初めてのコラボ
こんにちは、建コンのあれこれの建コンのアレです。
はい、私が本物の建コンのアレですが、この声の主は誰でしょうか?
今回はですね、初じゃないんですけれども、でも、ポッドキャスターとしては初の、それから私建コン業界のポッドキャストやってますけど、
業界外の方とは初のコラボになります。
あるポッドキャストのお二人の話し手さんをお迎えしております。自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか?
はい、ありがとうございます。皆さんこんにちは。NANA最近何し音のゆくたけあさみです。
NANA最近何し音のもう一人のホストのゆくたけあつしです。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
ドキドキですね。私のポッドキャストをたくさん聴いてくださっている方は何度か触れているので知っている人もいるかもしれませんけれども、ついにコラボ実現ですね。
いやー、ありがたいことだ。
ポッドキャスト自体も取り上げてもらっているし、俺に関しては作ったジンの感想まで丸々一回取り上げてもらって、あの家でとんでもないです。しっかり聞いてました。
ありがとうございます。ジン見ました。
いやー、ありがてー。
今日のテーマがどうなのか、かなりぶつけですよね、我々。
そうですね。
あつしさんのジンみたいに、日本とオランダとは言わないですけど、いろんな広がりのある話になったら嬉しいなとちょっと思っています。
僕たちのポッドキャストで、2回前ぐらいのエピソードで、パートナーの呼び方をどうしてるみたいな話を、僕たちは実の姉と弟なんですけども、話をしたりして、
最近結構、例えば男性の配偶者を呼ぶときに、「旦那って呼ぶのってどうなの?」みたいな話とかがよくされている中で、僕たちはじゃあ自分たちのパートナーをどう呼んでるとか、逆に自分がパートナーにどう呼ばれたいかみたいな話をしてたところですね、
あれさんからお便りと言いますか、お連絡をいただいて、ぜひ一緒に話をさせてくれやというリクエストをいただきまして、
今回、ポッドキャストにお邪魔しているということで、今回はですね、「あれさん、パートナーの呼び方教えてください。」というテーマでお話ししようかなと思います。
よろしくお願いします。
というわけで、今回はコラボ会ということで、「わたくし健康なあれ、これの健康なあれ」と、NANA最近ナンチヨンのあつしさん、あさみさんで3人でお送りしたいと思いますけども、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
私も非常にヘビーなリスナーで、NANA最近ナンチヨンのジングル新しくされたやつ大好きなんですけど、
嬉しいですね。
ジングル作る回も撮ってましたよね。こんな感じで作ったのが。
あれができてワーってきたのすごい好きで、今回のこの音源はお互いのポッドキャストでほぼ同じ音源をアップするという方針でやるんですね。
それで、なんで私の健康なあれこれ聞いてる方は、NANA最近ナンチヨンさんのジングルとかは流れないんで、その入り口のパートがちょっと分けてあるんで、
それぞれちょっと気になる方はお互いのポッドキャストを聞きに行っていただきたいと思います。
ぜひよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
という形で、
はい、お願いします。
呼び方の違い
本題に入っていこうと思うんですけれども、今回冒頭でもお伝えした通りパートナーの呼び方をどうしているのかということをですね、
3人で話していきたいなと思ってまして、
僕と姉は以前ですね、僕たちのポッドキャストのエピソードの中で、
お互いのパートナーどう実際今呼んでるよとか、どういうふうにお互い呼ばれたいっていう話をしたんですよね。
で、僕はその相手、誰か第三者のパートナーのことをパートナーというカタカナ語で呼ぶことが多くて、
で、姉はそれがパートナーというカタカナ語がしっくりこないと。
で、なんとなく旦那とか主人っていう言葉、例えば男性の配偶者を呼ぶんであれば、
旦那とか主人っていう単語は使いたくないけど、それに代わる言葉として夫さんとか妻さんとかっていうふうな言葉を使うように勤めてるけど、
なんかいまいちしっくりきてなくて、お互い練習中みたいな感じの話をしてたんですよね。
で、あれさんからお便りをいただいたときに、なかなか特殊な呼び方をされてるなというふうにお受けしたので、
ぜひちょっとそのあたりのお話をお伺いしたいなと思うんですけども。
はい、ありがとうございます。
特殊なのかどうか、私は結論から言うと、私は結婚してまして、よく言う話で妻です。
妻のことを家の外でも主人で呼ぶようにしてます。
珍しいですよね。
そうですね。これが確かにあんまり聞いたことはないかもしれないんですけど、
ただ個人的に、まずこういう呼び方で至った経緯は、まさにちょっとお二人の前回のエピソードにかなり通ずるところがあって、
旦那とか主人とかっていうのを、結婚してる配偶者の女性側が男性側を指すときに使うと、ちょっとアンバランスだよねっていうのを夫婦の間でも話したんですよ。
ちゃんとお話しされたんですね、お二人で。
そうそうそうなんですよ。そんな真剣にっていうよりも、どうする?みたいな感じでふわーっと話してて。
最初は、相棒とか相方っていう呼び方にしましょうかとか。
お互い同じ呼び方にしたいっていうコンセプト。
いいですね。
例えばパートナーだったら、お互い男性から女性、その反対もパートナーじゃないですか。
ただあんまりしっくりこないのと、私の会社では普通に奥さんとか旦那とかうちの呼ぶ人が多いんで、
伝わらないんですよね。相方とか言ってても、結婚まだしてないのかなみたいな。
そうですよね。
そうしてるうちにふと、同じ呼び方にしようと思ったときに、いい方に揃えちゃえばいいじゃんと。
主人が持ち上げてる表現なんだったらば、それをお互い両側で使えばいいじゃんと発想をして、
まあ、主人。
じゃあ、あれさんのご主人もあれさんのことを主人って呼んでるんですか?
