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aozora FM 第68回目。第68回目は、ゲストにびばさんをお迎えしてお送りします。
びばさん、どうぞよろしくお願いします。
はい、お願いします。
はい、早速なんですけど、自己紹介をお願いします。
はい、びばと申します。びばでもいいです。呼び方がびばとあります。
で、普段はですね、Twitter上でとかFacebookで、 ふりかえりのことをいろいろ発信していて、
発信するだけじゃなくてですね、いろんなところに ふりかえりの講演しに行ったりだとか、ワークショップしに行ったり、
あとは本を書いたりですね、そんな感じで、 日本全国に楽しいふりかえりっていうものを広げるような活動をしています。
で、仕事自体はですね、NRIっていう大型大規模SIRでアジャイルコーチやってまして、
自分自身は今はプロダクトオーナーとして一つのソリューション、 新規ソリューションを作り始めてるっていうのと、
それとは別に周辺のチームにアジャイルコーチングをして、 スクラムをどういうふうに始めればいいのかとか、
あとは悩みがあるから相談の手繰りみたいな、 そういうのをいろいろやりながら仕事を進める傍ら、
執筆もしたりとか、そんな感じで過ごしている人間でございます。
はい、以上ですかね。
はい、そんな感じで。
はい、ありがとうございます。
そんなVivaさんと初めてお会いしたのがいつだったかと言われると、
覚えてる?
覚えてないんですよ。
たぶんギャザリングとかですよね。
あ、RSGTですかね。
かな?なんか2018か、7?
18だと思いますね。
18かな。でも何つながりなんだろう、カネさん?
でもカネさん、RSGT行ったの最近なんで。
そっか。
その前だと何だろう。
Tobeteさんって私のワークショップに来たことありましたっけ?
ないと思いますね。
ないか。じゃあやっぱりイベント会場なんですよね、きっと。
たぶんそうだと思いますね。
なんかYunonさんとかそこら辺の繋がりの気がしてきた。
確かにYunonさんきっかけでRSGTに行ったので、その可能性はあるかもしれないですね。
たぶん懇親会とかでYunonさん経由で話したか、
それか私がRSGTで、2018は確かEffective Retrospectivesっていう。
ああ、はいはいはい。
そこ繋がりでなんか盛り上がったかですかね。
そうかもしれないですね。
そこから、でもなんやかんやでいろんなイベントで会うようになって。
そうですね。
結構会うたびに何でしょうね、チームの話とか振り返りの話とか色々しつつ。
前回のRSGTではあれですもんね、振り返り。
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終わった後に振り返りのみしてましたもんね。
振り返りのみしてましたね。
そうそうそうそう。
いやー、あれはすごい楽しかったです。
そうですね。
そんな感じで大体、なんか最近のゲストの流れだと珍しく技術書店きっかけではなくて、
どっちかっていうと技術書店は後からついてきた感がある感じの。
そうですね、そうそうそうそう。
初めて出会ったときは私多分技術書店にそんなに入ってなかったし、
コミケであれかな、初めて本出した後ぐらいだったかもしれない。
なるほど。
なんで珍しい感じ。
そうですね。
純粋なアジャイルコミュニティつながりって感じですよね。
確かに、そういう意味ではそうですね。
そんなVivaさんとの青空FM収録なんですが、
テーマは一応どうしましょうって話をしたら、振り返りかなという話になりまして、
ちょうど4月からですかね。
そうですね。
半年ぐらい経ったということなんで、
この4月からの半年を振り返るっていう回にしたらどうかという話なんですが。
はい、そんな感じで半年、結構激動の半年だったと思うんですよ。
コロナもあって、ちょうど4月ぐらいから大規模イベント禁止ってなって、
出社も基本的にやめましょうっていうような会社がいろいろ出てきて、
2桁、1日あたりの感染者数が2、30人超えて、
そこから爆発的に伸び始めたのが多分4月中旬からぐらいだったのかなって気がするので、
仕事のオンライン化が一気に進んだじゃないですか。
ちなみにフォルテさんってその時どうでした?仕事の仕方。
もともとうちの会社ってフルリモートだったので、
そうなったんだ。
そういう意味で言うとあまり影響はなかった。
ただその出社するっていうこと自体がなかなかなくなってしまったので、
その比率が変わった感はありますよね。
リモートでの会話の比率と出社して対面で会話する比率が変わったっていうのはあったかなと思います。
そこら辺、仕事もそうだし、
あとはコミュニティイベント、夜のイベントとか土日のイベントとか、
そこら辺の参加のスタンスがだいぶ変わった気がするんですね。
あとイベント開催する側としても。
そういう話がここ変わったよねとか、
