、例えば?
例えば今日も奥さんとこの時間はお話したいんだっていうことを
事前に伝えるときに、私はこの時間が欲しいんだって
こういう目的でねって、こういう風に帰ってきたいと思うよって
で、どう?って投げるんですね。
これがアサーティブかどうかわからないですけど
私はこう思うっていうのを今まで全然言えなかったんですよね。
良かれと思ったことを全部やるというか
妻がこれを求めてるだろうっていう想像で
聞きも聞きもせずにやるとか
いうところで
思った反応じゃなくてフリーズするとか
いうところだったんですけど
実際に相談しながら
私はこうしたいよーって
織り混ぜながら相談することで
スムーズに動きやすくなります。
例えば自分が相談したいなーって
こうしたいなーって思ってるんだーって話をしたときに
例えば相手の都合が悪くて
例えば今回のこの僕らのお話だとしたら
時間、土曜日の8時から10時の時間
ちょっとこうやって話したいんだーって奥さんに相談する
で、実はその時間奥さんとしては外せない用事があって
家にいて欲しいと思っているっていう状況が起こったときは
フリーズはしないんですか?
そうですね、そこはフリーズはしないんですね
今相談するよっていう
そういうことか
決定事項を伝えてるわけじゃなくて
自分が自由に使いたい時間があって
君としては大丈夫かなどうかな
相談なんだけどっていう
相談ベースだから断られる可能性がもちろんあるっていう
そうです
逆になんかすごくいいですね
なんか僕もそうなんですけど
なんか決定事項
ほぼほぼ決定事項なんだけど
相手に相談している手で話しちゃうみたいなことがあって
で、なんだろう
外せない、僕たちは外せなくて
で、向こうに何とか調整してほしい
だけど調整してくれって言うと角が立つから
相談っていう風な見せかけで
話をするっていうことがあったりして
よく妻から怒られるんですけど
でもそうじゃなくて
相談なんだっていう風に考えられるのがすごいですね
そこでなんだろう
ダメになったとしたらどうするんですか
例えばこの話がこの時間ダメだった
じゃあ別の日に変えようかみたいな
2人にとって大丈夫な時間にリスケしようかみたいな
ASDとの向き合い方
奥さんと田中さんにとって大丈夫な日に変えようみたいな
はい
すごいな
これ普通にできてる人なかなかいないと思いますよ
なんでこんなことができるようになったんですかね
定義づけ
定義づけなのかな
そうですね
ふわふわしているものに対してきちんと定義づけをして
それをきちんと実行に移せば実現できるっていうことなのかな
すごいな
使うタイミングっていうのが固まったときじゃなくて
実際に話をするタイミングとか
自分が精神的に安定しているときに使うってことなんですか
そうです
これによってうまく会話が回るようになっていった
はい
これ仕事でもやられてるんですか
こういうことってこのコミュニケーションで
今は仕事はしていなくて
給食中
もう退職しました
退職したんですね
退職して
今はASDの特性を理解してもらった状態で働く
就労支援事業所っていうところ
A型事業所B型事業所っていうところがあるんですけど
そこでの働き方を今調べながら動こうとしています
どうしても仕事となると
自分だけのスケジュール管理だと
どこがまずいか分からないのがまずい
困っているのか分からないという困り事なので
そういうところをまずは仕事は周りにサポートをもらいながら
というところを今考えています
なるほど
他の方もASDの方たちも
同じような悩みを仕事で抱えていると思うんですけど
その人たちは
以前のターナーさんみたいに無理をしながら働いている人もいれば
そういった支援を借りながら
自分らしく働ける場所で働いている方たちがいらっしゃるんですか
はい 例えば障害者雇用枠で働くとか
そういう方もいらっしゃいます
夫婦関係の改善
なるほど
お子さんとの関わりとか何か変化はありましたか
この使うタイミングを知ってからは
子供たちには基本共感できてたんですね
そうなんですね なんでなんだろうそれは
たぶん一番上の6歳の子も
もう6年間しか見ていないので
前提がないんですよね 自分の中に
この子は広告だろうっていう
前提がない 前提がない
ずっと見てきてるから分かってるっていうこと?
