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皆さんこんにちは、あっちゃんです。今回はゲストにお越しいただいています。
ポッドキャスト番組、ローテナントのラジオ局より、ムムサノピーノさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします、ムムサノピーノです。
簡単に番組のご紹介をお願いいたします。
ローテナントラジオという番組をやっておりまして、僕、ムムサノピーノとミツバチというやつと一緒に
ネットフリックスドラマとか旅行とか、軽い話から仕事の話とか社会問題、政治の話まで
自分たちの視点を交えて、正しくて楽しいを目指して話す番組です。
毎週土曜、深夜29時公開なので、ぜひ2回聞いてください。
ぜひぜひ2回聞いてもらいたいなというところで
1回だけ聞かれると、この話合わないなっていうのはあると思うので、誰だって。
ぜひ2個聞いてください。
ありがとうございます。
僕も以前からいつも聞かせていただいている番組の一つになるんですけども、
ようやくお越しいただくことができました。
よかったです。ミツバチが1回ゲストで出ているんですよね。
シーズン2の前のシーズン1のほうですね。
バチさんにお越しいただいて、これからの樹木との関わり方みたいなところについて、当時お話しさせていただきました。
そうですね、あれ掘り下げ方うまいですよね。僕あんなにミツバチを掘り下げられてないです。
いや、ありがとう。
ミツバチさんもいろんなことをされていて、マルチにされていまして、ピーノさんもいろんなところに興味があって、
いろんな話しされていて、すごいためになるなと思って、毎回聞かせていただいております。
ありがとうございます。
ローテナントラジオのほうにもあっちゃんさん来てくださって、
159回、去年の5月の回で旅行の話も一緒にさせてもらいましたよね。
はい、させていただきました。あの回もすごく楽しかったです。
本当に良かったです。未来の旅行の話とかまで話が派生できたので。
すごい話弾みましたよね。
ぜひまだ聞いてない方は聞いてください。
よろしくお願いいたします。
はい、お願いいたします。
それでですね、今回そのピーノさんにお話ししたいなと思っていたテーマなんですけども、絵本になります。
そうなんですよ。
これですけども、実はそのゲストをお呼びする方っていうのは、
基本的にはこの方とはこのテーマを話したいっていうところが決まってからお呼びすることにしてるんですけども。
いいですよね、それすごい。
はい、今回その絵本にさせていただいた理由の一つとして、
03:01
はい。
ローテナントのラジオ局では読書会もされていますよね。
はい、ゆかちゃんと翔平さんがやってくれてます。
そうですよね、絵本の話もその読書会と合わせてその本に関する内容なのでいいかなっていうふうに思っていたんですけど、
はいはいはい。
それに加えて、お子さんのジュゲム君のエピソードをお聞きする中で、
子供とその本にまつわる話というところで、絵本がマッチするんじゃないかなというところで選ばせました。
ありがとうございます。
確かあれですよね、2ヶ月ぐらい前に雑談で終わった時に、絵本でやりましょうっていうふうに僕からお声掛けさせていただいた時にすごく快達されたっていうふうに覚えてます。
はい、もうあの声をかけてもらった時点で、あ、喋りたいって思いました。
ありがとうございます。いいテーマかなと思って。
いや、ありがたいですよ本当に。ただその後何話そうかってまとめるのがすごい大変でした。
もうすごく語りたいっていう熱意も伝わってきていたので、今回もそういった絵本に関してザックバランにお話ししていければいいかなと。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。今回ですけどもこのテーマをやるにあたって、今さんからもお話しいただきましたが、いろいろまとめてきていただいているというふうにお伺いしましたが、どういったお話からやっていきましょうか。
何からいきます?逆に。
じゃあまずは、絵本ってまずそもそも読まれます?とかっていう話からいきますか。
そうですね。僕はジュリエムって今2歳半、2歳6ヶ月の子供がいるんですけども、絵本は正直、妻のお腹に子供がいる時から読んでました。
早いっすね。
そうなんですね。
そんなにたくさん持ってたわけじゃないんですけど、何冊かの絵本を順番に順番に読んでいて、
1冊のパンダが出てくる絵本があって、これのタイトルを言ったらお腹の中の子供が蹴るみたいな反応を示すんですよね。
すごいっすね。ちなみにそのタイトルは一体何ですか?
パンダちゃんっていう絵本で。
パンダちゃん。
マヤマックスさんのパンダちゃんっていう絵本で。
どんな絵本なんですか?
本当にシンプルです。パンダちゃんが笹を食べて、うんちして、お昼寝してみたいな、そんな感じの。
かわいいですね。
そうやってもう、お腹の中にいる時から絵本で英才教育をされていたと。
いい言葉はそうですね。
いいですね。
絵本を読まれるっていう風にイメージすると、お父さん、お母さんのお膝に乗って一緒に読み聞かせる感じが強かったんですけど、
06:05
お腹の中にいる時から一緒に寄り添って読まれてたってことですよね。
はい。
いいですね。
その他には何かこういった面白い本を一緒に読んだとか何かあったりしますか?
