ポッドキャストの背景
建コンのあれこれの建コンのアレです。どうもこんばんは
口内炎がですね、ちょっと下にできてまして ちょっと滑舌が
うまくいかないんですけれども ちょっとそんなこと言ってですね、あの私の日常にこの
ポッドキャストを録音できる時間がなかなかなくてですね ちょっと万全な体調を待っているといつまでも撮れないんで
ちょっと今日はメッセージを いただいたメッセージを取り上げたいと思いまして
一つは質問、残業に関する 質問をいただいてますんでそちらをメインに取り上げます
でもう一つはメッセージっていう感じのもので こっちのメッセージの方を先にさらっと読んでそれから残業の話をしたいと思います
では一つ目のメッセージの方ですね 読みます
マザーハウス仙台店で店長しています 自社のことをお話しする講演会を控えていて裸でも生きるを復習しようと思ってこちらの番組を見つけました
こんなにもマザーハウスを理解して発信してくれてありがとうございました 建コンさんのようなお客様に支えられているんだなぁと改めて感じとても嬉しくなりました
感謝の気持ちでいっぱいになりました 仙台にいらっしゃることがあれば是非お店にいらしてくださいね
というメッセージをいただきましたそうですね 裸でも生きるという本の紹介をしたんですけれどもそれはマザーハウスという
会社の創業代表 山口恵理子さんの本なんですけど
そちらの回を聞いてくださってメッセージを寄せていただきましたありがとうございます 私東京が拠点というか関東圏にいますので仙台のお店はちょっと行ったことないんですけど
是非仙台に行くことがあればお店に足を運びたいと思いますよろしくお願いします コメントいただきありがとうございました
残業の実態
ということで続いて 残業の話
こんなご質問というかいただいています 2つ目の話ですねはい来年度に建設コンサルタントに就職するものです
業界上長時間労働やサービス残業が多いとネットで目にしており それもある程度覚悟の上で内定を承諾しましたが入社して多忙な末に
うつ病にならないか不安です投稿者の思う健康業界の私ですね 投稿者様の思う健康業界の労働時間などのリアルをお話ししていただけると嬉しいです
というコメントをいただきました まずですね大事なポイントをちょっと指摘させていただきますけどもサービス残業をしている会社が
もしあったらあのすぐに通告してください労働基準監督署に あのもしこの質問いただいた方
春からですね 就職してということですけどサービス残業は違法です完全に方です
あの真っ黒ですそれはもうあのないです ないってかあってはいけないですあのこれサービス残業じゃんって思ったらあの
はい速やかに労働基準監督署に通告をしてください あの中あのホームページ関係で多分出てくると思いますこちら
あの電話番号とかねそこにこの会社働いてるんですけどって言ってはい あの言ってください
ザンサービス残業はないですあの残業した時間はあの対価が払われます 払われない会社がもしあったらそういう会社は消滅するべきだと思います
で8とはいえじゃあ残業があるかないかでは残業がありますね サービスじゃないちゃんと残業代が出る残業というものがありますね
で 残業つのねやっぱり怖いんですよね
学生さんにとってみるとでまぁネットではたくさん残業するっていう話 よく書いてあると思いますで私もこのポッドキャストでまぁ今までも何回か残業取り上げ
てまして 私が16年働く中でもかなり残業時間は短くなったなぁ
と感じますけどまぁそれでも なんていうかな
もっと少なくなったらいいなぁって思ったりもしますねはいであの でまぁそう残業というものは怖いわけなんですけど
えっとこのメッセージはですねそんな残業のリアルな話をしていただけると嬉しいです ということなんでリアルな話をねしてみたいと思いますね
でリアルな話をする前にえっとさっきサービス案業は苦労ですって話しましたけど 8もう一つのポイントがあって残業にもいろんな種類があるんですよ
いろんな種類がある中であの えっとね立ちの悪い立ちの悪い残業はこういうやつです今日残業できる
あれ君今日ちょっと残れるみたいなそういう無計画で突発的な残業 これはねくそです