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変わったことによって良くなった部分と、
ここはどうしようかなみたいな部分いろいろ出てくると思うんですけど、
せっかくコロナで悪い変化とかせざるを得なかった変化みたいなのっていろんなところで言われてるので、
ここ良くなったよねとか、
言い方はあれですけれども、コロナが起こって良くなったねと。
っていう部分にフォーカスを当てて、
我々の成長とかそういうところにつなげていけたらいいんじゃないかなって思ってます。
なるほど。
じゃあ特定の型を用いて振り返りあるっていうよりも、
変わったことみたいなところを中心にポジティブな流れというか、
ポイントを探していくっていうところで振り返りをしていくって感じですかね。
なるほど。
そうですね。型はあんまり考えてませんでした、私。そういう意味だと。
そうですね。型何にしましょうかみたいな話から入るのかなっていうのはちょっとあったので。
逆にホルテさんが何かやってみたい、そういう型にはめてやってみたいのであれば準備しますけど。
いや、どっちかっていうとやってみたいっていうよりも、
ポッドキャスト、しかもリモート収録で型でって結構難しいんじゃないかなって思ってたので、
果たしてどう出てくるのかなっていう。
なるほどね。
興味の方があったって感じですかね。
そういう意味だと、そっちの方向に話ずらしちゃいますけど、
振り返りゲームでも振り返りを実際に実践、かねさんとしてるんですけど、
型にはめてやるものの進め方は雑談メインなんですよ。
そうですね。
例えばKept、KPTでやるって言っても、
通常のオフラインだとKeptでKPTみんなで付箋書いてってやって、
書いてからみんなで共有しようかっていう流れじゃないですか。
ポッドキャストとかもリモートというかこういう話しながらやる振り返りだと、
じゃあKPTについて思いついた人から話してこっかってやって、
じゃあ次プログラムねって言って、
じゃあそっから取られて何だろうねみたいな感じでサクサク進めていく感じなので、
イメージとしてはワンワンとかに近いのかな。
お互いがお互いを引き合い出すみたいな。
なるほど。
じゃああんまり形式バッタというよりも、
ざっくばらんにやっていく感じっていうイメージなんですね。
そうですね。形式はおまけというか、
形式があることによって引き出しが変わるんですよ。
例えば雑談するにしてもさっき言った良かった変化ってどこですかねっていう風に聞くのと、
変わったところって何ですかねっていうもっとオープンクエスチョンで聞くのと、
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あとは例えばクローズドでイベントについてはどこが変わりましたって聞くのと、
問いで全然変わるじゃないですか、出てくるのって。
その問いの種類を与えてくれるのがいわゆる型なので、
型を使ってやることにもそれはそれで意義があるかなと思ってます。
そこは振り返りMでっていう感じですね。
じゃあコロナ禍について振り返りをしていきますか。
そうですね。ここが良い変化だよねみたいなのがあればどんどん、
私もコロナ禍になってから振り返ろうねっていう話がちょいちょい出てはいたものの、
結局飛んだしちゃってあんまりできてなかったんで、いい機会なのでやらせていただこうかなと。
なるほど。
どうです?4月から仕事だとそんな変化なかったのかもしれないんですけど。
良くなった点ですよね。良くなった点か。難しいですね。
なんか一つあるのはコミュニケーションの質が変わったなっていうのがあって。
質が変わった。
はい。これは良い面も悪い面もあると思うんですけど、やはり対面で喋らなくなった、
喋る機会が非常に減ったっていうことによってテキストだったりとか、
こういったボイスチャット、あとはビデオチャットを駆使してコミュニケーションを取るようになったんですけども、
どうしてもテキストが一番コストが少ないっていうことで、
なるほど。
テキストによるコミュニケーションが頻繁に行われるようになった結果、
同じ間から同じ関係性なんですけど、その間のコミュニケーションの質が変わって、
通貨になった部分があるっていう意味で言えば良い面なのかなっていうのはありますね。
それは何でしょう。何で通貨になれたんですかね。
無駄がそぎ落とされていく的な感覚に近いかなと思っていて。
何の無駄でしょう。
コミュニケーションの無駄ですね。
この人はこの言い方で伝わるとか。
この人はここまで言わないと伝わらないから、
こういうある種定型文というかフォーマットで伝えるとか、
そういった最適化的なところがより働きやすくなった、
対面っていうある種何でも吸収してしまう場が少なくなることによって、
そういう最適化が起こったっていう見方はできるんじゃないかなって思ってますね。
なるほど。実際にこの人とは話しやすいというか、
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テキストチャットしやすくなったなみたいなのってあります?