そこからやっぱりですね、
例えば車が出てくる、ブーブーブーっていう車の絵本があるんですけど、
ゆでむが1歳とかになってくると、そのブーブーブーを繰り返し読んでるので、
そのうち自分でブーブーブーを真似するようになったりとか。
いいですね。
そうやって言葉を覚えるのにも役立ってるというと、言い方は難しいんですけど、
同じことをしたいというか。
なるほど。
子どもの成長に合わせて言える言葉が増えてくるから、
絵本のブーブーとかワンワンとかいろいろと言葉が言えるようになって、
それを真似するようになってくるって感じですかね。
そうですね。
いいですね。
あと気をつけてるというか、
読んでる時に本文以外のことも言うようにしてますね。
あれですよね、絵本の中に書かれてる文章だけじゃなくて、そのキャラクターとか。
絵を指差して、このクマ何してる?とか、
これ大きい人参だね、とか言って話すと、
ゆでむ自身が分かってない言葉とか、分かんない絵があった時にも、
一旦立ち止まって、これ何だろうっていう話ができるっていう。
いいですね。
ちゃんと読み聞かせだけじゃなくて、ゆでむ君との対話をしている。
まさにまさに。
いいな。
そこは気をつけてるというか、それは僕らも楽しんでいるという感じですね、僕も妻も。
反応してくれると嬉しいですよね、やっぱり。
どんどん言葉も覚えて。
そうですね。
いいですね。
なんかその、今2歳ちょっとってことなんですけども、
どんどんと絵本も変わってきてるとかあったりするんですか?
その、読める本が増えたとか、こういった本。
そうですね。
それこそ最初に読んでたパンダちゃんとかは、ほんの10ページの、
しかも1ページに1文くらいしか書いてない10ページの短い絵本なんですけど、
そういう短い絵本がどんどん文字数の多い長い絵本に移ってきてはいますね。
やっぱり子供と一緒に絵本もどんどん変わっていって、実感できるんじゃないですか。
そうですね。で、絵本、結構この物語長いけどなと思ってても、
ゲームは楽しんでいる様子で。
素晴らしい。
かといって、今もうまだ短い絵本も好んで読んでるんです。
09:02
これがちょっと僕は面白いなと思ってて。
どんどんわかることが増えてるけど、絵本も長い文章の本も予報好きってことですよね。
そうです。
確かにそれは意外ですね。
僕自身が親になって、同じ絵本でも何回も読むじゃないですか。
そうですよね。
絵本って検索とかすると、いっぱい出るじゃないですか。ヒットしてるものとか。
はい、出ますね。
何が売れてますとか出るじゃないですか。
よく聞くの、本屋さんで親が内容を見てから選ぶとかっていう人もいると思うんですけど、
あとネットのレビューを見てから選ぶとか。
僕、繰り返し同じ絵本を読んでて気づいたのは、
絵本の本当の面白さって一回読んだだけじゃわかんないなっていうことなんですよね。
へー、そうなんですね。
それはまさに、ジュゲームと一緒に読んだ回数とジュゲームの成長段階、発達段階によって、
どんどんどんどん絵本の面白さとか良さが変わっていくんですよね。
なんかその読まれた中で実際に感じた部分っていうのはどういったところありました?
例えばですね、電車来るかなって絵本があって、
来るかな来るかなって駅で動物たちが電車を待ってるんですね。
で、ページを開くと電車が来て、みんなで来たーって喜ぶんですよ。
ジュゲームも最初それは見てるだけだったのが、
今度電車来るかな来るかなって次のページで来たーって一緒にやるようになるんですね。
反応してくれるようになるんですね。
そうです。
で、今度それが街に出て本当に駅で電車を待ってる時に来るかな来るかなって言ってて、
来た時にジュゲームが来たーって言えるようになるんですよね。
おーすごい。
絵本の中でやってたことが実際に外に出た時も一緒にやってくれるようになったってことですもんね。
そうです。まさにその日常生活につながるっていうのもポイントだと思ってて。
電車だけじゃなくて、じゃあ野菜とか果物が実際に目の前に現れたりとか、
動物とか乗り物もありますよね。
絵本で読んだタクシーが街で見かけたりとか、
あれ消防車だとか。
いやーいいですね。
絵本で見たあれだっていうことがつながっていくのはいいところですね。
素敵なお話ですね。
僕もなんか調べた感じだと、そういったお料理とかも含めてですけど、
僕の調べたやつで見つけたのと、しろくめちゃんのホットケーキっていう。
あーはいはいはい。
本があるんですけど。
有名だと思いますよ。
僕もホットケーキの作り方を絵本で学びながら書かれる絵本ということで、
おそらくそういった食育も含めて実際に楽しめるのかなと思って聞いてたんですけど、
12:00
電車が来たとか、そういった実際に周りで起こっていることも
一緒に楽しめるようになったっていうところは、僕も聞いて、
あ、そういう使い方もあるんだなっていうのが今わかりました。
だから生活とかだったら食事とかお風呂とか歯磨きの絵本もあるんですよね。
なるほどなるほど。
で、実際お風呂入ると、
あ、絵本でやったらこれと同じだねってことが言えたりとかわかったりとかするんですよ。
あーそういう感じで楽しむこともできるんですね。
いいなあ。
そういった形でいろんな絵本とか使いながら実際の食べるとか見るとか、
歯磨きもするですけどね、そういった実際の体験にひも付くっていうところで