たぶん。わかりません。
この後も展開する話にすごい、今、あずしさんの話はつながると思ってるんですけど、
私はそう呼ぶことにしてるんですけど、私は自分がどう呼ばれるかにあんまり強い関心がないんで、
まあ、旦那と呼んでも。でも私が主人と呼びさえすれば、向こうが旦那と呼んでも、主人と呼んでも、あいつと呼んでも、
私の感覚はその辺で、きちっと取り決めたりしてないんですよね。
面白い。
すごい良いバランス。なかなか結婚して、じゃあお互いのことなんて呼ぶっていうところから、スタートできない人の方が多い気がするんですよ。
そもそもその呼び方を考えることさえ発想しない人も多いと思うし、
そこが初めから目線が揃ってるのがすごい、めっちゃいいなって思いました。話聞いてて。
ありがとうございます。でも浅見さんはそういう話、特段しないですか?
そうですね。夫とは、今後どういうことをしていくかとか、どういう生き方をしていきたいかみたいな話はたまにするんですけど、
そもそもなんて呼ぶみたいなところは話したことないかもしれないですね。
そうなんですね。
じゃあ浅見さんは、夫さんとか妻さんって呼ぼうとしたいと思ったのは、お家の中での会話というよりも、
どっちかというと外側の社会とのコミュニケーションの中で生まれてきた。
そうです。おっしゃる通りで、なかなか自分が、最近ジェンダーの話ってよくSNSとかニュースにもなってると思うんですけど、
そういうところを見た時に、自分は果たして嫁って呼ばれたいのかなとか、自分は旦那って呼びたいのかなって考え出したのが、そもそも呼び方について考え出したきっかけで、
うちからのテーマというよりは、外側からの情報を受けて、じゃあ自分はどうしようかなって考えたっていうのが一番大きいと思います。
なるほど。
内側と外側のコミュニケーション
あれさんのところは、もう内側からってことですもんね。
そうですね。でもそれ今ちょっと思ったのは、男性側と女性側にきっかけが起こりやすいとかあるのかな。
いや、どうだろうな。でも内側でしたね。
逆に言うと、私は会社で、やっぱり例えば上司がいて、例えば田中さんだとしたら、田中さんの奥さんって呼ぶほうが圧倒的にスムーズだし、
これもまたちょっと出てくるんですけど、朝見さんは多分、今のパターンで言えば田中さんの妻さんとかっていう呼び方もしていこうと思ってらっしゃるんだと捉えてるんですけど、
前回のエピソードで聞いた私は。
そうですね。
そうですよね。私は会社では、田中さんの奥さんって割と言っちゃうんですよ。相手に合わせちゃうっていうか。
いや、そこはすごい悩むところですよね。弟ともその話は結構しましたね。
そうですよね。厚木さんとかその辺、相手の呼び方に自分がしっくりきてる呼び方をどのくらい擦り合わせるかとか、何か考えたりしますか?
そうなんですよね。そこは僕もちょっとコミュニケーションにおいて摩擦を感じるところで、
それゆえ、夫さんとか妻さんってすごく、僕にとっては少なくとも、すごく新しい言葉なんですよね。
なので、だからパートナーのほうが、自分の心から口に出すときに摩擦が少ない分、
例えば相手が一般的に女性配偶者のことを奥さんって呼んでる人だったとしても、
僕がそこに奥さんって呼び方を揃えずにパートナーって言っても、
なんか自分の中で違和感が発生してないなって思える言葉がパートナーだったんですよね。
だから僕は必ずしも、例えばじゃあ僕の上司の田中さんが奥さんって呼んでたとしても、
パートナーっていうこと結構ありますね。
そうなんですね。パートナーさんとかって感じですか?
そこのね、これちょっとパートナーの呼び方の話したときにちょっとカットした部分ではあるんですけど、
僕名刺にさんをつけるのあんましどうでもいいんですけど、個人的にあんまし好きじゃなくてつけないんですよね。
これはもう本当に僕の勝手な言語感覚でしかないんですけど、
会社名とかで、よく特にビジネスの文脈においては会社名プラスさんって呼ぶのあるじゃないですか、
あれが僕昔からなんか気持ち悪くて嫌なんですよね。
っていうのもあって、パートナーっていうのは別に僕はその敬意を持ってその言葉を使ってるんで、
まあさんは必要ないだろうって勝手に自分の中で決着つけてますね。
マイルールはね、強いんだよな。
強いってあさみさん感じるってことですか?
いや、やっぱ言葉に関してはたぶん弟は職業柄もあると思うんですけど、
適切な言葉を使うとか正しい言葉を使うっていうのは私よりも随分意識してるレベルが高いなと思いますね。
なるほど。
そう、それでさんついててもどっちでもいい。
あ、職業柄ってライターさんっていうか書く?
