こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このポッドキャストでは、多彩なゲストをお招きし、家事・育児・キャリア、セックスやスフリン、離婚など、様々な葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回は、他者への共感性が持てないと言われる発達障害、ASDですね。地上スペクトラム症。これを持つ男性をゲストにお呼びし、その方が独自に作り上げた妻への共感方法について伺っていきます。
今回はですね、ターナーさんという男性の方をゲストにお迎えしております。ターナーさんはASDと呼ばれる発達障害の診断を受けられた方で、夫婦関係に相手もあって色々と悩んでいたんですけど、ご自身で色々と学ぶ中で、発達障害でありながらも夫婦関係をよりうまく対応していく方法を見つけられたということで、
今日はそれについてお話を伺っていこうと思います。ターナーさんよろしくお願いします。よろしくお願いします。最初に簡単な自己紹介をお願いしていいですか。お話できる範囲で大丈夫ですので。
ターナーと申します。年齢は34歳です。約1年前に体調を崩し、病院に受診するとうつ病と診断されました。うつ病の診療をする中でも、私自身の発達障害があると分かり、ASD、地平スペクトラム症と診断されました。
今は、うつ病の治療とASDに対する臨床診療師さんとのカウンセリングを通じて、お薬を使ったりカウンセリングをすることで、体調を良くしていこうとしている状態です。
家族は同じ年齢の妻と6歳の長男と3歳の次男がいます。簡単ですが自己紹介でした。
ありがとうございます。まず、その夫婦関係の中でどういった問題というか課題というか、何かあったのか教えていただいてもいいですか。
はい。私が基本的にお家では喋らない。
どういう状況なんですか、それ。
皆さん喋るのかなって思ってたんですけど、外でいっぱい喋りますよね、お仕事に関して。日常生活をこなしていくうちに。
で、お家に帰ってくると、そのことを振り返ったり、あの話し方で良かったかな。
明日の仕事はこれだなとか。
で、頭の中で、お家の中でずっと自分の頭の中で喋っているんですね。
そうなんですね。自分と自分に向き合ってるみたいな。どうだったのかなとかって。
はい。ずっと自分の頭の中で喋っているという状態で、本当に妻とまだ子供がいなくて2人で過ごしているときは必要なこと。
言葉は相手に行動をお願いするときに使うもの。
それは何か、自分の頭の中でずっと声が喋っているから、疲れちゃって話せないってことなんですか、奥さんと。
そういうもんだろうという風に。
それはASDと呼ばれるものの特徴なんですか。自閉スペクトラム症の特徴なんですか。
普通の喋りが難しいっていうのって。
コミュニケーションが苦手ってよく言われているようです。
こだわりが強かったり、相手の言葉の裏側を読むっていう能力が難しかったり。
言葉を言葉通り受け取ったりとか。
そういうので、あの言葉でよかったのかなとか、自分の中で答え合わせしないと不安になっちゃう。
ということもありますし。
家でお喋りしないっていうのは、必要不可欠なことしか口にしないっていう性質だから、
何気ない、今日天気良かったよねとか、今日元気?大丈夫?みたいなっていうのが、
そういう共感性に結びつくトピックが、会話がちょっと出ないっていう感じなんですか。
はい、出ないです。
そういうものなんですね。大変ですね、それは。
天気がいいねって見たら分かるし、
大丈夫って聞かなくても、大丈夫じゃなかったら言ってくると思うし。
っていうふうに考えているので、必要なことがあれば話してくるだろうっていう。
私が必要なことがあれば話すっていうものの前提で動いていた。
なるほど。家庭生活でどういった支障が出ました?それによって。
それで妻がストレスが溜まり、喋りたい。
喋りたい、そうですよね。
はい。で、私も言葉通り受けてるので、喋ってるじゃないか。
今この喋っているのは何だっていうふうになって、余計妻もストレスが溜まるわけね。
何気ないお喋りがしたかったってことなんですね、きっとね。
意味のないお喋りがしたかったって。
はい。
それで他に何かどういったことが起こりました?家庭の中では。
家庭の中で、そういうことなので、会話の中でも共感をしてほしいって言われても、
共感って何だっていうふうになりますよね。
そうですよね。
文字通り見ると、共に感じるとかがいいですね。
違う人間で、違う性別で、同じものを見たとしても身長差がこんなにあるのに、
見た目が違うわけで、同じ感覚を持てるわけがないっていうのがいるので、
共感ってできないよって普通に言っちゃうんですね。
なるほど、まあそうですよね。そのまま捉えたら確かにそういうことになりますね。
それで会話が終わって、またストレスが溜まるという。
なるほど。事前にいただいてたエピソードいくつかあったじゃないですか。
我が家では喋らない、共感がわからない。
これって今お話ししちゃっても大丈夫なやつですか?