絵本を一緒に学べるっていうところはすごく聞いてていいなと思いました。
ですよね、僕もなんか自分でも思いもしなかったです。
こんな風に絵本で楽しいんだっていうのは。
今まさに発見している最中ですね。
いや面白いですね。
もう一個ちょっと面白いのは、
基本的に僕も妻も絵本のタイトルを言って、作者を言って、
出版社の名前まで読み上げるようにしてるんですよね。
出版社まで読み上げるんですね。
で、そのうちに書いてあるものは全部ちゃんと読むっていう感じで
言ってるとジュニアムがだんだん覚えてくるんですよ。
全部ですか。
すると、別に字が読めるわけじゃないんですけど、
例えば絵本作家さんの鈴木浩二さんと鈴木守さんが
同じ鈴木だって気づくんですよ。
なるほど。
とこも気づくんですね、すごい。
とか、絵本作家さんの山口真央さんの時に
真央って知り合いの名前と同じだって気づいたりするんですよ。
だからこういうところから日本の名字と名前のパターンが
なんとなく身についていくのかなってちょっと思ってて。
面白いですね。そうか。
外国の作家さんでエリックカールとかありますけど、
こういうことあんま起こりづらいですよね、日本では。
確かに確かに。
これは日本の作家ならではだなってちょっと思ってます。
そういう名前のところもちゃんと識別をするというか
覚えていくっていうところで
絵本を書くっていうところを初めて知りましたね。
僕もびっくりして、こんなことを覚えてるんだっていう。
それはちゃんとピーノさんが読み上げていたからですよね。
そうそう、そうだと思います。
いいですね。
今、いろいろとお話を聞かせていただいた中で
例が進むごとに読める文章が増えたりとか
わかるのが増えたりっていうところがあるんですけど
僕もちょっと絵本について、どちらかというと
僕はITとか技術の側面が詳しいので
ちょっと調べてきてみたんですけど
最近いろいろ出てるみたいで
15:02
パーソナル地域絵本っていうのがあるらしいんですよね。
なんすかなんすか。
研究所の方が
日本の子どもが
いつどんな言葉を覚えたのかっていうデータを集めていて
その結果を活かして
絵本を作るっていうようなことをやってるみたいなんですよ。
例えば
先ほども少し言葉を出しましたが
ワンワンっていう言葉あるじゃないですか。
ワンワンっていう言葉を言える子どもっていうのが
生後10ヶ月だとスーパーの子どもだけなんですけども
20ヶ月までいくと90%くらいまでになるっていうことが
その研究で分かったらしいんですね。
だからその言葉が分かる段階に
その言葉を使ってその絵本を出すっていうような形で
子どもの成長に合わせて
言葉を犬じゃなくてワンワンにしてあげるっていうのを決めたりする
っていうことをやってるっていうのがあるらしいんですよ。
結構それってコミュニケーションの上ですごい大事だなと思ってて
小さい時にはパパだよママだよっていうふうに言うんですけど
ちょっと年齢が変わったらこれはワンちゃんだよとか
これ犬って言うんだよっていうふうに
どんどんと言葉を覚えていくっていうのを
順番に絵本を通じて勉強できるっていうようなことを
やってるっていうのがあるらしいんですよ。
結構これ面白いなと思ってて
今まさにピーノさんがいろいろとおしゃべりしながら
一緒に勉強してるっていうのがあるんですけど
どんどん覚えていくのをきちんと
赤ちゃんが言えるようなことから
勉強していくっていうようなことを
やったりもされてるみたいでした。
面白いですね。
それでも親もそれに合わせて
言葉を使っていかなきゃいけないですね。
そうですね。
確かにそれはあるかもしれないですね。
そこは確かにご家庭によって
違う部分もあるかもしれないんですけど
ちなみになんですが
ジュゲム君は最初にどういう言葉を
しゃべれるようになりました?
あれ?なんだろう?
全然ピンとこないな。
場合によっては
ママが早いとかパパが早いとか
いろいろあるかなと思うんですけど
うちはパパママって言葉を使わなかったので
使わなかったんですか?
最初からお父さんお母さんっていう風に言ってて
それをだから
お母さんもうすぐ来るからねみたいな風に
普通に使っているので
いつからか
わーわーってお母さんの響きを覚えて
身につけたんだと思うんですよ。
すごいですね。
なんか逆に聞いたことがなかったので
そうなんですか。
18:01
入るんですね。
はい。
今ではもうそれで
お父さんお母さんっていうのを
言ってくれていると。
そうですね。
普通に言いますね。
最近ふざけて
オノーナンとか言いますけどね。
オノーナン?
はい。
ふざけて
お父さんっていうことを
あえてずらして
オノーナンっていう言い方をしたり
最近。
それあえてできるのすごいですね。
そうですね。
本当にあえてずらすってことを
なんか覚えてました。
賢いなーって聞いてて思ったんですよ。
なんかよくあるのが
あべこべ言葉みたいな感じで
最初言えなくて
順番逆になっちゃうみたいな
あるじゃないですか。
はいはいはいはい。
そうじゃなくて
あえて間違えって言うっていうのを
言えてるってすごい賢いなと
聞いてて思いました。
ちょっとずるさが
芽生えてきてるんですよ。
やんちゃになってきたんですね。
はいはい。
いいですね。
なんかその他にも絵本について
おしゃべりになってきたことって
どんなことありました?