そうですね、はい。編集とかライティング業みたいなのしてるっていうのもあるんですけど、
ただ頑固なだけでしかないっていうふうに自分では思ってるんですけど。
本の会とかでもね。
そこに関して僕が気になったのは、
あれさんはお二人で話して、夫婦間で話をされて、
あれさんは主人と配偶者のことを呼ぶと決めたというふうになったときに、
本当にお二人の中での決め事と対外的にそれが通用するのが別じゃないですか。
今まさに話してることで。
そうそう、そうですね。
じゃあ主人って呼びますって二人の中で決着はついた後に、
例えば会社とまでいかなくても、
例えばあれさんのご家族とかお友達とかとお話しするときにどういうふうに使われてるのかとか、
主人という便利な言葉
例えばじゃあご主人ってその場でも言われてるのであれば、
他の方々でどういうふうな反応されるのかなっていうのはすごい気になるんですけど、
そのあたりっていかがですか。
いや、これまず主人っていう言葉のすごく便利なところで、
結構伝わるんですよ。
例えば、どっちかっていうと会社、家族とか、
でもそうか、友達でも使うか。
で、一回私は奥さんのこと主人って呼んでるんですって一回挟むだけで、
主人っていう言葉はもともとパートナーのことを呼ぶ言葉として非常に流通した言葉なんで、
そうですよね。
向きが逆になっただけなんで。
だから、私が主人って言ったら、そのことねってすごく伝わりやすいんですよ。
だから、それがまず便利なのと、
あと、あつしさんの話で思ったのは、今回の話、矢印がいっぱいあって、
第三者と話してるときにパートナーの話をするとか、
相手のパートナーなのか、自分のパートナーを呼ぶのかとか、
いろんな矢印がある中で、
あつしさんが言葉の正しさとか、言葉の納得感とか、
そういうものに気を払われてるっていう、
ていうか、今回の問題ってまずそれは非常に大きなイシューだと思うんですよね。
自分が主人って呼ぶときは、でも言葉の正しさって意外とちょっと軽く感じていて、
呼び方の納得感
どっちかというと単純に私は自分の主人に対して敬意が払いたいだけなんですよ。
だから、田中さんの奥さんに対しては、
それなりにその場で問題ない程度の敬意でOKなんですよ。
だけど、私の主人に、何か、主人が嫌がる呼び方をしたくないだけ。
だから、これって人によってこだわりポイントもバラバラになりそうだなって思いました。
それは確かにそうですね。
僕もその何か正しさというよりは納得感が一番。
一番は多分僕の中での納得感もそうですし、
特に夫婦間、パートナー間での話であれば、
両者の間での納得感が得られれば別にいいんだろうなというのが前提ではありますね。
ちょっと世の中の流れをもうちょっとこっち側に持っていきたいなって気持ちが、
私にも少しあって、それもありますよね。
多分3人に一つしてそうです。
そうですね。
そうか、じゃあ、主人っていうふうに、
私は自分の配偶者のことを主人って呼ぶんだよねと、
一回ジャブを入れておいて、それ以降スマイルに使って、
そこで何で主人って呼ぶようになったの?
みたいなツッコミとかは入らなかったんですか?
いや、今のところあんまりないですけど。
そうなんですかね。
じゃあ、あれさんちはそういう呼び方をするのね、みたいな、
ふーんって感じで結構スッと流れてくるんですね。
そうですね。
どうなんだろう。
ちょっと私が敏感に捉えてないだけかもしれないですけど。
でも、なんとなくその会話の流れで、
私は結構いろいろと主人を頼って生きてるところがあって、日常的に。
頼って生きてるってなんて言えばいいのかな。
そういうふうにしてるっていう。
で、そのニュアンスが伝わると、
あ、こいつ主人って呼びたいんだなっていう。
そこが伝わってるのか。
そんなに細かく聞かれたことないですね。
僕、最初主人って聞いたときに、
どういう経緯なんだろうってすごい思ってたんですけど、
今の主人という上に見上げるような形の呼び方が、
女性から男性に対してされてて、
それを男性から女性に対しても使っていいじゃんっていうふうな感が、
すごくいいなと思いましたし、
同じ名詞使えば一緒じゃんっていうのもすごいさっぱりしてて、
あ、確かにめちゃくちゃいいじゃんって。
新しいね。
依存の名詞を使ってるからなじみやすいし、
かつなんかそれを自分の意味をそこにちょっと付加してるというか、
感じがしてて、
それすごいで、僕としてもかなり納得度ありますね。
あ、あつしさんに納得いただけると。
僕みたいなうるせえやつも納得しますね。
これ自分でもちょっと手前ミスですけど、
発見したとき終わってなりました。
これでいいじゃんっていう。
じゃあ今後も、でもこの話普及していったらいいですね。
普及していったらいいけど。
日本語のややこしさはやっぱり感じますよね。
いやそうなんですよね。
ひとつ言うだけで。
なんかあのー。
どうぞどうぞ。
なんか一個ずつちょっとずつニュアンスがあるというか、
なんか言葉一個一個に性格があるから、
私、俺、うちとかもそうだし、
呼び方に関しても、
なんかこの呼び方する人はこういう性格なのかなって、
想像することが多いから。
だから私も既存の呼び方を使いたいっていうのは、
正直めちゃくちゃありましたね。
夫さん妻さんに強制していこうって思ったのは、
使い慣れてるっていうのは確かに大きかったです。
なんかこの男女で呼び方を分けるっていう思い込みがあったんだなって、
今あれさんの話聞いてて思いました。