はいあのご質問を下さった方が春に入社をして まあすぐ本配属じゃないかもしれませんけど研修なんかがあったりしてでまぁ実際の業務やり
始めた時にそういう突発的で無計画な残業に巻き込まれるような 事態があった場合にはもうその組織はクソです
あのなるべく早く移動をするなり転職をするなりその組織から去った方がいいです あるいはそう
そういうふうに今日残業できるとか言ってくる人から離れる方法なんとしても取った方がいいです そこで耐えてなんか成長しなきゃとか思う必要ないですまずそもそも突発的な残業の中から
学べることがないと思います私 あの
この後話をしますけどあの うんと長期的中長期的に1週間とか2週間とか
まあ3日とかの可能性もあるけれどもある程度の時間の中で裁量を与えられてその中で なんとかこなそうとする中で間に合わずに残業するということがあります
それはまだあり得る方だと思うそれはやりますと引き受けた自分の責任に基づいて そのやりますといったタスクが終わりきらないんで残業するっていうパターンは最低限あって
いいと思うんですけどあの そのプロジェクトをコントロールしている人が無能なせいで今日やんなきゃみたいな手伝ってみたいな
そういうのはねもうクソですその辞めましょいやいやそういうところから人が離れる 世の中になったほうがいいと私は強く思いますんであのぜひちょっとそういう事態に見舞われた場合には
残業と研究の類似性
あの何らかの方法でそこから離れる手段を取っていただいた方がいいと思います あの
家室はいないわけじゃないんですね我々もお客さん仕事をしてまして あのお客さんから電話買ってきてあれくんどうしてもあれ
あれさんどうしても今日これ頼みたいんだけどって 発注者さんが言う時とかね明日までにできませんかねとか来週までとか今週中なんとかなり
ませんかねなんか言われてまあその組織のね 部署の人のせいじゃなくてまあ発注者さんからの無理の無理難題のおかげで突破
すぎな残業が生じるのはその人のせいじゃないんで まあ
いいっていうかしょうがないかもしれませんそれでも私はいやいやもうとても 教授なんかいるでもできません最低限3日は1時間をいただきます
いうとかあるいはわかりました今日やりますって言っ 言ったとしてもその突発的な対応に対してはその上司が自分でやるとかね自分が言った
ことには自分で責任をとってやるとそれに後輩とか部下を巻き込んでね 教授にあんなきゃって言われちゃったんだよとか言って
あれくん頼むよーみたいなふざけんなっつー話ですそういうのはよろしくないです という前提をいろいろと前置きした上で
じゃああのまあ最低限こういう残業は起こっちゃうよねーっていうのはどういうふうに 起こるかって話をしたいんですけども
それの大きなヒントはですねあの 健康に入社する人の多くは理系の方で研究室で研究っていう経験をしてるん
じゃないかと思うんで 研究に例えてみますまぁだいたい研究と一緒です
だいたい何が一緒かっていうのはちょっと今これから話すんですけどね あの
コンビニのバイトは定時で絶対帰れるじゃないですか なんでかというと次の人来るからですねでやんなきゃいけないタスクっていうのが
時間で決まってるんですよこの時間までやるみたいな まああの場合によってはね
何時の品出しはこの人の作業みたいになってた場合にその何時の品出しが終わってないから 次の人来てるけどちょっと残って品出しだけやって帰るとかそういう残業あるかもしれない
けどこれは何で残業するかというとそのタスクに責任を負うからバイトでも残業がね コンビニのバイトでも残業が発生するわけですね
でバイトと違って研究の場合はどうかというと研究の場合はさらに時間の区分ではなくて 例えばこの論文発表に
間に合わせるっていう一連の場合によっては2,3ヶ月スパンのその 一連の成果パフォーマンスアウトプットに対して責任を負うんで
そうすると研究していると遅くまで残ることってありませんか その状態とあの健康の残業は本質的には似ていると私は思ってるんですね
でえっとじゃああのまあ研究で残業って言い方しないしないと思うんだけど あの一応研究室に定時というものがあると仮定してね5時半とか6時っていう
そこから残って研究することを残業とここでは呼ぶことにします っていった時に