はい、大丈夫です。
妻との会話中に言葉の定義を確認しながら会話をする。
これはさっきおっしゃってたことに近いってことですよね。
おしゃべりがしたい。いや、今してるじゃないか。君にとって会話の定義とは何なんだみたいな。
はい。
ってことですよね。
そうです。
これは普段の生活の中で、いろんな場面で定義の確認をしたくなっちゃうってことなんですか?
なっちゃいますね。意識しないと。
おしゃべり以外でどういった定義確認がありました?
妻との間ですか?
そうですね。さっきの共感とか会話とか、定義は一体何なんだろうっていう風に悩んじゃったんですよね。
そうです。
でも、うまく妻もニュアンスでわかるでしょうみたいなものなので、どうしても明確に言語化するのは難しいので、
そのままうーんってなって終わっちゃうっていうところがほとんどで、
自分自身定義がしっかりすると動きやすいんですね。
なるほど、そっか。
ちゃんと曖昧だと動けないんですよね。
分かるよねとか、普通母ちゃんとか言われても。
分かんないんですよ。普通とはってなっちゃう。
そういうことですね。
何かをきっかけにしてよく固まるうちではクラッシュしたと言っています。これはどういうことなんですか?
あとは、予期せぬことにすぐ固まったり、臨機応変に動くのが苦手なんですね。
何が起こったときとかに固まっちゃいますか?
例えば妻と買い物をするだけだったけれども、別の用事を急に入れるってなると、
そこで私が急に対応できなくて固まるとか。
なるほど、それは何だろう、買い物をするっていうことで頭がいっぱいだったのに、
別のもう一個のやつが入ってきて、どっちなの?どっちなの?みたいな風になったっていう。
そうです、どうやって動いたらいいの?
で、フリーズしちゃうっていう。
そうです。
なるほど、あと奥さんがパニック障害になったっていう。
はい、これは子供が、長男が生まれてしばらくしてからなんですけれども、
私も仕事で一生懸命頑張って、おうちで頭のことをぐるぐる考えながら回す。
でも、おうちに帰ると妻も私に話しかけてしゃべりないけれども、
しゃべって、また会話でもフリーズすることがあるんです。
これは何?何を聞かれてるんだ?ってなって、会話でもフリーズすることがあるので、
フリーズさせたらどうしよう?ってなって、また話しかけられない。
で、もう子供も泣いて、どうやって初めての方に対応したらいいかわからない。
っていうものが多分積もり積もったと思うんですけども、
急に運転中にパニックになってしまって、運転中にバーってもう運転できなくなってしまって、
それを何とか近くのロカタに止めて、頑張って対応したっていうところから、
診療内科を受診してパニック障害という診断を受けて、
そこから結構まずいんだっていうところで、そこで私も気づいて、
気がついたんですね。
そうですね。スマートのコミュニケーションについても、
結構まずいんだっていうところに至って、
どういうふうにコミュニケーションを取ったらいいのかなっていうところを考え出したきっかけでもあります。
あと2つあって、仕事では困りごとに気がつけず、トラブルが起きてまずかったと知る。
これは家の中で起こっていることと同じようなことが職場でも起こってたってことですかね?