確かに揃えれば、
もちろんパートナーがその呼び方のひとつではあるんですけど、
男女分けようとしてる、
なんかもうこの考え自体、
あのそもそも結構凝り固まった思考だったんだなー、
みたいなことを今お話を伺いながら思ってました。
たしかに、その田中さんのご主人って、
田中さんが男性か女性か分かんないですけど、
そういう使い方としても、
もう男女全く関係なくいけるってことですよね、
あさみさんがおっしゃるのは。
妻さん夫さんだったら、
その和者の性別と相手の性別を意識しなきゃいけないけど、
そういうことですね。
そうです、そうです。
気づいてませんでしたけど、そうです。
確かに。
だからなんか、私はもともとその夫さん妻さんじゃなくて、
なんか新しい呼び方ができないか、
みたいなことを考えてたんですよ。
なんかあれ、最近なんだっけな、
その彼女とか彼氏じゃなくて、
あの、あつしさんなんだっけ、
彼方、彼方じゃなくて、
なんか全員の日本語みたいなの使ってる人いなかったっけ。
彼の人かな。
あ、彼の人。
彼の人は彼の人かな。
そうそうそうそう。
なるほどなるほど。
なんか彼女でも彼氏でもなくて、
なんかそういう呼び方をしたらどうかって話されてる方がいて、
なんかその思考はめっちゃいいなと思ったんですけど、
あまりに使い慣れてない言葉だったから、
私の中で全然定着しなくて、
それを主人として揃えるのは、
あ、めっちゃいいな、ちょっと、
なんか、私も使ってみたいなって思いました。
そんなにでも高評価をいただけてると、
あれはそれまで思ってなかったんで、
嬉しいです。ありがとうございます。
でも、あれさんの中でも、
主人っていう言葉を対外的に使う場所って何というか、
使い分けはされてるんですか。
ここでは、例えば、
友人、自分の家族ぐらいだったら、
もう伝わってるし普通に使えるけど、
初対面の人には一回ジャブ入れといた方がいいのかなとかって、
そこの実践における戦略みたいなのって、
どういう風にされてるんですか。
とりあえず、よく会話する会社の人には、
もう知られてるっていう感じですね。
もう。
言ってます。
皆さん、ご存知なんですね。
会社で言ってますね。
あと、初対面の人は確かに、
ちょっとその場の雰囲気にもよりますかね、
ちょっと偉い人と話してる時に、
なんか自分の感じ出すのも、
無難に済ます時も確かにありますね。
でも、会社ぐらいでは全然言ってますし、
割と言えちゃうと思いますよ。
伝わりますよ。
呼び方の使い分け
友人って言ってますんで、言っとけば。
そうなんだ。
結構、なんか私、
あれさんが働かれてる業界って、
割とコンサバティブというか、
今まで使ってない言葉を使った時に、
えっ?ってなる人が多い業界なのかなって、
感じてたんですけど、
そんなことないんですね。
いやいやいや、確かにおっしゃる通りで、
確かにおっしゃる通りで、
私の業界は割と、
まず男女比で言った時に、
男性が圧倒的に多いんで、
80割ぐらいうちの会社は男性ですし、
そうですね。
年齢構成までちょっと分かんないですけど、
でも私より年上の人も多いんですよね。
ただ、やっぱり主人っていう言葉は多分、
フル、何て言えばいいんだろうな。
お互い配偶者同士、
主人妻とか主人奥さんって呼んでる、
例えばある程度上の方の年代の男女がいるとするじゃないですか、
結婚してる男女がいるとして、
その人は主人って言葉を、
相手側の配偶者が言ってるのを、
いっぱい耳にしているわけで、
元として非常に馴染みがあって、
やっぱりパートナーっていうカタカナは、
何のこと?って多分なると思うんですよね、
そういう世代の人は。
妻さんは通じるかもしれませんけど、
私の感触、ちょっと分かんないですけど、
感触的に田中さんの妻さん、
結局自分のことを呼んでるからですかね。
私が自分のことにしか使わないから通じてるっていうことかもしれないです。
ちょっとごめんなさい、まとまってない、
まとまってない、しゃべりながらまとまってます。
全然全然。
僕も結局パートナーって自分が納得してるから使ってるだけで、
周りの人は納得してる風を装ってくれてるだけで、
何言ってんだろこいつって思われてるかもしれないですよね、実際は。
そこは自分が納得してるわけで聞かれたら答えればいいかなっていうぐらいのスタンスでいて、
自分勝手といえば自分勝手なコミュニケーションだなと思うときもなくはないですね。
実際でも結構使ってらっしゃいますか?相手の方に。
特に初対面の人とかでそういう話になったときに、
例えばパートナーの方はどういう仕事をしてるんですかみたいな聞き方をすることは普通にあって、
例えば、じゃあその人がまだ結婚されてなくて、自分のパートナーのことを彼女って呼んでたら、
じゃあ彼女は?とか何々さんの彼女は?みたいな話でちょっと適応することもあるんですけど、
なるほど。
でも例えば奥さんとか旦那とかっていうのはあんまり使いたくないなって思って、
その場の空気でなんとなく使わざるを得なくなっちゃってるなっていう状態で使うこともあるんですけど、
基本的にはパートナーを使うことが多いですね。
でもあつしさんも場合によっては寄せるんだということを聞くとちょっと安心しました。
そうですね。
例えば10人いて僕だけパートナー呼びで、他の人はみんな奥さん、旦那みたいな感じの話をするときに、
さっきアレさんも言ってましたけど、わざわざそこで自分を出して、