やっぱり絵本はなるべく
たくさん読んであげたいなとは思っていて
まず本を好きになってほしいんですよ。
たまに子供に本を読んでほしいから
早く文字を教えよう
みたいなことも聞くんですけど
なんか字が読めるから本を読むんじゃなくて
本が楽しいから本読むんだと
僕は思うんですよね。
確かにそれはありますね。
だからなるべく
絵本に親しんでもらいたいなと思って。
本が面白いっていう感覚を持ってないと
大人になっても
本を読む人になれないと思う。
確かにそれはありますね。
むしろ今本読む人が少ないとかって
言いますけど
三ツ鉢は50ページしか読まないらしいんですけど
なるほど。
やっぱりネットにいっぱい文章あるじゃないですか。
いろんなネット記事とか
簡単な情報がいっぱいあるんですけど
本ってやっぱりそれと別で
出版までにすごい考えられて
いろんな人の目を通ってきた
価値ある文章だと僕は思うんですよね。
その通りだと思います。
だからもしジリムがいざ大人になった時に
何か調べたいとか
情報を得ようっていう時に
多分今よりネットは便利になってるはずなんですけど
その一方で本っていう選択肢もあるよ
っていうのを持たせてあげたいなっていう。
確かに大事ですね。
それはすごい強い思いですね、僕の。
確かに僕も小学生ぐらいから
本を読むようになったんですけど
本を読む中で新しい言葉に出会ったりとか
新しいことを知るっていうことが
今でもコミュニケーションになったりとか
いろんなことを知りたいっていうことに繋がったので
本ってすごい大事だなって僕も思ってます。
そうですよね。
本当に最近ネットの記事とかのコメント欄見ても
21:03
本の1000文字程度の文章が長いってコメントされたりするじゃないですか。
そうですね。
いやこんな長くないじゃんって。
だからそれもやっぱり子供の頃に
本の始まりから終わりまで通して
そこに書かれた物語を理解するっていう力を
やっぱりつけてほしいなって思いますね。
確かにそうですね。
実際に本を読むっていうところもそうですし
例えば別の観点だと
何かを調べるときに
言葉を知らないと調べられないので
本を読むだけではないですけども
文章を読んだりとか
いろんな文字が大事かなって僕も思いました。
そうですね。
それで言うとジュリエブンは
この前保育園に行くときに
月に何回かしか行かない保育室があって
そこの保育室に行く前に
緊張してきたって言ったんですよ。
緊張してきた。
とかまた別の場面で
お父さんもお母さんも一緒に歩いてるときに
安心するねって言ったんですよ。
この心の内面を表す言葉
めちゃくちゃ概念的な言葉じゃないですか。
そうですよね。
リンゴとか犬とかとはわけが違うじゃないですか。
こういう言葉をしかも正しいタイミングで
使っているというのがびっくりして
すごいですね。
どこでそんなに身につけたんだって思うんですけど
それこそ絵本とかたくさん読んで
僕らがお話をしているときに
だんだんインプットしていったんじゃないかな
って思いますね。
2歳ですよね。
2歳半です。
2歳半で緊張するとか安心するっていうのを
言えてるってことですか。
正しく理解して言えてるんですよね。
すごいな。
最近僕はそういった1歳とか3歳の
お子さんと話す機会そこまでなかったんですけど
そこまで使えるっていうのに
すごくびっくりしちゃいました。
僕もびっくりしてます。
すごいな。
でもその分だけ心がちゃんと豊かに育ってるってことですよね。
だと思いたいですね。
僕は嬉しいんですけど。
すごいな。
3歳、4歳とこれから育っていくのが
すごい楽しみですね。
そうですね。
言葉の表現力はたくさんあるに越したことないので。
いいな。
そういう成長を身近で感じられる機会って
尊いというか大事だと思います。
そんなピーノさんですけど
そんな絵本をお読みになると思うんですけど
24:00
この絵本の選び方とか
どういったところでお調べになったりするんですか。
結構これは悩みますよ。
悩むんですか。
僕自身が子供の頃に絵本をたくさん読んでもらっているので
子供の頃からよく知ってる絵本っていうのはあるんですよ。
その辺から選ぶこともありますし
それと同じ作者さんとか。
確かにそういったロングセラーっていうんですかね。
いろんな絵本たくさんありますよね。
そういうのは選びやすいですけど
でも新しい絵本がダメだとは僕も思ってないので
確かにそうですよね。
僕もちょっといくつかロングセラーの絵本を調べてみたんですけど
例えばグリとグラとかって実は1963年っていう
そうなんですよ。
びっくりしちゃって。
そうなんですよ。
すごいですね。
こんなに古くから親しまれている本がこんなに長く読まれているとは思ってませんでした。
そうですね。確かに確かに。
でもやっぱりジュゲムも好きですよ。
やっぱり。
読んでいってもってくるし。
いいなぁ。
絵本っていうのは長い歴史があるけれど
今の子供にとっても楽しい絵本っていうのは
すごい価値のあるものだなと思ってて。
そうですね。
他にもいないいないバーっていうのもあるらしいんですけど
これも1967年とかに始まったものなんですけど
これも700が売れていて今もロングセラー出てるんですけど
そうですね。うちにもありますよ。
本当に名作っていうのは時間を超えて
残り2つっていうのを人気の絵本から今回知りました。
はいはいはい。
あとはですね、僕ちょっと調べたときに
絵本のランキングもちろんいろんな有名なロングセラーであったり
最新の絵本ってのあるんですけど
どうやら最近は絵本にもサブスクがあるっていうのを見つけまして
それちょっと気になりますね。どういう仕組みなんだろうって。
これちょっとピーノさんにお話ししたかったんですけど
調べたところこの絵本のサブスクいくつかあるんですけど
絵本のサブスクっていう名前のサービスは
毎月3冊お子様の成長に合わせた中古の絵本が届くというような
サービスになっているみたいです。
はいはい。
これも調べてみていただくといいかもしれませんが
はい。
だいたい月3000円いかないくらいの価格になるんですけども
3冊くらい絵本がご家庭に届いて
27:03
それを読み聞かせられるみたいな形の絵です。
月3冊ってめちゃくちゃ少ないですよ。
はいはいはい。
ジュゲーム1日で3冊なんて余裕で読みますよ。
おー。
やっぱりじゃああれですかね。
ご家庭にもいるかもしれませんけども
めちゃくちゃ読む子はめちゃくちゃ早いしみたいな。
うーん。
なんか自分で親御さんが絵本の選んだことない方とか
初めての方とかはこういったサービスも向いてるかも
みたいな感じなんですかね。
そうなんですかね。
選んでもらえるっていう点をそこに任せるならそうなんでしょうね。
うんうんうん。
どうやらこの絵本のサブスクでは
一応3冊ということで月に読まれてますけども
機会を外に求めて試してみるっていうのも
一つの新しい本との出会い方かもしれないという感じですね。
そうですね。
うちは図書館とかで絵本借りてくることもあるんですよ。
あー。図書館もいっぱいありますもんね。
はい。で、だいたい2週間借りれるんですけど
はい。
もう5、6冊借りてきて
はいはいはい。
だいたいその日のうちに全部読ませられます。
1日で5、6冊読んでるってことですね。
そうですそうです。
いや、ここまで読まれていたら緊張したとか
安心するっていうことを身につけたのも納得しました。
あ、ほんとですか。
はい。
そこまでちゃんと毎日読んであげてるっていうのはすごいことですよ。
そうですね。結構なんだろう
こっちも別に暇なわけじゃないので朝支度しなきゃいけないとか
夜夕食作んなきゃいけないとかいろいろある中で
読んでって言ってくるんですよね。
いやー、それちゃんと答えてあげてるのがすごい素晴らしいです本当に。
そう、なるべく短いのでもいいから読もうとは思っていますね。
うんうんうん。いいですね。
ここまで少しお子さんも含めて絵本の話をいただいてきたんですけども
はい。
ピーノさんご自身の絵本とのエピソードみたいなところもお伺いしたくてですね
何かこれまでピンが子供の時でもいいですし
大人になってからでもいいんですけども
何か絵本に関してエピソードなどありますか?