近いものが起こっていました。職場では基本フリーズしないんですけれども、
フリーズしないように、ぺっとり早い解決策を行動しがちっていうところもあるなと今は気づいているんですけれども、
この困りごとに気づかずっていうのは、言葉を言葉通り受け取ってしまって、
接客業をやってたんですけれども、お客さんが、いいよ、まだ大丈夫だよとか、
困って、本人は困ってたんだなとか気づくんですけど、いいよ、大丈夫だよ、まだ大丈夫だよっていうふうに言われて、
ああ、大丈夫なんですねって思って、本当は対応しないといけなかったものの、
本人としたら1週間くらい対応してくれるだろうな、大丈夫だよだとしめるんだけど、
私としてはまた対応できる1ヶ月後の大丈夫だろうって、勝手に言葉通り、私の言葉通り受け取ってしまって、
後からまずかったなっていうのが、どんどんポツポツポツと出てきてしまったっていう。
接客業だと大変ですね。ニュアンスで分かってっていうお客さん多いですもんね。
そうですね。
言わなくても分かるよねみたいな感じですよね。
なるほど。もう1個が報告・連絡・相談もどの程度で相談したらいいか分からず、
ガムシャーに自分でやるがキャパオーバーでいつもいっぱいいっぱい。
はい。
これもコミュニケーションの課題ってことですね。
そうですね。報告・連絡・相談の基準とか定義が曖昧で、
確かに。
目に見えなくて、具体的に困り度50%になったら相談してきてねとかできないものなので。
そうですね。何が何だって50%と定義するんだっていう。
はい。っていうのがとても難しくて。
なので困ってはいるけれども、まだ自分では自分の範囲内で頑張る程度なんだろうなっていうのがずっと続いて、
結局自分では解決できないぐらいの仕事の量になったり、
なるほど。
トラブルになってしまってキャパオーバーになってるっていう。
なるほど。確かにそうなりますね。
うつになって体調を崩されたのは、そういったお仕事でのトラブルがいろいろとあった後にっていう感じなんですか?
そうですね。仕事でもそうですし、家族の中でも少しコミュニケーションエラーが、
仕事も忙しい。忙しいからこそ家族とのコミュニケーションエラーも起こる。
起こりやすいっていうのが重なって、もう重なって重なって体動かないってなってしまいました。
なるほど。それが去年の夏ってことですね。
はい。
そこから今1年間経ってますけど、今の状況ってどうなってるんですか?
体自体は動かせるようになっていて、一番大きいのはASDっていうものが分かって、
そのASDで困っている方々の情報をいっぱい知るようになってからは、こんな解決策があるんだっていうのにいっぱい触れられて、
少し希望を持って今動けている状態です。
なるほど。具体的にいろいろお聞きしていきたいんですけど、
このASDの特質を持っていると、共感がわからなかったりとか、
普通のおしゃべりができなかったりとかで、夫婦関係のコミュニケーションはかなり難しいと思うんですけど、
どうやって今はうまく対応されてるんですか?