パートナー呼びの選び方
コミュニケーションがガタガタしちゃうと嫌だなってなって、
周囲のアトラクティックするじゃないですけど、思っちゃうことはありますね。
ありますよね。
浅見さんも練習中っておっしゃってましたよね。
そうなんですよ。
なんか今二人の話を聞いてて、
どっちもわりと呼び方がちゃんと固まってるなってちょっと羨ましいなという気持ちがあって、
私今ゼロなんですよね。
旦那奥さん呼びもできれば、妻さん夫さんもパートナー呼びも、
アレさんみたいに主人呼びもできる状態で、
ちょっと選び方を迷ってるかもしれないですね。
確かに女性側って、この3人で言えば浅見さんだけ女性ですけど、
女性側、私は男性だから、自分の主人を主人と呼ぶことで、
結構クリアに解決しやすかったんですけど、
女性だったらどうすればいいんだろうって確かに今想像して難しいなと思いました。
そうなんですよね。これが性別による差なのか、和感なのか、
コミュニケーションスタイルの違い
私が単純にそういう代名詞を使うのに慣れてないからなのかもしれないんですけど、
なんだろうな、どうやって選んだらいいんだろう。
ちょっと前回の話とも含めて思ったのが、
僕とアレさんって、2人とも自分の中である程度決着させて、
それを使おうっていう動きを踏んでるじゃないですか。
でも、僕たちのポッドキャストの中で、この話を2人でしたときに、
姉が言ってたのが、姉は対話相手とのコミュニケーションの中で、
相手がわかるであろう名詞を使うことを優先するっていう、
そのコミュニケーションのスムーズさを優先するって言ってたんですよね。
だからそこの、自分でまず使う言葉を納得して、
それを相手に提示するコミュニケーションスタイルが僕とアレさんだとすると、
姉はどちらかというと、会話の中で共通項を探っていくタイプなんで、
そこのコミュニケーションスタイルの違いも、
どの名詞を使うかっていうことと関わってくるのかなって感じは今してましたね。
確かに。
そうそう。だから、相手が嫌な気持ちにならなければいいんだよね。
うんうん。
いやー、それだ。
いやーって。
それだ。
素晴らしい。
でも、やっぱなんかその、主人とか旦那とか奥さんみたいな言葉を、
嫌だなって思う人がいるのは、自分もそうだから、
嫌だなって思う人がいるのは、もう決まってる話で、
だからなんかすごい探っちゃうのかもしれないね。
この人妻だとどうだろうとか、パートナーだとどうだろうって探りながら読んでるから、
いまいち自分の中でしっくりくる答えが見つけられないのかもしれないね。
いやーでも本当それは、私最近本当にコミュニケーションでもそうだし、
SNSでもそうだし、何でもそうですけど、
誰かを自分の言葉が傷つけうるっていうことをどれだけ想像するかっていうのに、
なんかいろんな問題が尽きる気がしていて、
アティさんが原稿して出た、違和感のやつもちょっと読んでみたんですけど、
これもやっぱり、いかに誰かを傷つけうるかっていう話とも取れるなーみたいな、
気づかずに傷つけ続けちゃう人もいるんだなとか、
そうですね、いかに自分の視野の狭さが、言葉とかコミュニケーションにあられるかっていうのは、
本当に何か読んだり聞いたりするたびに思いますよね。
いやーそうなんだよなー、ただなんかわかりやすいものって攻撃的なものがあるけど、
ただ誰も傷つけないようにしようと思うと、当たり障りのない表現にしかならないこともあったりして、
何が自分らしい言葉なのかなっていうのは、すごい考えますね。
私は文章があんまり得意じゃないから、少ない合意の中からどれを使うと自分らしくて誰も傷つけなくてって、
すごい注文が多いんですよね。
なんか前回のエピソードを聞いて、私思い出したのがあって、
ナーナ最近ランシオンの、「物事の間って大事じゃない?」っていう回とか。
すごいよ、覚えてくれてるの嬉しいっすね。
何回か聞いてるんですけど、
あの回ってなんかノーバディーがいたよっていう、日本語話者と英語話者の間の存在ってとこから始まって、
途中浅見さんの職場のAさんの業務とBさんの業務の間の作業みたいな話になった後に、浅見さんが打ち合わせに呼ばれるっていうくだりありましたよね。
はい、覚えてます。
で、AさんとBさんが打ち合わせするんだけど、お互い噛み合わないところを浅見さんが行くとスムーズになるみたいな。
それを何となく思い出して、やっぱり人と人が話すときって絶対摩擦が起きると。
浅見さんがあの間の回のときはそれをすごく潤滑する立場として引き上げに呼ばれていっていたなと思って。
で、前回の話題はその浅見さんが狭間で悩んでるなっていうふうに見えて、なんか面白いなって思ったんですよね。
確かに、自分で自分の一等とはあんまり理解してないから、今、なるほどと思ったんですけど。
でも人と翻訳するっていう文脈を入れ込むと浅見さんでこうだなとか。
そう、確かに、だからAさんとBさんの間に入るときって、それぞれの意見を聞くんですよ。
で、妥協点はここだなとか、ここは多分譲った方が最終的にはお互い気持ちよい最後を迎えられるだろうなっていうのを、自分じゃない人2人見てから情報を得てるんですよね。
そう、ただなんかこの呼び名っていう話になると、そこにめっちゃ主観が入ってくるわけですよ。
第3者だったのが急に主観になってくるから迷うんだと思います。
なるほど、そういうのがそうか。
嫌かどうかもわかんないみたいな。
無茶振りだったんですけど、すごくすっきり答えていただいてありがとうございます。