エピソード、えーと、なんだ
じゃあ僕からいきましょう。
いいですいいです。どうぞどうぞ。
僕が話してるうちに思い出していただければと思います。
あのですね、僕大人になってから絵本を買ったことがありまして
ローテナントラジオのところでもお話しさせていただいたんですけども
海外でジャケ買いしたい絵本っていうのがあるんですね。
あーはいはい。
これなんですけども、だいたい3、4年くらい前に
ヨーロッパに旅行に行ったことがあるんですけども
30:01
はい。
確か番組でもお話しさせていただいたんですが
スイスに行ったんですね。
はい。
帰りの時間の中でスイスのチューリッヒの本屋さんに立ち寄ってみたんですよ。
そこでたまたま見つけたクマの絵本があったの。
これドイツ語の本なんですけども
はい。
僕何書いてるかちょっとわからなかったんで調べたんです。
はい。
ドゥーションウィーダっていうタイトルの本で
日本にするとまた同じことをしてるっていう本なんですけど
これ結構可愛くてですね
後でまたピーノさんにはどういったものかお話しするんですけども
そのクマが表紙に書かれていて
その大きい黒のクマが手にピンクのうさぎちゃんのぬいぐるみ持ってて
その反対側にアヒルが首をかしげて立ってるみたいな絵。
まずジャケットというかその表紙がめちゃくちゃ可愛いなと思って
どうやらエピソードを少し調べてみると
このクマさんがすごく実は疲れていて
今すぐベッドに寝たいんですけど
隣に住んでるアヒルがすごい退屈なんで
クマに二人でできるアイディアを持ってきて
やろうやれよって言ったり来たりするんですけど
クマが寝れないよって
ストーリーなんですけど
すごいクマが困っていたりとか
一緒にアヒルと色々仕上げたりっていうところで
すごいドタバタした感じの絵本になっててですね
なんかこれ大人なんだけどすごい惹かれるものがあってですね
購入して帰ってきました
そんなエピソードが一個あってですね
先ほど最初はこういうふうに読めたりとか
色々と言葉を勉強できるっていう話もあったんですけども
僕ドイツ語読めないんですけど
言葉を越えて惹かれる絵本の魅力もあるなと思って
今回これ購入したってエピソードをさせていただいたんです
そうですね
それこそ僕も一年間留学してたことがあるんですけど
留学先で言葉を覚えるために図書館で絵本借りてました
どんな絵本を借りたんですか
いやそれこそ
家で朝起きて朝ごはん食べてお掃除してみたいな
日常生活は絵本なんですけど
散歩してみたいな
だったと思うんですけど
そういう絵本の言葉を一個一個調べながら
これってこういう表現するんだって
ノートに書き写して勉強してました
めちゃくちゃ役立ちますね確かにそう考えると
33:03
絵本なので
辞書なくてもそこそこわかるんですよね
確かに
繰り返し見てると
こういうパターンかなっていうのが見えてくるんですよね
これを言ってんだろうなっていう
それでまずは単語とかを覚えて
実践していったって感じなんですか
そうですね
全く知らないわけじゃなかったので
知ってる単語もたくさんあるので
ある程度読めるところはあったんですけど
それにしても絵本とかって
砕けた言葉が多いじゃんどうしても
そうですよね
語彙文章とは違うので
確かに
少しずつやっぱり会話としては
こういう風に使うんだっていうのを
絵本から学び取っていくことができたってことですよね
そうですねそういう勉強したことはありますね
いいですね
今引き出してもらっちゃった
皆さん多分聞いてる方もそうですけど
学校
英語の勉強とか授業とか
大人言語みたいな形で
勉強してくることが多いですけど
いきなり文字と発音から入るじゃないですか
そうですね
これも実はそういう絵本とか
ちゃんとそのシーンが分かる状態で
勉強した方が
もっといいかなとかって今少し思いましたね
そうですね
でもいいですね
そういう勉強の仕方もあるんだなって
今すごい勉強になりました
ただ絵本でこんなに進みが遅いと
自分まずいぞって気持ちになりますね
確かにそれもありますけど
ちゃんと地に足がついた勉強の方法だなと
僕は思いますけどね
そうですねだから
本来外国で生まれ育ったとすれば
その絵本に出会ってたはずなので
そういうふうにその手順を追って
言語を学んでいくっていうのは
一個ありかもなとは思ってます
確かに
ちょっと試してみたくなりましたね
今の話聞くと
今後海外旅行とかに行って
図書館とか海外の図書館って
すごく立派なところ多いじゃないですか
そういったところで多分
子どもたちも勉強してたりすると思うんで
どういった絵本読んでるのかなとか
親御さんどういった形で読み聞かせしてるのかな
っていうのも面白いのかなって思いました
ジュギムはまだ文字は全然読めないんですけど
飛行機が好きで
ルルルルルっていう
飛行機が出てくる絵本があるんですよ
飛行機がルルルルルって飛んでいくんです
ルルルルルって音で飛ぶんですね
そうそうそう
ルルルルルって書いてあるんですけど
36:01
あまりにもルルルルばっかり書いてあるので
この形は
このひらがなの形はルだってことは
分かってて
それと
買い物に行ったときにお店で
何々が当たるって書いてたときに
ルだって言うんです
なるほど
絵本で見たあのルがここに書いてあるぞって言うんです
いいですね
飛行機の音だったのにパッケージからも出てきて
今度
僕が読んでる本とかはもう字ばっかりなんですけど
それを見てここにルがあるって言うんですよ
面白い
ルだけ気づけるようになって