実際に、実際に。
そうですね。何か具体的に誰っていうよりも、
大丈夫というかテキストチャットで大丈夫な人と会話しないとダメなんだなっていう人が
炙り出されてきてる感じがしていますね。
未極化するんだろうなって裏で思ってたんですけど、そういう感じ?
まさにそういう感じですね。
そういう意味だと、やっぱり私もそうなんですけど、
そういうフォルテさんが言う通貨みたいな状態になるのと、
あとは面倒くさいなこの人みたいなのが、
関係性が悪化するまではいかないんですけど、
オークラインでやってた頃よりも、
面倒くささを感じる人って増えたりしません?
増えてる、増えてる。
良いところであり悪いところなんですね、そこら辺が。
そうですね。
そっかそっか。
平和さんはどうですか?
私の場合は、今の観点でせっかくなんで掘り下げていくと、
やっぱりテキストチャットが圧倒的に増えたんですよね。
いわゆる非同期コミュニケーション。
今までは会って会議しましょうみたいなのが結構多かったんですよ。
私からあんまりそういうのを持ちかけることは少ないんですけど、
とりあえず会ってみんなで集合して、
進捗報告みたいな30分集まって必ず拘束されて、
そのうち自分が話すの1分か2分かなみたいなのって結構あって、
意味ねえなって思うやつ結構あったんですけれども、
ただそこら辺が駆逐されたっていうのはありますね、意味で。
やっぱり打ち合わせをするにしても、
オフラインより情報量減るじゃないですか。
ホワイトボードでインタラクティブに何かできるわけでもないし、
会話するにしても一方通行になっちゃう。
事前に情報を揃えるっていう方向に向かいやすくなって、
Googleとかみたいな感じかな、事前にアジェンダを用意して、
会議の内容とか共有したい情報とかを書いておいて、
読んできてねみたいな。
あとここだけ話そうみたいな。
になった打ち合わせは割と多いんじゃないかなって思ってます。
あとはうちの場合はスカイプ使ってたんですよ。
そうですね。
スカイプが正直音声品質が良くないなってずっと思ってると、
あとは顔を写しづらいんですよね、スカイプって。
Zoomとかと比べると。
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画面共有したときに画面共有しか出てこないんですよ。
設定の問題が。
はいはいはい。
そこが私がコミュニティの方で2年前ぐらいからずっと
Zoomを使い始めてたんですけど、
それとは別に会社の中でもZoomを使おうみたいなのが増えてきて、
今ではZoomの方が使われるようになってて、
それだと割とビデオも写しやすいですし、
ビジネスのスカイプだと自宅PCからだといけなかったりとか、
携帯電話からだといけなかったりとかそういう制約があったんですけど、
ZoomってURLが分かればいけるじゃないですか。
リモートの仕事の幅がすごく広がったなっていうのが良いところですね。
なんかすごい良い点いっぱい出てきますね。
ちょっとそこは今のところは深掘ってみたいですよ、今の発言は。
多分それくらい変化があったんだなっていうふうに感じていて、
さっきも言った通り、もともとフルリモートの会社だったから、
僕の場合はそんなに変化がなかったっていう意味で、
良い点を感じていない、
いわさんの方を多く感じるようになったっていうのはあるのかもしれないですね。
仕事面だとフォルテさんの場合はそんなにないかもしれないんですけど、
例えばツイッターよくやられてるじゃないですか。
あとはポッドキャストも、もしかしたら昔って集まって収録してたりとかしてませんでした?