えっと残業しない研究生っていうのがいた場合にはその人はどういう人なんだろうか ということをちょっと考えてみたいと思うんですねこれが
仕事において残業せずに住んでいる人とだいたい同じ形になりますね なんで一応わかりやすい例として研究生で例えますね残業しない研究生どんな人でしょうか
はい いきますよまずね締め切りがない研究生
この人は残業しませんあの締め切りがいつまでやってもいいですということであれば 残業しないですけど締め切りがない研究生って普通いないですね
最低限卒論出さなきゃいけないとか卒論プラス外部の発表みたいな卒業要件になってたりしますんで まあその研究生が卒業したいと思っている場合は
あの締め切りは必ずあるんですね締め切りがない研究生でまぁこれはまず ちょっと存在しないと言っていいと思いますそうすると誰でも締め切りがあるわけですね
そうすると締め切りがある研究生で残業しない場合はどうかというと この人は毎日定時で帰っても間に合う研究生ということになります
毎日定時で帰っても論文に論文とか学会発表に間に合う研究生 こんな研究生が
いたとしたらじゃあこの人は何をやることによって毎日定時で帰っているのに間に合って いるんでしょうか
その人ができていることもしいたとしたらですよできていることは 所要時間を正確に読めているはずです
何をどんぐらいやらなきゃいけないかがわかっていて そしてそれがどれぐらい時間かかるかが正確に読めているということですね
今ちょろっと言っちゃったんですけど所要時間を正確に読むためには何をすれば この論文書けるかっていうことがクリアーにわかっている
ということも大事なんです そしてさらに不確定要素も織り込めるっていう
まぁちょっと3つ 所要時間が読めている所要時間を読むためにはタスクがクリアーに理解できていて
しかもそのタスクの中に潜む不確定要素も織り込めていると そういう研究生がいたら残業せずに
毎日定時で帰ってそして論文が間に合うとそういうことになるわけなんですけど 研究やってるとわかると思うんですけど
進んでみて初めて見えてくる新たなタスクっていうのも結構いっぱいあるんですよね ここまでやったけどここはちょっとどっかとどうしなきゃいけないなぁとか
3ケースで足りると思ったけど3ケース実際やってみたらあと3ケース さらに3ケースやらないとちょっと論文になんねーなぁみたいなのがね
あるわけですよね こういうのがねやっぱり正確にこのやるべきことを読む
見極めるっていうことの難しさだしその一つ一つのタスクにどれぐらい時間がかかるか っていうのも皆さんどれぐらいちゃんと読めているか
振り返ってみてほしいんですけどとても難しいんですよ これあのコストエスチュメーションって見積もりの話題を以前話した時にもちょっと喋ったような気も
残業の計画と実態
しますけれども あの所要時間を正確に見極めるっていうのはすごい難しいことであの
かなり実体験経験があって初めて これだったら3日あればできるなぁとかね
そういうことがわかってくるんですけどなかなか簡単ではないさらに不確定要素を 織り込むっていうのも非常に難しいだから3日かかれば終わると思うんだよなぁとか言い
ながら3日の安全見て1週間ってことにするかと まあそういうことが実際にできていれば
その人は残業しないでしょう研究でも善業しないしそれが仕事でも実現できれば 残業せずに済むということだと思うんですけども
ここで質問者さんのそのリアルな話で行くとまあ我々の仕事っていうのはなんだかんだ言ってですね やってる途中で何かが起きたりとかですね何かが起きたっていうのはやっぱり
発注者さんと競技しながら決めていくんで a 案 b 案 c 案があって c 案がいいと思いますって言って打ち合わせに望んでも
いやー c 案がいいのはわかるけどやっぱり a 案とのちょっと違いがちょっとクリアに見え ないなぁみたいな話になって
そうするじゃあちょっとこんな根拠とかこんな根拠とかを検討して足せば b 案ってことに なりますかねーとか
b 案にしたいわけじゃないんですけど b 案が良かった場合にあのこういう根拠があれば あの
なんていうか事務所っていうかねその組織の中でお客さんの組織の中で説明がつくって ことになりますかねみたいな感じでですね