ルルルルルの絵本の中にたまにレが出てくるんですよ
レが出てくるんですね
ルとレを覚えて今度
道路に止まれって看板あるじゃないですか
ありますね
止まれのレだって分かって
じゃああの看板は止まれなんだって分かっていくんですよ
面白いな
どんどんとひらがなの断片から書いてある
そういうのもちゃんと類推できるようになっていくんですね
そうみたいですね
楽しいな
そんなに日々街を歩いてて感動が続くんだったら
それは絵本楽しいだろうなって思いますね
面白いですよ
絵本読め読むほど街中に感動が溢れてるので
今の話を聞いてると子供たちは絵本を通じて
世界を最初に見つめていくのかなっていう風に思います
必要不可欠だと僕は思いますね
ひらがなとかどんどん覚えていって
読めるものが増えていくとこの先も
例えば電車とかもそうですよね
電車の中にも駅の看板
僕が読んでる本とかでも今ルーしか分かってないけども
この文字もこの文字もいつか分かるようになるからねって言うと
なんか嬉しそうなんですよ
いいな
毎日一個ずつ覚えていって
そうですね
僕が何か教えたとか本当にないです
聞かれたらこうだよとは言うんですけど
これがルだよって
ルルルって読んであげて
これがルっていうの自然に分かるって感じですよね
そうですね
いいな
本当に大人の方
親とか保育士さんとかもっともっと絵本を読んであげてほしいって
気持ちが実はあって
さっき言ったみたいに今の大人が長い文章が苦手だな
39:00
とか思っちゃうと
長い文章が苦手な大人のいる環境で育った子どもたちは
やっぱり長い文章読めないまま大人になると思うんですよね
二極化しちゃうってことですよね
それはなんかもったいないなって
読解力がどんどん減っていくのはもったいないなって
確かにそうですね
自分自身が絵本読んでこなかった
本を読んでこなかったから
絵本を読まなかったり
一方ですごく絵本読んできた大人は
子どもに対して絵本を読んであげるっていうので
どんどんと差が生まれてしまうってことですよね
そうですね
今からでもみんなで絵本読みましょうっていう感じですね
なんかそういった方に向けて
入門としておすすめの絵本とかあったりします?
入門は難しいな
やっぱり定番どころから入った方がいいのか
意外とこれ最初に読んどきゃよかったみたいな
絵本とかあったりするのかなと思って
さっき言ったみたいに読んだ回数によって
どんどん面白さが変わっていくので
1回目に思ってる感情と多分違うんですよね
繰り返し読むことで
絵本をとりあえず読みましょうっていう感じだと
繰り返しは多分読まないじゃないですか
確かにそうですね
繰り返し読むのってやっぱり子供が読めって言うからなんですよ
読んでくれ読んでくれって言うから繰り返し読む
大人は自分から1日何回も同じ絵本読まないと思うんですよね
確かにおっしゃる通りですよね
そこはちょっと答え難しいんですけど
僕が単純に好きな絵本って言うんであったら
フリアナナさんのめっきらもっきらどんどんって
有名な絵本なんですけど
すごいタイトルですね
子供男の子がある日神社で遊ぶ人がいなくて
めっきらもっきらどんどんっていう
めちゃくちゃな呪文を唱えるんですよ
ちょっと不思議な世界に迷い込んでみたいな話で
引き込まれますね聞かれて
その文章の言葉のリズムとかもすごいいいんですよね
声に出して読んで楽しい絵本っていう感じですね
いいですね
繰り返し読むと一緒に読めますもんね
フリアナナさんのめっきらもっきらどんどん
はいめっきらもっきらどんどん
絵本って普通横に開いていくと思うんですけど
その途中に縦に開くページがあって
縦にもあるんですね
横に開いたものを縦に向きを変えてみせる絵があったりとかするんですよね
なるほど
いや面白そうですね聞くと
有名ですけどすごいこれは僕は好きな絵本で
子供の頃から大好きだし
僕妹がいるんですけど
妹は本当保育園の頃にこの絵本の文章を
42:00
最初から最後まで全部丸覚えしてました
めちゃくちゃ好きじゃないですかそれ
そうですね子供って好きになるとそのくらい読み込むので
読み込むというか自分では字が読めないはずなのに
聞いて覚えているので
これはすごいですよ
いいですね
終わってから調べてみようかなと思いました
お願いします
もう一度タイトルお願いしてもいいですか
作者がフリアナナさんといって
めっきらもっきらどんどんっていう絵本です
めっきらもっきらどんどんですね
皆さんもぜひ聞いた方は調べてみてもらいたいですね
はい
最後になんですけども
我々の番組では一応その未来のお話もしようという風にしてまして
そうですよね
その話を最後にできたらいいなと思ってます
はい
未来の絵本はどんな風になるんだろうというところを
少しお話ししていきたいんですけども
はい
このテーマをやるときに一つ思ったんですけど
はい
子どもって最近アレルギーの子ども多いっていう話を聞いたんですね
ほうほうほう
何のアレルギー
いろんなアレルギーを
みんな綺麗なとこに居すぎて
アレルギーになる人が増えたみたいな
そういうことはいはい
話が出てきたんで
ちょっともしかしたら
アレルゲン付きの絵本とか出てこないかなって思ったんですね
あーそこまで行くかすごいな
あの本当に
泥遊びとかしてたりとか
今の子どもって本当にもう大事に大事に育てられてるじゃないですか
はい
なのでなんか絵本とか触りながら
そういうのに慣れていくみたいのも
出てこないかなーって少し思ってましたね
あーそれはすごいですね
面白いな
あって叱るべきかもしれない
なんだろう