今は、共感というものの自分にしっくりくる定義を見つけました。
なるほど。それは一体。
それは本からなんですけど、「嫌われる勇気」っていう本。
アドロー・シンリガクの。
アドロー・シンリガクの続編の「幸せになる勇気」っていう赤い本があるんですけど、
あれ読んでたら、共感とはねっていうフレーズがあって、
共感とは積極的に相手の立場を想像して、相手に寄り添う技術なんだよ。
積極的に相手のことを想像して、相手に寄り添う技術であると。
はい。
それがぴったり、しっくりきたんですね。
しっくりきたんですね。
技術だからあなたもできるようになるよってなってたんですね。
なるほど。
共感ってぴったり、例えばアツさんと同じ感覚になることはできないけれども、
アツさんを理解して、お子さんが3人いて、奥様がいて、英語が好きで、とか。
そういうことをどんどん知って、ちゃんと想像して、
今私とこういうふうにどういう気持ちで喋ってくれてるんだろうっていうのを想像すれば、
理事的に共感できるっていう。
これは本当に技術にできるなっていうところから、
妻のことをいっぱい知って、息子たちのことも知って、
そういうところからどんどんイメージできるようになってきました。
具体的なこの共感技術を使って、奥さんの言葉にどうやって共感できるようになっていったんですか。
想像したんですか、いろいろ。
今何を考えてるんだろうとか、どういうことなんだろうとか。
よくやっていたのは、会社から帰宅する、車で通勤していたんですけど、
車の帰り道に妻の行動を一日想像するんです、朝が。
朝何時に息子たちを起こしたなとか、こうやって動いたな、頑張ったなって。
夕方、疲れてるだろうなっていうのをイメージして、玄関ドアを開けると、
これぐらい汚れてるだろうな、ごちゃごちゃしてるだろうなとか。
事前にイメージしておくと、私もフリーズしにくいんです。
分かってることだから。
そういうことにやると、妻に私がこうやろうか、とか提案が出たり、
疲れたでしょ、とかそういう言葉が出てきたり、
そういうものがどんどん生まれてきやすくなるんですね。
自分の想像と違うことが起こった時にフリーズしたりはしないんですか。
想像した時とネガティブなものが出たらすごいフリーズしやすいですけど。
でも大体は大丈夫だったんですね、奥さんのことを一日は想像して。
家に帰った時に家がどうなってるかとかも想像してるから、
家の中がどういう状態であってもそんなに取り乱さないし、
今の奥さんの気持ちがどういう感情なのかっていうのも想像してるから、
何を言えばいいのかって声かけも出てくる。
これすごいですね、これ普通のASDじゃない人でもできないですよ。
ここまでのことが。
積極的に相手を想像してそこに寄り添っていく。
それがそんなすぐできたんですか、これやろうって思って。
いえ、とても試行錯誤しました。
どうやってできるようになったんですか。
例えばこの寄り添うもなんだろうって感じですよね。
寄り添うとはないんだ。
この幸せになる勇気の本の中にフロムっていう人が出てきて、
フロムさんは愛することっていう本の中で、
愛についても定義付けていて、
愛とは4つ成分があってね、
配慮、責任、尊重、知だと言うんですよ。
めっちゃわかりやすいってなって。
寄り添うっていうものを具体化したら、
配慮、責任、尊重、知を控えられるなって。
じゃあ妻に配慮できてるかな。
妻を尊重できてるかな。
責任ってちゃんと準備できてるかな。
責任を果たすための準備ができてるかな。
知っていうのは妻のことをちゃんと知れてるかなっていうものなんですけど。
こうやってどんどん寄り添うを具体的にしていって、
配慮にしていって。
配慮っていうのはこういうことだろうなっていうので、
具体的にしていって。
どんどん動きやすくなっていく。
そっか。
共感って言葉、そもそもフワフワしてて定義付けが曖昧だし、
定義付けした言葉の中でも、
積極的な相手のことを想像するっていうのは分かるけど、
寄り添うっていう言葉がある。
どういうことだってピタッて体寄せるの?
定義よく分かんないよ。
心理的に寄り添うってどういうこと?