本当ですか。
主観の問題だ。
そうなんですよね、私第3者ポジションはすごい得意なんですよ。
なんですけど、なんかこう主観を出す立場になった時に、これってなんかすごいしくってないかなとか、嫌な思いさせてないかなっていう不安が大きくなるので、
だからこそ多分私、間の位置に立ったりとか、第3者機関みたいなポジションに入ることが安心するんだと思います、きっと。
なるほど。
コアスキルの話とも繋がるっていうことですね、結構。
そうですね。
苦手なことを避けてるんだと思う。
あつしさんはどっちかっていうと結構自分の言葉とか、編集をしたりとかっていうのともなんか繋がりますね、自分の筋とか。
そうですね、なんかこう、自分、ちょっとなんとか脅迫観念というか、そういうものを持ってなきゃいけないなっていう思いも片方ではありつつ、
もう一方ではやっぱり自分の中で納得してないと、なんかこう自分に嘘ついてるような気がしちゃって、そこはなんか崩したくないなっていう根底にはありますね。
私も結構なんで、自分の主人は主人と呼びつつ、相手の関係者は相手の呼び名にやっぱ合わせちゃうんで、やっぱ狭間でどうしても悩みますよね。
なんかそこの相手の呼び名に合わせなきゃって思うのって、何を恐れてるんですかね、僕たちって。
確かに。
なんかその、たぶんそこって、あ、こいつ思想強みたいな反応がめんどくさいって思ってるところって一つあると思うんですよ。
なんかその、自分のジェンダーに対する考えとか、政治的な意向であったりだとか、こういうふうに俺は配偶者を呼びたいんだみたいな、
そのメッセージ性がその呼び名に込められてるからこそ、それにいちいち反応されるのがめんどくさいっていう部分ってあるのかなって思うんですけど、どうですかね。
呼び名が会話に与える影響
いやー、そうですね。やっぱり、そうですね。恐れてる。
でもやっぱり、その滑らかさっていうか、その瞬間の会話は、そのジェンダーの話じゃない会話である方が多いんじゃないかな。
で、そこで、何ていうか、結果的に話題提示しちゃうんですよね。
そうですよね。
その瞬間の会話をガン無視して、いきなりこう、ジェンダー感覚の話に持ってくことに結果になっちゃう。
その、何ていうか、スムーズじゃない感じが、避けちゃってる。それを避けちゃってるって感じかな。
そうなんですよね。だからそこが結構、たぶん、面白くもあり、難しくもあり、
ちょっとこれから解決していかなきゃいけない点なのかなって感じはしますよね。
ほんとおっしゃる通りで、たぶん。
そうですね。
こう、その場で予定されてなかったトピックをそこに持ち込むことになるわけじゃないですか、案に。
そうですね。
自分が信じる言う方を使うことで。
でもなんか、それって必ずしも悪いことじゃないはずなのに、なんか余計なこと言うことになんないかなって心配しちゃってること自体もなんか、
飲酒にとらわれているというか、既存のコミュニケーションのあり方に縛られていることの現れなのかなとも思うじゃないですか。
そうですね。
いや、確かになんかこの、そういう呼び方、自分の決めた呼び方を会話の中で出したときに、
そのジェンダーとかの話に、なんかそれが余計なものになっちゃう。
急ぎすぎなんじゃない?みたいな気がしていて。
なんか話したっていいじゃん。
そう、なんかそこで別にそんなすげえ長くなるわけちゃうやん。
そうそうそうそう。けど、やっぱその誰かが集まって会話をするときって結構目的があったりするじゃない。
なんかもうこう、親睦を深めるとか、なんかこう何かしらの目的があるときに、その話題が追加されることで長くなっちゃうとか、
なんかそこをデメリットに感じているかもしれないなって思ってて、
なんだろうな、なんかその会話が横道にそれることも許されるぐらいゆっくりいきたいなって思ったね。
いやいやそうよ。
なんかパターンによっては、なんていうか、あんまりないかもしれないですけど、
電車で2人でずっと帰り道、こう会話をしてて、だんだん話題がなくなってくるみたいなことってあるじゃないですか。
ありますね。
あんまりコミュニケーションしたことない人と、相手のパートナーの話に及ぶっていうのはどういうシーンかってちょっと考えたときに、
意外とそういう暇なときもあるなと思って。
そこで、なんか上手い持ってき方を持っていれば、
あつしさんがおっしゃるように、割とカジュアルに、ただ自分が気になってる話題を話に持ってくることができるかなーとか、
なんか今思いながらちょっと考えてたんですよね。
あさみさんが言ってるみたいに、目的のある会議みたいなときに滑り込ませるシーンと、
意外とルーズな会話の中にパッと出すっていうときといろいろあるなーとか思って。
確かに。
いやー、確かにな。
私、SNSの中でもツイッターでジェンダーの話しするのってちょっと緊張するんですよ。
あー、わかります。
そう、けど、スレッツだとできるんですよね。
多分誰にも見られてない感じがしてるからかな。
確かにスレッツはまだあんまり人いないですよね。
そうなんですよ。
しかも検索の感じから燃える要素がないじゃないですか。
スレッドが引っかかってこないですよね。
そうそうそうそう。
確かに。
まだ私は怖がってますね、かなり。
ツイッターは怖いですね。
怖い。
コラボ回でパートナーの呼び方について
兄弟でやってらっしゃるポテキャスですけど、この間自分がツイートしたツイートの内容に弟からLINEが来ましたもん。
え?