いえ 妻の場合
お付き合いして15年くらい今
15年前のあなたはそんなこと言わなかったじゃないかとか
10年前のあなただったら今こういう行動しないじゃないかみたいなのが
無意識にあると思うんですよね
妻に対して
妻は大人なので
大丈夫じゃないときも大丈夫って言うんですよね
確かに確かに
でも子供たちは大丈夫じゃないときは大丈夫じゃないって
泣いてくれるし
とても素直で
分かりやすいですよね
私自身も0歳から1歳まで見ているんですけど
見るとき見るときが初めての姿なので
先入観がないんですよね
自然とその子の立場に立って
見えるっていうのはあるので
そうですよね 子供が遠慮したりとかはしないですもんね
はい
そうしてくれた方が分かりやすくて
ですよね
じゃあターナーさんとしては
例えば夫婦関係 奥さんとのコミュニケーションでも
素直に言ってくれた方が助かるって感じなんです
これちょっと嫌だなとか
これしてほしいなとか
難しいんです 言葉遣いには弱いんです私
言葉遣いには弱い
乱暴な言葉遣いを
傷ついちゃう
傷ついて
固まっちゃうので
そこを
感情的になられると
大人が感情的になっていると
固まっちゃうんですね
固まっちゃいやすくなるので
子供はしょうがないねって思います
子供ですもんね
奥さんはどういった
話しかけ方とかされてるんですか
なんか気をつけられてることがあるってことなんですか
言葉遣いは気をつけてくれてると思います
穏やかな言葉遣いしてくれて
一緒に住み出してからは
自然と妻もバーって
今日はゴロゴロって
取り留めなくしゃべるんですけど
私がその会話じゃ理解できないので
言っちゃうんですよ
私は何をすればいいのみたいなことを
ボソって言っちゃうんですよ
それでまた喧嘩になるっていうところがあったので
妻もこういうふうなことをしてほしいとか
具体的に行動を分かりやすく
私に行動してほしいときは行動を
分かりやすく伝えてくれるようになってますし
その時には感情的にならずに穏やかな
穏やかなテンションで
こうしてほしい
こうしてほしいっていうのを伝えてると
何かこう
指摘するようなシーンがある時もあると思うんですよ
例えばこれをやってほしくなかった
だから次回からこうしてほしいみたいな風に
指摘をするようなシーンって
どういうふうに奥さんは話されてるんですか
指摘が今出てこないですけど
これをやってほしくなかったなー
みたいなことを伝えるときって
それはあんまりないですかね
こうしてほしいなっていう
あんまり指摘がないです
もうお願いですね
こうして
そうして
ネガティブな
原点方式な言葉は使ってないってことですよね
これダメあれやめて
これやめてみたいなことは多分言ってない
絶対使わないです
そうですよね
なるほど
それはASDの特質を持っている
自分のパートナーがASDだとしたら
かなり参考になりますねそれは
使うタイミングがずれて全然使えなかったってこと
他に何か気づきってありました
いろいろと学ばれていったと思うんですけど
自分の動きをテトリスに例えると分かりやすいな
っていうのが気づきとしてありました
どういうことですか
テトリスって次こういうパーツが来るよ
事前に分かるじゃないですか
落とそうってなって
私には真っ直ぐの棒が来ると思ったら
急に四角になるときがあるんですよね
コミュニケーションとか
自分の思い込みで
棒だと思ってたけど実は丸だったみたいなことですね
そうです
そんな時に私よくフリーズしてたなと思う
どこにも入らない
入んねえじゃんって
見せないっていうところが
私のパニックの元にあるなと思って
それをうまくテトリスをやるために
ASDの人はいろんな工夫をしていて
例えばパニックが起きたときは
プログラミングのゲラーが起きただけなんだ
人がいて
自分の行動をその人が書き出すんですね
自分の行動をこうやった
でもここで固まった
固まったのはこれだこれが原因だ
じゃあこの固まった原因を別の行動に書き換えればいい
紹介してくれてたんですね
すごいわかりやすい
プログラミングみたいですね
なので私も困ったときは
自分がなぜ今固まっているのかってところに
気づいて
あの言葉が嫌だったんだなと
気づけたらでもその言葉は
結局は私を思って
家族を思っていったことだし
ってなるとどんどん動きやすくなってくるんですね
でまた
その嫌だった言葉があって気がついて
それは実は私のことを思ってくれていたんだな
家族のために言ってくれていたんだなっていうのって
その奥さんの言葉に対するいろんなこの
想像とかを働かせてると思うんですけど