それはフロムの愛するということを、
いろんなフォームを読まれる中で繋がっていった感覚だったんですか。
こことここが使えるぞっていう感覚です。
なるほど。
寄り添うことを自分なりに定義付けして分解したときに、
その4つの愛の定義がぴったり合うなと。
じゃあこれをやればいいんだと。
いうことで日常生活の中で実践されていった。
はい。
どれぐらいでできるようになってきたんですか?期間的には。
いやー、できてる感覚はないですけど、
まだ今も試行錯誤中。
中国産の対応は前とは違うわけですよね。
前みたいにパニック障害になったりとかは。
そうですね。
共感とは何なんだみたいなおしゃべりしたい。
いや、今してるじゃないか。
あの時とは違うわけですよね。
はい、そうです。
すごいな、これができるのすごい。
その事前にいただいてた内容の中で、
使うタイミングが大切だと、今まで学んできたことは
使うタイミングが大切だと分かりましたと書かれてたんですけど、
この使うタイミングっていうのはどういうことなんですか?
具体的に固まる前に使うっていうのが。
固まる前に使う?
ASDの固まってしまったり、わーって感情的になることを
メルトダウンって言うんですけど、
ASDの型がメルトダウンになる前に、
ちゃんと自分で修正しやすい、動きやすいようにしていくのが
大事だなと思いました。
具体的にアサーションっていう技術を知った時に
すごいと思って、これ使えば私もめっちゃ共感できるなって
ワクワクしたんですけど、全然使えなくて。
全然できなくて。
なんでこんなにできないんだってなってたんですけど、
やっと今使い所を間違っていたんだなって感じました。
使えなかったのは何であったんですよね?
使えなかったのは、アサーションは私は必殺技のように
自分が固まった時に必殺アサーションっていう風に
使うものだと、技みたいに使うものだと勝手に思い込んでいて
でも固まったら自分は何も身動きできなくなるので
アサーションどころじゃないんですよね。
何もできないっていうところだったので。
なので具体的にアサーションを使うタイミングは
自分が動き方を妻に提案するときとか
相談ごとをするときにアサーションを使うようにしています。
奥さんに何か相談するとき?
相談するとき、はい。
アイメッセージだったりとか、例えば?
例えば今日も奥さんとこの時間はお話したいんだっていうことを
事前に伝えるときに、私はこの時間が欲しいんだって
こういう目的でねって、こういう風に帰ってきたいと思うよって
で、どう?って投げるんですね。
これがアサーティブかどうかわからないですけど
私はこう思うっていうのを今まで全然言えなかったんですよね。
良かれと思ったことを全部やるというか
妻がこれを求めてるだろうっていう想像で
聞きも聞きもせずにやるとか
いうところで
思った反応じゃなくてフリーズするとか
いうところだったんですけど
実際に相談しながら
私はこうしたいよーって
織り混ぜながら相談することで
スムーズに動きやすくなります。
例えば自分が相談したいなーって
こうしたいなーって思ってるんだーって話をしたときに
例えば相手の都合が悪くて
例えば今回のこの僕らのお話だとしたら
時間、土曜日の8時から10時の時間
ちょっとこうやって話したいんだーって奥さんに相談する
で、実はその時間奥さんとしては外せない用事があって
家にいて欲しいと思っているっていう状況が起こったときは
フリーズはしないんですか?
そうですね、そこはフリーズはしないんですね
今相談するよっていう
そういうことか
決定事項を伝えてるわけじゃなくて
自分が自由に使いたい時間があって
君としては大丈夫かなどうかな
相談なんだけどっていう
相談ベースだから断られる可能性がもちろんあるっていう
そうです
逆になんかすごくいいですね
なんか僕もそうなんですけど
なんか決定事項
ほぼほぼ決定事項なんだけど
相手に相談している手で話しちゃうみたいなことがあって
で、なんだろう
外せない、僕たちは外せなくて
で、向こうに何とか調整してほしい
だけど調整してくれって言うと角が立つから
相談っていう風な見せかけで
話をするっていうことがあったりして
よく妻から怒られるんですけど
でもそうじゃなくて
相談なんだっていう風に考えられるのがすごいですね
そこでなんだろう
ダメになったとしたらどうするんですか
例えばこの話がこの時間ダメだった
じゃあ別の日に変えようかみたいな
2人にとって大丈夫な時間にリスケしようかみたいな