いろんな人の判断ができるように技術的な検討をやる中であの
そうなんですよここまでやれば ok っていうラインはやっぱり議論の中で見えてくる ところでもあるんですね
そうするとそれはもう多分に不確定要素になってきてじゃあ
この打ち合わせの次にはフェイズ b に進みたかったんだけどでもちょっとフェイズ a の 残り作業をしてそしてそれが ok になってからフェイズ b だなぁとかっていう
ことになっていくとまぁ毎日毎日定時で帰ったら終わるかっていうとそうはいかない みたいな感じになっていっちゃうとこれが健康の残業の
実態っていう感じだというふうに私は思ってまして まあ前半で言ったねクソな残業と今私が言った残業は
残業の種類と心理的影響
かなり内容と質が違うものだと思うんですよね でまぁそう考えた時に質問者さんのその質問にもう一度も立ち戻る投稿
うつにならないか心配ですっていうふうにあの 書いてらっしゃいますけどこれはもう完全に人によりますけども
基本的な傾向としてやっぱり なんだ深くてなだけ無計画で突発的な残業を頻繁に強いられる方があの
メンタル的なダメージは大きいと私は考えています で逆に自分のそのモチベーションに基づいてこのお客さんに説明したい
このお客さん要は都道府県の人とか国土交通省の人に向き合って説明をしてその説明を するして議論をする中で新たに生まれたタスクに対して残業をするとか
そういうことであるとそのモチベーションを伴う自分の責任に基づく残業になるんで そういうのはねまああの
これほんと人に感じによる感じ方なんで一眼にもちろん言えないんですけど あの傾向としては心のダメージの少ない残業同じ2時間とか同じ何時間の残業でも
あの心のダメージが少ないものだと思いますでえっとこれをなぜ説明したかというと 質問者さんが春に健康に就職した時に残業することあると思うんですけど
今やってる残業ってどういう残業かな悪い残業か マシな残業かクソな残業かどういう残業かなってぜひ振り返ってみてみてください
それはあの自分の心のダメージって直接ダメージを図るの難しいんで だけど残業の種類がどの残業の種類かっていうのは客観的に振り返りやすいと思うんですよね
あれ健康のアレさんが言ってたクソな残業じゃねえかこれって思った方はあの 気をつけてくださいもう本当にねそのあの
クソな残業させられてるってことはこの職場悪いんだって思っていいです はいもうそうしてください
あの 未だにいるんでそういうデリカシーのない人が今日残業できますかみたいな
ざけんなって話ですそういうのはもうなくしていきたい私はなので そんな風に判断してみてくださいで研究生の話を色して例えとしてしてきた時にね
結局じゃあ 定時で正確に
うんとやるべきことが 見えていてそしてそれにかかる時間が読める人がいたとしてその完璧パーフェクトな残業
しない計画に基づいて 毎日定時で帰りながら研究を進めて間に合うというパターンの話したじゃないですか
この理想パターンねこの理想パターンした時に 最後に疑問が残るんですよ
それって結局ね そのペースであって次の論文までに間に合う程度の目標設定になっているって
ことじゃないのっていう 毎日定時で帰っても間に合う程度の内容の論文になっちゃうんじゃないのってそういう
ことなんですそうなんですよね 目標が高くなったらどれだけ正確に読めてもこれは完璧な計画で絶対に不確定要素がない
やり方でやった場合にでも毎日30分ずつやらないと間に合わないなぁとかね そもそもの目標が高い場合ってあり得ますよね
あの目標が高い場合かもしれないし 目標に対して時間が短すぎる場合とかね次論文出すの
再来月ですかみたいに2ヶ月しかないんですけどみたいな あと実験何回やればいいんだとかって
そういうパターンも仕事には横温にしてありまして あのすべての仕事を選んで取れるわけじゃないんですねってかそもそも取りたい仕事を
自分で選んで取れるなんてことはないんで他社さんも欲しい業務だったりもしますから 価格競争とかいろんなプロポーザルといったいろんな競争
の結果として勝ち取って契約に結びつける プロジェクトなんでそういうプロジェクトがまあ
だから想定と違う今年の春からまた新しい年度が始まりましたとなった時にプロジェクト a b c d