それは以前はできなかったですよね
言葉通り取っちゃうから
それはじゃあその共感とはっていうところを定義付けして
相手のことを積極的に想像して寄り添っていくっていう
定義付けをしたから
アクションがしやすくなった
学びと成長
その文字通り受け取らずに言葉を想像して
相手の気持ちを想像しようとすることができるようになったから
今おっしゃったこともできるようになったってことなんですか
以前だったらできなかったことですよね
それもありますし
以前だったら固まったら固まったで終わりだったんです
固まるっていうのは本当に
溝落ちのあたりがグッってなって
でも動けないんです
動けないし喋れないし
喋れないし
しばらくフリーズですね
パソコン動かねえみたいな
再起動みたいな
っていう感じで
でもASDの方がプログラミングだよって言ってくれたおかげで
このフリーズを解きやすくなったんです
なんでそうなったのかっていうところを突き止めれば
書き換えられるっていう技術をもらったので
書き換えられるものなんだよってことですね
フリーズ再起動できるんだっていう武器をもらえたので
固まったって気づいて
気づいたら固まった原因まで遡って
いやいやこれは良かれと思ってたよってなると
おおそうだったね
溶けていく
大したことないじゃん
ところまで行けたら
日に日常に戻れる
それは事情会みたいな
サポーターの会みたいなところでの出会いだったんですか
そのプログラムのお話しされた方との出会いって
YouTubeのプログラムです
そっか
僕てっきり前ADHDとASDを持ってる方のインタビューしたことがあって
すごい難しいなって思ってたんですよ
その話聞いたときには
その方は共感はできないけど理解はできるって言ってて
考えようとすることはできる
だから頭で理解はできるって言ってたんですよ
だけどただその話を聞いてると
共感できないわけじゃないってことですよね
ASDだったとしても
察するとかはできないと
そこは違うものなんですね
相手のことを知っていたり
情報がないとできないので
水知らずの人に共感はできない前提として
好きな人になら共感できる
相手のことを知っているから背景を知っているから
共感できないケースっていうのは
具体的にどういったケースだったりします?
例えば
映画とかドラマとか
短い映画を見て主人公が共感できるかできないかとか
共感の探求
っていうのはどうなんでしょう?
基本的に共感をしていません
そうなんですね
していなくて情報として仕入れています
このパターンが来たら公開するんだな普通はっていう
情報収集
映画とかもたくさん見て
こう言われたらこれは公開するんだ
そういうものなんだみたいな
もういうものなんだっていうものの学習です
なるほど
自分の心が同じように傷ついたりとか
嬉しいとかっていうのではないっていうことなんですか?
何か方程式みたいにして覚えてるみたいな感じ
そうですね
自分自身の体験と重なって
っていう感動とかはありますけれども
全然想像できないものに対しては分からないなとか
なるほど
例えば奥さんとターナーさんは2人で
2人の奥さんを育ててきたと思うんですよ
6歳と3歳の奥さんを育ててきたと思うんですね
その子育てをしてる最中って
結構大変なこといろいろあったと思うんですけど
それに対して奥さんが
あの時大変だったなとか
1歳の時大変だったなとか
3歳の時も大変だったな
こんなことあったなとか
っていう話をされた時には
どういう感じなんですか?
共感できるのか?
はい、できます
こういう状況だったねーとか
いるところから大変だったねーとか
自分が同じような体験をしているから
知っているし
この情報を知っているから
イメージしやすい
奥さんの言葉から
感情がすぐ出るわけじゃなくて
こういう情報だったら
こういう感情を得るだろうなっていう
1回挟まないと分からない
人間というのはこういうことを思った時に
こういう風に感じるだろうな
だからこの人は今こう感じてるんだろうと
あるならばそこに対して
こういう声かけをしようみたいな
そうです
忙しいですね
いろいろ挟まないと
なので
喋るペースもゆっくりですし
ペラペラ喋るのは得意ではないと思うんです
疲れたりしません?
いろいろ間に挟んで
想像しながら
方程式を考えながら話をすると
曖昧に出力するのが苦手なので
どっちかと
そうですね
学んだことの使うタイミングが
大事だったっていうことと
フリーズすることっていうのは
書き換えることができるものだと
の2つがあった
モンテスオーリ教育の影響
他には何かあります?