してましたね。
リモート当たり前になったりだとか、
そういう仕事以外の良い変化っていっぱいあるんじゃないかなと思ってて。
仕事以外の良い変化か。
あまり考えたことなかった。
考えたことなかったですね。
いい機会ですよ。
確かに。なんか悪い方向にやっぱり目が行きがちじゃないですか。
だからなかなか良い面を考えたことは確かになかったですね。
なんかあります?
なんかすごいマクロな見方というか、大きな物言いになってしまうんですけど、
新たなフロンティアというか、小機械って言うんですかね。
例えばUber Eatsであったりとか、
居酒屋とかが持ち帰りのお惣菜売り始めたとか、
なんか今まで必要なかったんだけど、
コロナ禍のこの状況だからこそやれること。
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その結果、新しく経済を回すだったりとか、
新しいライフスタイルだったりとか、
そういったものになり得るものが生まれてきたっていうのは、
プライベートの面としてはプラスなところかなと思いますね。
そこら辺ってポルテさんのすごいなって思うところは、
いきなり身の回りに一番近いところじゃなくて、
マクロ視点で言ったところなんですけど、びっくりしちゃったんです。
その視点がなぜ培われたのかは後で聞くにして。
ポルテさんの身の回りでは具体的にどんな変化がありました?
例えばUberとか。
身の回り…身の回りの変化ってほとんどない気がしてて。
そうなんですね。はいはい。
イベントに例えば参加できなくなったみたいなのもネガティブなあれですし、
なんか良くなったことってない?
悪くなったことばかりというよりも、
変わらない日常の方が強いのかなっていう感じなんですよね。
変わらないっていうのはポルテさんにとってはいいこと?
難しいとこですね。難しいとこですね。
難しいとこですか。なるほどな。
いいですね。だんだん思考の癖が見えてきて面白いなポルテさんの。
例えばですけど、私の場合はUberも初めて使いましたし、
面白いなとか。
Uber使うとは近場にこんなとこあったのねみたいな。
あとはコロナかはわからないんですけど、
駅の近くにインドカレー屋さんがあって、
引っ越ししてきてからずっと行きたいなと思ってたんですけど、
子供いるとインドカレー屋さん行けないんですよね。
香辛料の入りすごいので。
そしたら、コロナ関係ない気がしてきたけど、
近場のスーパーにインドカレー屋さんが出店してきてですね。
結構コロナになってから土日に遠出するっていうことが少なくなって、
近くのスーパーに結構な頻度でご飯食べに行くんですよ。
フードコート。
そこにカレー屋さんが出店してきて、
本場の味じゃーんっていう感じで、
子供は子供で別のフードコートのやつ食べられるんで、
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そういう小さな喜びがあったりとか。
あとはイベントにしてもですね、
私の場合は結構コロナ前って、
子供が、息子ができてからなかなか外に出づらかったんですよね。
やっぱり18時からのイベント、19時からのイベントとか参加して、
終わるのが21時ですみたいな。
になると帰ってくるのって22時とかになっちゃうじゃないですか。
そうすると息子がご飯食べるとかお風呂入るとか、
そういう妻に負担をかけちゃう部分だったり、
息子と触れ合う時間っていうのが減っちゃうので、
それが辛いなと思ってたんですけど、
コロナになってからイベントがオンラインで参加できるようになって、
ものによっては夜遅くからのイベントもちょいちょい出てきたので、
そちらに参加したり、
あとは結構オンラインならではで録画してくれるカンファレンス増えたんですよね。
増えましたね。
そうそうそう。
なのでこの前のマネジメント3.0カンファレンスがあったんですけど、
そちらは土曜日開催だったんですよ。
土曜日だったので無理だなと思って、
多分オフラインの時はそういう録画とかも存在しなかったんで、
妻に無理って、
ちょっとごめんこの1日だけやらせていかせてって言って、
子供はお願いしていくことになってたと思うんですけど、
今回は参加登録だけして、
終わった後に録画を見ればいいやと。
運営の人にはこれ録画されるんだったら参加登録するんだけどって問い合わせて、
お金だけ払っとくみたいな、
そういう行動様式ができるようにあった。
インプット量が増やしやすくなったのと、
あとアウトプット量も増やしやすくなりましたね。
ポッドキャストを一週に1回以上撮ってるし、
ポッドキャストというかイベントとか。
そのアウトプット量が増えるっていうのは、
今例えとしてポッドキャストとかイベントが出てきたんですけども、
それはコロナ禍だから増やせられたものなんですか?