これちょっと危なくない?って言われて。
おおー。
そのオリコレ的にとかジェンダーフェア的にちょっとこれ違和感感じたよって言われて。
ありがとうって。
めちゃくちゃいいですね。
めちゃいい。
その関係性。
ありがたいと思って尊敬してる弟です。
そういう話されるんですか?ご兄弟でも。
いやー、どうすかね。
でもしてるようなしてないような。
まあでもよく家族、ゆくたけ家もやってるっておっしゃってましたけど、うちも家族オンライン飲み会とかやるときがあって会話が多いです。
あ、そうなんだ。
ただそのオリコレっぽい話をがっつりするか、でもそうですね、なんか飲んでるときにそういう話に及ぶときあるかな、ある気がしますね。
いやー考えたらちっちゃいときからあったかもしれないな。
それはすごい良い環境です。
やっぱり弟さんが、弟さんって普通に使ってるわ。
あはははは。
ブレてる、ブレてるよ。
ちょっとどうなのこれって言える関係性めちゃくちゃいいですね。
ちゃんとあれさんも、ああそうかありがとうって思えるのってすごい良い。
ありがたいことに兄弟、家族、割とお互いなんていうかオープンで。
そんな感じです。
なんかうちはあれだよね、割とポッドキャスト初めてからそういう会話をするようになった気がするね。
あ、そうなんだ。
そうなんですよ。
それでめっちゃPMSの話とかしてましたけど、割と初回の方に突っ込んだ話とか。
お互いの恋バナとかも当時知ってました。
恋バナは苦手な話です。
いまだにもやもや喋っちゃうね。
確かにPMSとかは全然抵抗なかったですね。
てかやっぱり家族だから、姉を女性として見てない分フラットにそういう話ができる。
ただ性別は違うけど別に異性として接してないんで、
すごいフラットにそういう話も聞けるし、自分から突っ込んだ質問もできるしっていうのは異性の兄弟って良かったポイントかもしれないですね。
ただ学生時代にPMSの話をしたかっていうと、それはしてないね。
してなくてもやっぱり目の前でお腹痛そうにしてる人がおったら、
あ、そういうもんだろうねっていう理解はしてたけど。
なあなあ最近ナンシオンの一つ特徴ですよね、異性兄弟のオープンな会話っていうのは。
確かにそれはね言われましたね。
もしかしたらあれさんも聞いてるかもしれないんですけど、状況ボーイズというポッドキャストがあるんですけど、
聞いてない。
面白いポッドキャストで。
その中のホストの一人が、私実は元同僚で、今日さっき会ってきたんですけど、
やっぱ男女のポッドキャストっていいですよねって言ってくれて、
彼も同じようなこと言ってましたね。
なんかジェンダーの話をしても、男女どちらかに偏らないっていうのは羨ましいなあみたいなことを言ってましたね。
呼び方もお互いの感覚でちょっとこういう会話にも出てきますもんね。
主人っていうことが女性から聞くのと男性から聞くのと、やっぱりこの会話の場に存在するっていうことの広がりがありますよね。
確かに、あと言葉選ばなくていいっていうのはありますね。
家族やポッドキャストの話題
お父さんから失敗しても言ってもいいみたいなところがあるので、
割とその世の中でちょっとタブー視される話題だったりとか、
ジェンダーもやっぱ一人で喋るにはなかなかちょっとハードルの高いテーマでは元々あったんですけど、
それを練習としてここで喋ってみて、
周りの人にも喋ってるみたいな、練習題になってる感じはしますね、ポッドキャストが。
考えも壁打ちじゃないですけど、行って帰ってきて整理されるみたいな、
今までのエピソードも結構そういうのがあって、
聞いててもすごくフラットに聞けるなって思います。
どっちかによらない会話として。
ほんと取りながら自分の考えが少しずつまとまるような感覚はやっぱりありますよね。
逆にあれさんはほぼお一人じゃないですか、コラボ会を除いて。
そうですね。
で、ものすごいスムーズにいつも喋られてるじゃないですか。
ていたに水状態で。
ありがとうございます。
だからなんかすごい頭の中がスッとまとまってる方なんだなっていう印象を受けたんですけど、
僕その前回かな、前々回かな、
一人で撮るのにトライしてみたんですけど初めて。
聞きましたよ。
めちゃくちゃあれ何回も撮り直してるんですよね。
全然言葉にまとまらなくて。
そうなんだ。
そうよ。
何回も何回も撮って、あ、また噛んだとか、
またなんかこう行き詰まって同じこと何回も繰り返してるわとかっていう瞬間があって、
一人で撮るってめちゃくちゃ大変だなって思ってたんですけど、
そういう悩みはなかったんですか?
いやー、まず私は撮り直すはまずないですね。
だって運転中に撮ってるやつとかありましたもんね。
あり、ありがとうございます。すごい聞いていただきました。ありがとうございます。
なんかバックのピーピーと音が入ってるけどずっと喋り続けててすげーなって思って。
運転中はそれこそ主人にやめろって言われてるんで、
ちょっとしないようにしようと思ってるんですけど、
そうですね、撮った時もありましたね。
多いね。
確かにね。
そうですね、やっぱり一発で撮ってますね。何でですかね。
メモを、運転中の時はメモ見れないんですけど、
だから最悪上手く喋れなかったらボツにしようぐらいで撮ってました、あの時は。
あと普通にちゃんと座って喋る時はある程度メモを作って喋りますけど、
でも何か撮り直さないですね、もう撮り切っちゃいました。
メモって結構キーワードぐらいですか、それとも台本ぽく書いてます?
キーワードですね、もう箇条書きですね。
すげーなー。
言葉出てくるなーって思いながら。
私の業界はそうなんです、言葉で説明することがすごく多くて、
インフラもそうなんですよね。
一応建設コンサルタントっていう業界の名前を健康って呼んでるんですけど、
インフラ、道路とか橋とかトンネルとか堤防とか、今また水害結構各地で起きてますけど、
防災対策とかの、我々は専門的な人間として構造計算とかしたり図面を作ったりして、
発注者の方は役所の方なんで都道府県とか国土交通省の方に説明するっていうのが結構我々の大事なパートで、
それももしかすると喋るということにつながってるところもあるかもしれないですね。
確かに。
確かにそんなに私人前で喋る機会あんまないもんな。
ワークキャリアとかはあんまり、もうあさみさんはそんなにメインに喋るってわけでもないんですか?