今本当に夏もすごい暑かったじゃないですか
この前とか
あったですね
すごい暑い日がしかも長くて
外で遊べない
冬すぐ冬になって寒くなって
ずっとエアコンの効いた部屋の中に居たりすると
本当外の空気とそもそも触れてないみたいなことが
ありますね
当たり前になるかもしれないので
外に普通にいるような細菌を取り込む機会も
多分減ると思うんですよね
そうですね
そうやって免疫力を高めてきたはずの人間が
それがなくなるってことですよね
そうですそうです
それを補うための絵本
あるかなって思った
面白いなあそこまでいっちゃうのか
45:00
子供が減ってるのでやっぱり
過保護な親が増えたんじゃないかなと個人的に思ったんですよね
どうしてもそうなると汚れてほしくないとか
目の届くところにいてほしいっていうところもあったりとか
あとはどうしても昔に比べて各家族のご家庭が増えたのかなと思ってて
おじいちゃんおばあちゃんと3世代のお家も今でもたくさんありますが
やっぱりご親分に住んでる方っていうのは
お父さんお母さんとお子さんだけのお家も多いので
面倒を見てあげられないとか
なんかその外に自由に遊びに行く機会がないっていうのもあったりするので
そういった形でアレルゲン付きの絵本とか
あるのかなってちょっと思ったりしました
面白いですね
あとはですね
最近だといろんなAIが進化をしていて
絵本のストーリーを作ってくれるみたいなこともできたりするんですよね
それはもう多分今でも当たり前にできそうですね
そうですよね
僕の方でもそれを試してみたんですね
もしかしたらご存知かもしれないんですけども
チャットGPTって言葉聞いたことあります?
最近というか今年すごい話題になったんですけど
ちょっとそれで試しにやってみたりしたんですけど
今現状のものではちょっとまだ足りてない部分もいろいろあって
今後できるようになるかなと思うんですが
例えば先ほどの最初の話になっちゃうんですけど
子供が読めるような単語や言葉を使って出してくださいねって言っても
出てくるものが簡単化されていたりとか
子供が読めないような言葉を使っていたりするので
そういったところはもう少し先になるのかなっていう
ですのでAIのところはもう少し進化を待つところはあるかもしれませんが
今後絵本を作ってくれるようになるかもねっていうところはありそうでした
たぶん絵のほうがAI得意なんじゃないかなって思ってて
というのはさっき言ったみたいな
めっきらもっきらどんどんみたいな
不思議な呪文ってAIが作るの難しいと思うんですよね
難しいと思います
意味がないんですよそれには
でも子供たちがそれをまた真似して何回でも言いたくなる
僕ジュリエムが好きな絵本の中でも
48:01
ゴドリゴゾリゾリって書いてあって
次のページにワッパーンって書いてあるんですよ
確かにそれはないですね
AIも思いつかない
謎のフレーズみたいな
確かに
ともう一つゴロッガイ文章ってあるんですよ
今手元にある絵本でいうと
その時父さん気がついたとか
リズムがいいんですよね
その時表の芝生の方でガチャンと大きな音がしたとか
確かに普通の大人が書いている文章と違って
リズム感があるというか読みやすいですよね
そうです
こういう文章の絵本もあるんですよ
こういうのまで意識して
AIが作れるのかなってちょっと
楽しみでありどうなんだろうっていう感じであり
確かに気になりますよね
今出してみたやつを手元に置いてますけど
今みたいなその時父さんきらめいたみたいな
そういう感じで優しい言葉でしか出てないので
そこはまだできてないのかもしれないですね
そういう意味で僕はキングコングの西野明洋の
一つ町のフペルって絵本があるんですけど
ありますね
あれ僕すごい絵が綺麗だなと思って
読んでた時に文章の一部ですけど
こういうリズムがある文章を
すごい意識して作ってるなって感じたんですよね
なるほど
絵本にはそういうリズムがあるといいっていうことを
作る過程で誰かが思ったんじゃないかなっていう風に
僕は受け取ったんですよ
いいですね
声に出して読んだ時に楽しくなりますもんね
リズムがあると
そういった表現もおそらく考えられて
絵本の中の文章が作られてるって感じなんですかね
それこそフペルってネット上で賛否いろいろ言われるじゃない
そうですね
その中の一つの意見としてリズムがいい文章って考えられてるよ
っていうことは一個僕は言いたいなと思ってて
他にそれを言ってる人はあんまり聞いたことがなくて
確かにそうですね
51:00
作者さんと作品って本来別ですけども
そこの印象に引っ張られたりとか
中を見てないっていう人もいますからね
でもおっしゃる通り確かに読みやすい
読んで楽しい
面白さを一緒に共有できるっていうのは
すごい本にとって大事な要素な気がしました
そうですね僕もそう思って
確かにあとはちょっと今思ったんですけど
やっぱり絵本って絵本だけで成り立ってるものじゃないな
っていうのをすごい思ってたんですね
どういうことかっていうと
やっぱりその読み聞かせであったりとか
恋愛とかその温かさっていうところも
やっぱりその絵本っていうところに
関わる要素だなと思っていて
ただ絵本の内容が面白いとかだけではなくて
子供と一緒に時間を共有するとか
そうですね
共有するところは
すごいなんていうんですか
絵本にとって大事な部分なのかなっていうのを
すごい思いました
今日ちょっとちょうど話そうと思ったことの一つで
映画のロード・オブ・ザ・リング2つの塔
の一番最後のシーンで
見たことあります?