コロナ禍だから出てきた発想だなと思ってます。
今までだと例えばアウトプットをするっていうときに、
本を書くはコロナだろうがコロナじゃなくても変わらないんですけど、
講演するってなると現地に行くのが前提だし、
ワークショップするってなると現地でやるのが前提。
オフラインで自分で1時間前から準備して、
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片付けもやって帰ってきてみたいな。
ってなると、例えば私が振り返りワークショップでやってたのって
18時開始で20時半終了とかそんな感じにしてたんですけど、
それだと17時ぐらいに現地入りして準備して、
その17時に現地に入るためにもう移動時間があるんで、
15時半ぐらいにもう移動開始してるんですよね。
そのままワークして18時半か20時半ぐらいに終わって、
その後片付けして21時とか、そっから家帰ってきて22時半とか。
大抵その後飲んでるんで、実質戻ってくるのは終電とかなんですけれども、
考えるともうほぼ半日潰すわけですよね。
ワークショップするってだけで。
ただ今ってワークショップしますって言ったら
事前にミロとかミューラル城に準備をして、
当日は今の場合は夜、子どもが寝つくぐらいの時間から、
このフォレデさんとやってる収録も21時半の子どもが寝た後やってるんですけど、
寝た後から自分ができる時間帯から始めて、
終わったらもうそのまま寝れるし、飲みたけそのまま飲めばいいしと。
プライベート?プライベートというか、家族との時間だったり、
っていうのがすごく輸通が利きやすくなったですね。
そこら辺がいいところかなって。
なるほど。なんか制限がかかった。
実際制限はかかった。
オフラインのイベントができなくなるっていう制限がかかった結果、
取られるようになった手段であるオンラインかリモートかみたいなものが、
逆に今までのVivaさんの制約だったり制限だったりを取っ払う形になったみたいな形で、
コロナ禍のメリットとして出てきたっていう感じなんですね。
そうですね。
なるほどな。
今でもやっぱりワークをするときはオンラインではなくてオフラインでやった方が、
圧倒的に効率がいいし、アイディエーションしやすいみたいな、
発想しやすいみたいな部分は間違いなくあるとは信じてはいるんですけれども、
その比較も今できていなくて、
とはいえオンラインはオンラインなりにそれなりにいい感じでワークできるようなスキルも身につけられてきたし、
実際に自分のチームでワークをするときにも自分不在でもオンラインでそこそこいい感じでやれてくれてるので、
まあ移動時間の1日往復3時間4時間で会社行ってましたっていうのを差し引いても、
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全然プラスだなっていうふうには思いますね。
面白いですね。
観点というか人が違えばやっぱり全然違う話が出てくるのは面白い。
なるほど。
これが振り返りの醍醐味ですよね。
うん、確かに。
相手がどういうことを考えているのかとか、どういう思考で物を探っていくのかとか。
あとは聞いていい?
ポルテさんがさっきマクロ観点から入ってきたのって、
これはどこから来ているのっていうのはすごく興味があります。
どこから来ているの?
そういう考え方は普段からしている?
いやあ、どうかね。
対極的に物を見るみたいな話ですよね。
そんなことはないと思うんですけど、
多分、自分の身の回りに本当にコロナ禍によるポジティブな出来事が思いつかなかったので、
次第に思考を広げていった結果、
より抽象的なというか、マクロな視点にたまたまたっただけなんじゃないかなと思いますね。
手段としてそっちに行ったっていう感じですね。
うん、だと思います。
なるほど。
そうですね。
別にいいことだけ出せっていう縛りをしてるわけじゃないんですけれども、
ほんのいいことじゃない。
変化って意味だと何が起こりました?