全部応募したとしても本当は a が一番やりたかったけど結局受注できたのは c だったみたいなこととかあるわけです
そうするとじゃあその c に対して1件1年で1件だけやって間に合う あの足りるわけじゃないんで1年間に3件とか4件とかね
まあ部署とか業種によっては56件7件8件と掛け持ちをするわけですけどそうやって 自分の抱えている仕事の量って増えたり減ったりしていくわけなんですよねその中で
あの 必ず前に合うように目標設定
ゴール接点ができるかというとすごく複雑にこう変動するんでね それがなかなかまたうまくいかないんですよね
a と言うと結局残業がどれぐらいになるかっていうとそういった
無計画な人っていうのがまあ一つあるとしてもそうじゃなくて非常に計画的にできる パターンでもたくさん業務を抱えてしまったらもう毎日残業しないと全然やりきれません
みたいなことにもなりうるわけです なんでですね皆さんまたあの質問者さんも4月に健康のどこかの企業に入った時に
もう一つジャッジしてみていただきたいのが その抱える仕事量に対して自分の意見を聞いてくれるか
あれくん今の仕事量ってどう?多すぎる?もうちょっとやりたい? そういう会話がある組織は非常に良いと思います
あるいはそういう会話を組織、制度化している会社もあると思います そういったヒアリングね
上司と部下のマンツーマンのヒアリングを定期的にやるみたいなことを 制度化している会社もあると思います
そういう会社は少なくとも制度として導入しているという点でグッドだと思います まあそれがあのクソな上司がいくら制度に基づいてヒアリングしてもしょうがないみたいな
パターンもありますけどでもないよりやっぱり制度があった方がいいし あの制度があるだけじゃなくて雰囲気として
個々の抱えるボリュームに対して気にしてくれる組織であるかどうかというのはチェックしてみてください
気にしてくれる組織の方が絶対に働きやすいし 気にしてくれる中で発生する残業っていうのはさっき言ったみたいにいろんな意味でその
本人のモチベーションと責任感に基づく良い残業になる 結果的になるパターンが高い可能性が高いので
そういう意味で気にしてくれる組織かどうかというのをぜひ気にしてみてください
気にしてくれない組織の典型的なパターンは今年の利益目標が足らないからあと1件取らなきゃいけないわみたいなね
働いているメンバーの気持ちなんか関係なしに目標があるから仕方がないみたいに言って仕事を取ったりしてきたりするっていうそういう人もいますけども
取ってくるその人が結局中間管理職である
に違いないのでそのパターンはね部長にしても課長にしても中間管理職です それは板挟みなんでねあの
しょうがないとは言いたくないけどまぁ 気持ちはわかるんですけどね
目標があるから取らなきゃと思う気持ちはわかるんだけどでも結局それってさあなんかその 会社の利益のために
部の人とか課の人の健康を犠牲にするという判断をしていることになるじゃないですか その人たちの時間を残業が絶対この後あと1件取ったらもうみんなが残業しないと
この1件はやりこなせられないのに利益が足らないからって言ってその1件をみんなが 残業すること分かりきってても取るなんていうのはその利益のためにメンバーの健康を
犠牲にするっていうそういう選択判断をしているってことですよね それやっぱ酷いと思うんだよね
いいよほんなら利益なんか富より健康っていうあの えっと長野県だったかなぁどっか温泉に行った時にコーヒー牛乳買ったらコーヒー牛乳に
富より健康って書いてあってその通りだと思います あの利益より健康ですのでそういう意味でもあの
利益のことだけ考えてメンバーの健康状態とか気持ちを気にしない組織というのは やっぱり良くないと思っていてあの
まあ1年が終わった後とかでもね去年1年間やってみてどうだったって今年どんな風に してこうかって今考えてるんだけどあのもう少し量減らすかどうかとかってそういう意見
どうとかって聞いてくれるそういう組織 が世の中にありますので
入社した時違うなぁと思ったらぜひそういう組織を探してみてください 最後にですね健康の中にはあの
熱意に基づいて率先して残業している人たちがいっぱいいます 会社に入ったらいっぱい向かうと思いますあの人めっちゃ残業してんなぁみたいな