そうですね、もうだいぶ現場から離れてて、今どっちかっていうと、
イベントとかスクールの登壇で呼ばれることの方が多いんですよ。
毎回喋ること決めてスライド作って1回出して繰り返し使うことがあんまりないので、
上に私ちょっとコミュニケーションがカジュアルなので、
友達みたいに喋ってイベントを乗り切ることが多いんですよ。
なので、全然上達しない。
確かに僕何もいないところに喋りますけど、イベントだったら反応もあるし。
そうなんですよ。
確かに。
それもあって、1人は絶対続かないですね。
Podcastを1回試してみたこともあるんですけど、
自分の番組は2回撮ったら弟が帰ってくるだろうっていうゴールがあるんですけど、
ずっと運営するのはちょっときつかったですね。
7本ぐらいで終わりました。
7本も一人で撮ってること今までありったってことですか?
そうですね。別のプラットフォームで撮ってたことがあって。
そうなんだ。
でもその時はめちゃくちゃ台本作ってましたね。
なるほど。
やっぱ空では無理でした。
コラボ会の新たな視点と予想可能な反応
なんか相性みたいなのがあるんでしょうかね。
そうですね。
本当にすごい。
努力した結果じゃないんでちょっと。
はい。
性格性がね、よく考えたら、
母に口から生まれてきたって言われたことがあって、
昔からよく喋る子供だったらしいですね。
なんか喋り慣れてる感じがしましたね。
うちらは一番初め、今でこそ割とトピックだけ見出しだけ考えて、
あとはフリーで撮ることが多くなったんですけど、
初めの頃結構ゴリゴリ台本作ってましたからね。
なんかその台本作りが大変で、
なんか更新があれになってくるからっていうような、
ちょっと振り返りをしている回もありましたよね。
そうなんです。
説明するまでもなくおっしゃる通りです。
そうなんですよ。
でもなかなか、もともとGoogleドキュメントとかで、
お互いにコメントを入れ合いながら台本を作っていくみたいな作り方をしてたんですけど、
これがだんだん回数重ねてくると、
どっちも気持ちが乗らなくなってくるんですよね。
確かに。
で、なかなかこれあんま良くないなって、
とりあえずフリーで喋ってみるかってスタートしてみたら、
まあ意外といけるし、
それこそアレさんみたいにダメだったらカットすりゃいいかっていう感じで、
ようやく100エピソードを突破という感じですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なかなかね、続けるというのが大事ですからね。
ということで、パートナーの呼び方であったり、
お互いのポッドキャスト、裏話的なことをお話ししてきたんですけど、
やっぱコラボ会は面白いね。
自分たち2人とはまた全然違った視点の方の話を聞けるのはね。
いや、そうなのよ。もうね、弟の反応はね、予想できるのよ。
大体。
なるほど。
もうAIで大体できそうな感じで。
もう大体想像できるかな、やっぱり。
はずしさんの今、アルファベット頭とお尻取ったらAIですね。
おっと。
ちょっとネタバレが。
どうでもいいことすいません。
あ、あさみさんも一緒だ。
確かに。
スカルトンのAIだ。
すいません、親父逆に。
いやいやいや、イニシャルでもAYなんで。
確かに。
2人とも同じですね。
そう、そうなんです。
私はもう憧れの2人の会話に混ぜていただいて本当に幸せでした。
いやいやいや。
僕、今でも覚えてるのが、かなり前にあれさんが、
あれさんのよく聞かれてるポッドキャストのイントロを真似しますみたいなのを。
やりましたね。
私も聞いた。
そのときに、え、なんかこんなことやるまで聞いてくれてる人おるんやって、
姉と盛り上がってたのが、もう本当1年とか2年とか前ですよね。
確か。
そうですね。
1年半前だと思います。
あれ正月ぐらいだったと思うんで。
あ、そっかそっか。
22年の年明けぐらいだと思うんですね。
そこからなんか、いやいや、とんでもないです。
お便りもいただいて、
もっと早く本当はできればよかったんですけど、
コラボ会の楽しさ
今回ご一緒できて本当楽しかったですね。
ありがとうございます。
本当楽しかった。ありがとうございました。
ありがとうございました。
私もちょうどあのとき子供が生まれてすぐとかだった。
あ、そうだったんですね。
だと思うんですけど、たぶん。
そうそう、その頃だと思うんで。
やっぱ去年1年はなかなかちょっとこういうじっくり誰かと時間合わせてっていうのは難しかったんですけど、
ようやく皆さんとご一緒できて、
だから先週打ち合わせのときこう3人顔合わせて、
なんか初めてじゃない感じしまして楽しかったです。
いやそうですよね。
声知ってるからね、お互いに。
声めっちゃ聞いてるし。
普段のエピソードで割と日常会話と同じような感じでお互い撮ってるから、
あ、そうそう知ってる人ぐらいの気持ちになりましたね。
そうね。
ありがとうございます。
ポッドキャストの魅力
ぜひなので、なあなあ最近何しようにも、
私はポッドキャストやってる人間ですけど、
単なるファンの人とかでも、
なんかこうポッドキャストのコラボ会が増えたら楽しそうだなっていう気がちょっとしますね。
ありがとうございます。
僕たちのポッドキャストのリスナーの方は、
建設コンサルタントの話だけかと思いきや結構そうじゃない話もあるので、
ぜひ聞いてみてほしいです。
ありがとうございます。
割と偏ってるんで、
ほどほどで聞いていただければと思いますけれども、
たまに関係ない話もしてますんで、
ちらっと見ていただけると嬉しいです。
いい具合の距離感の番組2つだと思います。
なんかちょっと違う場所が見えるみたいな気持ちになると思うので、
ぜひ聞いてみてください。
ありがとうございます。
感謝のお礼
じゃあ今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
またぜひ違う場所でお話しましょう。
よろしくお願いします。