他には
自分が子供を育てる中で
モンテスオーリ教育っていうのを
知って
興味を持って
取り組んでたんですね
よくよく考えれば
ASDの自分にとっても
分かりやすいから
気になったんじゃないかなっていうのがあって
どういうものなんですか?
こういう気づきがありました
例えば
子供は抽象的なことが分かりにくいから
具体的に話しましょうとか
否定形で話すんじゃなくて
肯定形で話しましょうとか
走らないじゃなくて
歩いてっていうとか
触らないでじゃなくて
分かりやすい
そっか
それって触らないでって言われると
気をつけ
私気をつける
はーいってなったんで
見ていいんだよとか
見ればいいんだからって言われないと
そう書いてないし分かんないよってことですよね
分かりやすい
それ全然分かんなかった
そっか
具体的じゃないですね
触らないで走らないでっていうのは
じゃあ寝っ転がってるのはいいのかみたいな
動かなければいいのかとかって
なりそうですもんね
なるほど
うるさいって言うんじゃなくて
これぐらいでしゃべろうねって
小声で
これぐらいねって言ったら
病院でもちゃんとやり取りできて
へーすごい
そういう曖昧なことが苦手なので私
こういうモンテス総理教育とか
お子さん向けに発信してるものではあるんですけれども
ASDで困ってるなっていう
人にも役立つんじゃないかなって
めっちゃ役立ちますね
思います
そっか
モンテス総理って子育ての話はよく出てきますけど
でもそっか
それなんで近しいんでしょうね
ASDの方と子供に対しての
接し方が
モンテス総理同じに聞こえますけど
なんで同じなんだろう
素直だからかなどちらも
言われたことを受け取る
子供もASDの方も言われたことをそのままこう
受け取る性質があるからなのか
何か似てるとこがある気がしたんですよね
多分そうだから
棚さんもしっくり聞いたんですよね
これ使えるって思ったわけですよね
そうですね
モンテス総理はたくさん観察してくれて
自分の好きな
お仕事と言われる
遊具なのか積み木とか
っていうものを
自分で選んでやっていいんですね
なので
あとは自分がやっている間は
他の人はずっと待ってくれるんですよ
そういうルールがあって
自分がやり終えたら
次の人どうぞっていう風に
そういう人の顔色を
言わなくていいとか
そういう
コミュニケーション改善の原動力
コミュニケーションを
本当に自分はこうしたいっていうだけで
理解してくれる
分かりやすいのかなと思います
分かりやすいですね
そこが繋がるとは全然思ってなかったですね
他に何か学びってありました?
さっきの話に戻るんですが
フリーズした時に
今度はボディスキャンをするんです
マインドフルネス
マインドフルネス
穴から息を吸って
固まっている
あの水落ちから空気が出ていく感じで
フーってやるんですね
それを
頭から吸って
水落ちから吐く
緩んできて
緩んできたら
よしじゃあプログラミング書き換えるぞってなって
書き換えるっていうのをやってるので
手頃から
肩痛いなってなったら
ボディスキャン瞑想して
ボディスキャン瞑想っていうのはどういうものなんですか?
マインドフルネスの
一つの種類みたいなもので
自分の体の部分に注目して
自分は今こんな感じだなーっていうのを
ただ知るだけ
そこでフーってやるんですけど
そうすると少し楽になる感覚があって
youtubeでボディスキャン瞑想
検索して
音声ガイドで
頭とか言ってくれて
肩って言ってくれて
肩
腰
寝る前に
マインドフルネスをして
ゆっくり休むっていうのが好きなんですけど
このマインドフルネスも
自分を緩めるっていうのに役立てられて
そういうのも
繋がるなーっていうのが学びでした
なるほど すごいな いろいろ調べられてますね
はい
他は何かあります?
他は…
そういったとこですかね
これぐらいです
何だろうな ここまで
他社とのコミュニケーション
多分奥さんとのコミュニケーションを円滑にするためだったのかなと思うんですけど
ここまでいろんなことを調べられたりとか
自分なりに組み合わせられたりとか
すごい工夫を
されるようになった原動力っていうのは
奥さんがパニック障害になったことがきっかけだったりするんですか?