その人はねよくよく見ていくとねやらされてる残業じゃないんですよ自ら残業してる みたいな人がいるんですよねそれはねやっぱさっき言ったみたいなお客さんの期待に
応えたいとか たまに会社のためにやってるっぽい人もいますけどねでもどっちかというと少ないと思う
なぁ 会社が大好きで会社のために残業してるって人は私どうなのかなあんまり少ないけどそれよりも
よっぽど自分が対面日々対面している その発注者さん
とか社会の課題に対してあのなんとかしたいっていう思いで残業している人はいるでしょう ねそこに賛同するかどうかが一番難しいポイントです
質問くださった方にとってあの逆にね 悩むのはそこだと思います
私がこれまで話したことはだいたい私なりの答えがあって その答えに基づいてあこれはクソだから離れようとかこれは
あの健康より富を優先している組織だから嫌だなぁとかジャッジしやすいんだけど本当に その人の熱意に基づいて一生懸命やろうとしている人が目の前にいた時にそこに
残業に対する考え方
ついていくかどうするかっていうのは逆に一番悩むかもしれないけど それは入社してみて感じでみてください必ずしもあの
同調する必要もないと思うしもうこれからの社会本当に多様性だから あの一つの組織の中にね
いっぱい残業してたくさんやる人と いや僕はもうここまでのパフォーマンスでいらしてもらえますっていう線引きをはっきりする人と
そういうメンバーが一緒に仕事ができる組織っていうのが一番いいと思うんですよ 残業したくていっぱいやりたい人はやるしそこまでじゃない人はそこまではやらない
そういうスタンスが違う人たちが一緒に働ける組織が一番いいと私は思っていて そこまでよくできた素晴らしい組織チームっていうのはなかなかないと思うんですけどね
健康に限らず日本の組織にあんまりそんなにないんじゃないかなんか私は思っちゃうけど 日本人ってやっぱりあの足並み揃えたくなる気持ちがあるからね
なんだけど私の信念としてはそうその人が働きたい程度 その人が働きたいペースで働いてそれがみんなバラバラなんだけど
一つのものに向かってあの一緒にやっているっていうそれがいいと思うんですよね っていうところを踏まえ時に質問くださった方が目の前に一生懸命やってる人に
対して自分のスタンスをはっきり持てるかとか あのまあ逆に今年1年は1回ついていってみるかとか
あの1回ついていったら足抜けなくなりそうだから最初の1年は逆にちょっと控えめで やらせてもらおうかなとかそういうね
あの自己判断が必ず生まれます 私が前半で話したのはもう自己判断なんか関係なくこいつは悪こいつはこういう組織が
良くないとかパッパッパって判断できるんだけど 熱意のある人と一緒に仕事をする時に自分のスタンスをどうするか本当に自分の判断が
求められるのでそこはあのぜひ悩んでみてください で自分だったらどうしたいかっていうことをその時の自分と向き合って考えてみてください
そうやっていろんな人と関わっていろんな働き方 あの
トライをしたりする中で自分の仕事に対するスタンスというのがだんだん形成されて いくんだと思いますので
はいそんな風に入社してからですね実際感じてみていただけたらなというふうに思います ちょっとダラダラと話してきたんで
服務残業と組織の健康
簡潔にまとめますとですねまずサービス残業は犯罪です 犯罪違法ですはいでもサービスの業は論外これはない
それからえっと突発的で無計画な残業を強いられる場合 これももうクソですあの突発的で無計画な残業はクソです覚えてください
次のステップとして 健康よりも富を優先する組織
メンバーの健康状態よりも利益を優先する組織これは悪です クソとは言わないけどちょっと気持ちわかるけど悪です
のであの利益よりも健康を大事にしてくれる あの気にしてくれる皆さんのことを気にしてくれる組織かどうかというふうに見てみて
ください で最後に熱意のある人と一緒に仕事をする時に自分がどういうスタンスで働くかと
これはもう自分の気持ちと向き合ってその人の気持ちと向き合って働きながら自分の スタイルを確立していってくださいこんな感じのまとめになるかと思います
ということではい最後まで聞いていただいてありがとうございました