仕事の話はさっき聞きましたけど、プライベートの部分とか。
変化だとそうですね。
やっぱり対面のイベント、オフラインのイベントがなくなったっていうのが一番変化として大きくて、
いわゆる夏のコミケ的な同人誌即売イベント的なものがなくなったりだとか、
あとは飲み会的なものがすごく少なくなった。
確かに。
だったりだとか。
人との触れ合いが少なくなったっていうのはありますよね。
それはホルデさんにとってどういう影響を与えたんでしょうね。
人との触れ合いが少なくなった。
僕があまりテキストコミュニケーションが得意ではないので、
人と直接喋る方が得意だと自分では思っているので、
そういう意味で人との触れ合いが減った結果、
自分の得意分野で喋るというか、
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自分の得意分野で発揮するコミュニケーションの部分と、
自分の不得意だと思っている部分で発揮していねばならないコミュニケーションの部分が増えたことによって、
自分に対するストレスが増えているというか、
そういう変化があったかなって思いますね。
確かにな。
テキストだと意思疎通もしずらくなりますもんね。
そうなんですよね。
ちなみに今、ボイスで私とホルデさんがやり取りしていて、顔は見えてないじゃないですか。
見えてないですね。
そこは顔をフェイストゥーフェイスであることは重要だったりします?ホルデさんにとって。
重要って言うほど重要ではないですね。
なんて言えばいいんだろう。あれば嬉しいかなぐらいの情報?
そこはコア色で読み取れる能力があるのかな。
そうですね。リアクションとかが結局本当にリアルタイムになるじゃないですか。音声の場合って。
そうですね。
無言というか、何も喋らないも一つのリアクションになるので、
それに対する対応っていうのがすごく取りやすいと、僕個人的には思っていて。
テキストの場合は応答がないっていうリアクションがリアクションなのか、
単純に見ていないだけなのか、忙しいからなのかっていうのは判断がつかないので。
そうですね。
テキストの場合はそういったいわゆる非動機な部分が難しいなって感じる部分ではありますね。
なるほどね。
ちなみに気になったのは、テキストコミュニケーションと音声のコミュニケーションの違いって、
あんまりコロナ前って私は意識してなかったんですよ。
はいはいはい。
ホルテさんどうでした?そこの、自分はボイスとかそういうコミュニケーションの方が強い得意だなって言ってましたけども、
気づいてました?
違いですか?
違いだったり、自分が得意だって言っている特性のことをコロナの前に気づいていたか否か。
特性についてはコロナの前から気づいていましたね。
なるほど、これは素晴らしいな。
これはたまたまオンラインゲームの世界だと、長年ずっとテキストコミュニケーションが主なやり方だったので、
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そこでの不得意さみたいなのを感じていたっていうのがあるので、
そこをきっかけっていうのはありますね。
なるほどなるほど。
そこの得意不得意が分かっていると、それはそれで得意を生かす方向に自分で向かいやすくなるからいいですよね。
そうですね、最近はなんとかして会話する方向に持っていけると、
お互い楽でいいなっていうふうに思えるようになりましたね。
ずっとリモートワークされてて、スパーシャルチャットとかZoomとか、
最近だとNewarkとか新しいの出てきましたけど、
ボイスコミュニケーション系のツールってあんまり使ってなかったんですか、仕事の中は。
基本的にSlackツーワーがメインで、
Slackツーワーだと人数制限があるので、大人数だとZoomを使うっていう感じでしたね。
なるほどね。
SlackツーワーとかZoomもそうですけど、気軽によし雑談しようぜっていう感じじゃないですよね。
そうなんですよね。どうしても時間を拘束してしまうっていう思いがあるので、
なんていうか、テキストで伝えられるのであれば、さっきも言った通過みたいな関係になれるのであれば、
それが一番いいかなって思ってしまう部分もあるので、
なかなかすぐツーワーって口では言う割には行動に移せていない面は結構ありますね。
ここまで話聞いてて、やっぱり振り返りいいなって反省。
自分の何でしょうね、今日話したことって全然このポッドキャスト始まるまで何も考えてなかったんで。