はい
その
このままでもいい
このままでもこのまま1年前の
ターナーさんのまんまで暮らしていくっていう選択肢もあったわけじゃないですか
自分のそのまんまで
他社の共感とは何なのかっていうのを定義付けして
アクションを起こしていかない人生もあったと思うんですよ
だけどターナーさんは共感って何なんだろうと
共感って何なんだろうといろいろ本を読まれて
幸せになる勇気嫌われる勇気も読まれて
フロムの愛するということも読まれて
自分なりにいろいろと組み合わせて
共感とは相手のことを一生懸命想像して
積極的に想像して寄り添っていくものだと
寄り添うってことは何なんだっていったら
フロムの愛の本から
分解していって実際にアクションを起こしていった
そのアクションを起こしていったのが
僕すごいなと思うんですけど
何でそこまでしようと思ったんですかね
それは奥さんとのコミュニケーションを
もっとうまくとりたいなとかっていう気持ちがあったかな
はい、もう
そうですね、奥さんとのコミュニケーションを
よくしたいなというのはずっとありますけれども
お付き合いしてる時からずっと変わらず
あるけどうまくいってないんだろうなっていう
感じのまま
じゃあ昔からずれてるなみたいな感覚が
昔からあったんですか
ちょこちょこあるなっていう
お付き合いしてる時は
お互い別々に暮らしていたので
メールとかでやり取りするので
妻はお家で私がこんなに喋らないって
気づかなかったと思うんですけど
確かに
一緒に暮らしてみてこうだったんだっていうところがあって
そこからもずっとよくしたいとはずっと思ってますけど
なかなかうまくいってないんだろうなっていうところから
でもいよいよ妻の体調が
とても大変になっているのを見て
どうにかしないとなとなりました
どんどん理解していくのが好きなので
私自身
妻との関係とか夫婦関係とか
そういうものをどういう風にしていったらいいんだろうっていうのが
どんどん理解できていくのも好きですし
もちろん妻のことも好きですし
今までこんなに付き合って一緒に来てくれた
彼女に対して
どういうことができるかなっていうことは
考えているつもりなので
好奇心が強いですね
そうですね
知りたいっていう気持ちが強いんですか?
理解するのが面白いなっていう
理解するのが面白い?
分からなかったことが分かるようになるのが面白い?
面白い、はい
音楽も好きですけど
音楽を聴いていて
このバンドが好きなバンドがここだったとか
だからこんな音なんだとか
似てる系統の
似てる系統
ここの曲のフレーズをちょこっと使ってるんだとか
よく分かりますね
あそこも調べるんですけど
本読んだり
インタビュー見たり
そういうのをこういう思いで作ったんだとか
そういうのを理解するのも好きなので
そういった知りたい理解したいっていう気持ちも
原動力になってる感じなんですかね
はい
なるほど、分かりました
ありがとうございます
じゃあいくつか最後求めると
学んだことを使うタイミングが大事だったっていうことで
フリーリする前の段階で
アサーションのテクニックとかっていうのを使って
コミュニケーションを取っていくっていうことが
一番の学びだったと
あと僕はすごい個人的に面白いなというか
参考になったなと思ったのが
教科の定義付けされたこと
それを単に積極的に相手のことを想像して
寄り添っていくっていう書かれた言葉だけじゃなくて
寄り添うってそもそも何なんだよっていうところを
さらに分解して
他の本との内容から一体化させて
自分が分かりやすくて行動しやすくなる
具体的な定義へと変えていって
それを実際に行動していったのがすごいなって
思ったんですよね
多分同じようなことで悩んでる方
悩んでる夫婦の参考にきっとなると思うので
今回ありがとうございました田沢さん
はい、ありがとうございました
はい、ということで最後までありがとうございました
共感の探求
共感能力がないと言われる発達障害の場合
夫婦関係の構築ってすごく難しいと思うんですよね
だけど不可能じゃないんだなっていうことが
今回の田沢さんとのお話の中で分かれました
特に大事なことは妻へのケアのために
これは夫へのケア、両方ともに当てはまると思うんですが
自分には何ができるのか
どうすればいいのか
その探求を諦めないことなのかなって思ったんですよね
夫婦間のコミュニケーションを作るためには
どうすればいいのか
自分のパーソナリティとか
こういった自分の特性というのを分かった上で
じゃあその上で自分は何ができるのか
どうすればいいのか
その探求を諦めないってことが
夫婦関係の構築にはとても大事だなって感じました
はい、ということで今回も最後までありがとうございました
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