僕は多分見たことないかもしれないんですけど
多分見てる人は多いと思うんですけど
主人公のフロトの召使いとして石のお供するサムっているんですけど
サムがこの冒険の途中で苦しい気持ちを
虜する場面があるんですね
その中で心に深く残る物語の中に入り込んだ気がします
危険に満ちた物語です
明るい話にならないので結末は聞きたくない
でもこの暗闇もいつかは消え去っていくでしょう
こんな暗黒の日々にも終わりが来て新しい日が来ます
そして太陽が明るく輝く
そういうのが心に残る意味の深い物語ですっていうセリフがあるんですよ
深いですね
このセリフすごい好きで
だからこそ子供たちに絵本とか自動書を読んであげる
素晴らしいんだぞっていう表現だと思うんですよ
さっきのあっちゃんさんのお話に戻ると
僕自身が子供の頃に読んでもらった絵本とか
祖母から聞いた昔話みたいなのよく覚えてるんですよね
なんで子供時代に出会った
そういった素敵な物語っていうのが
その人の将来を明るく照らす材料になるんじゃないかなっていう気がします
いい話ですね
恥ずかしい
聞いてて今いいなと思いました本当に
だからこそさっきの話につながって
やっぱり今子育てしてる人とか
54:01
これから親になる人とか
子供に関わるみんな大人たちが
そういう心に深く残る物語っていうのをもっと知って
伝えていく仕事をしてほしいなって思います
子供にとって絵本は未来を照らす明かりっていうか
光なんですね
いい話だな
このセリフ大好きなんですよね
ロード・オブ・ザ・リングの中で
聞き返した後でもう少し噛み締めたいなと思いました
ありがとうございます
そんなところで色々とたくさんお話させていただきましたが
どうでしたか絵本
いくらでも喋りたいですね
絵本も深いですね
いろんなエピソードもあるし
いろんな寄り添い方というか
どういう本を読んであげるか
どういう本を一緒に共有するか
いろんな絵本の側面を今回お話しできたなって
僕思いましたね
僕自身が子供の頃に読んだ絵本から
今ジュギエムと一緒に読んでまた発見することがあったりとかもするので
だからやっぱり子供の頃にいっぱい読んでおくことが良かったなと思って
そうですねやっぱり
一等ジュギエム君もこの絵本を読んだ思い出を
さらにその先の世代に伝えてくれるんじゃないかなって
僕は思いましたね
それ大事ですね
いやーいい話だな
すげーいい話になっちゃったよかった
ありがとうございます
本の話皆さんもぜひ
いろんなお話見てみてほしいなと思いました
最後になんですけど
伊野さんから何か告知などありますか
そうですね
とはいえ大人が絵本読むってなかなか
難しいと思うんですよ
場合によるとは思いますけど
何読めばいいのって話もありましたけど
だから大人が読んでほしい本というか自動書
やっぱり古くから語り継がれているものがいいなと思って
ローテナントラジオの中で僕がやっているローテナントラジオの中で
136回にピノキオの冒険
ピノキオの冒険有名ですね
189回にガリバー旅行記
最近された
みんなタイトルは知ってるけど
本当の原作の中身知らないよねっていうものを読んできて
自分たちの考えを話していったんですよ
それをぜひローテナントラジオを聞いて
57:00
そういう作品に触れてほしいなって思いますね
そういう作品は子供にも大人にもいい生き方を示してくれるなって思ってて
せっかくみなさん大人なので
省略された絵本版じゃなくて原作を手に取ってほしいなっていう感じです
そうですね
ぜひ活字に目を通していただいて
本を読む楽しさっていうところを皆さんに味わってもらいつつ
ローテナントラジオ局の中でのご紹介の
作品を読んでいただいて聞いていただいて
本の世界にまた触れるきっかけになっていただけばいいかなと
そうですね
ぜひよろしくお願いします
お願いします
ということでたくさんお話できましたが
今回はPodcast番組ローボテナントラジオ局より
ムムサノピーノさんにお越しいただきました
ムムサノピーノでしたありがとうございました
ありがとうございました
ということでエンディングです
今回はゲスト回ということで
Podcast番組ローテナントラジオ局より
ムムサノピーノさんにお越しいただきました
子供の未来を照らす絵本について
ピーノさんとお話をしてきましたが
皆さんいかがだったでしょうか
子供だけではなく大人も楽しめる絵本がたくさんありますので
気になった絵本がある方はぜひ一度手に取ってみてください
ピーノさんありがとうございました
番組では皆さんからのコメントやテーマを募集しています
番組の感想はXのハッシュタグエコー3000までお待ちしております
では今回はここまでです
現代人の皆さんも未来人の皆さんもまた次回お会いしましょう
ではね