確かに。
パッと出てきたものもあれば、問いかけの中でホルデさんの回答から連想して出てきたこともあるし、
それでやっぱりここっていい変化だったんだな、自分にとってプラスだなって自覚できると、
次行かそうみたいなのって出てくるじゃないですか。
っていうのと、あとはホルデさんとちょっとワークしたりとか軽くお話したぐらいはありましたけど、
ここまで密度濃く話したことは多分ない気はしていて。
何だろうな、こういうふうに思うのねみたいなのは話をしていると顔は見えてなくとも何となく読めてくるというか、
36:05
ぼんやりと見えてきたのが繋がりが深くなる感じがして、いいなって振り返りはいいぞっていう話に希釈させた。
そうですね。今、美馬さんの話を聞いてて、やっぱりその振り返りっていう観点で考えたときに、
その良かった点に気づく力だったりとか、その気づいた部分を次回に生かそうとする力みたいな部分の強さっていうのを今すごく感じていて、
さすが美馬さんやなって感心してたんですけど。
結構そのテーマというか題材がやっぱりコロナ禍っていうところでネガティブにいきやすい部分から始めた割には、
結構ポジティブな話題、会話ができたかなと思うので、
そういう意味でも、うまいなって言うとちょっと雑な表現になっちゃうんですけど。
なんか私の考え方なんですけど、物事は全部表裏一体だと思っていて、悪いことも言い換えるといいことになれるんですよ。
逆に良いことも悪いことにできる。
これはただの言いようによって変えられることもあれば、本当に真逆の性質を捉えるというか、
性質面からこういう良い点もあれば悪い点もあるよねって分割できることもあるし、
全てが100%が悪いっていうのって多分ないと思ってるんですね。
コロナって悪いことではある側面ではあるんですけど、
多分世界経済に対しての変化を与えたっていう意味では、
あとは我々の行動様式に変化を与えたっていう意味では、
多分ITの世界においては絶対プラスになってるはずなんですよね、コロナって。
そうですね。
何でしょうね、企業がこの影響で潰れちゃったとかそういうのあるかもしれないんですけど、
IT技術としてリモートネットワーク越しに何かをするっていうものが発展して、
多分少なからずペアプロとかモブプロとかそこら辺が注目され始めてとかっていうのもコロナがあったからこそ、
多分昔と比べるとカンファレンスの中でそういったプラクティスが取り上げられるのが増えてきてる気がするんですよね。
コロナの影響なのかは、それが純粋に日本の中でアジャイルが成熟してきたのかは分かりませんが、
確実にリモートで何かをするみたいなのが増えてきて、
それってすごくいいことで。
39:02
何でしょうね、振り返りをする時だけじゃなくて、
いろんな物事を考えるアイデアを出すとかそういう時にも、
別の方向にとりあえず振ってみるっていうのは結構私やるんですけど、
それやると、たぶんホレテさんって話してる限り決めつけではないですが、
ネガティブ方面から考えやすい感じなので、
逆に捉えるとどうかなっていうのを見ると、いいことしか出てこないと思うんですよね。
そうですね。自分の認知がネガティブから始まりやすいっていうのは確かにその通りだなと思っていて、
特にそれが、そういう傾向にある時期というか、
そういう体調面みたいな部分があったりするのは今だったりするので、
そういう意味で言うとそれを逆転して考えるっていうのは、
表裏一体っていうのはいい考えだなって思いますね。
ちなみに私も実はこのポジティブなことを出すのって、
昔はすごく苦手だったんですよ。
訓練してたんですね、私。
自己承認っていうのがあって、自分を承認する、認めるみたいな。
チームビルディングとか、あとはファシリテーションをする時に、
相手の言っていることを受け入れて、
相手の話している内容から変化を推察して、
ここ変わりましたよねっていうところができないと、
ファシリテーション難しいんですよ。
感情の変化だったり、私はちょっと感情の変化読み取りづらいんですけれども苦手なので。
あとは行動の変化だったり、あと顔色とか。
あと意見の方向がずれてきた、本筋からちょっとずれてきたなとか。
いろんな変化を築くのに、まず何から始めればいいかっていうと、
自己承認だって言われたことがあって、
それは自分自身の変化に築くこと。
なるほど、なるほど。
自分の変化に築けないと他人の変化に築けないんですよ。
自分はこう思ったんだって自覚するとか、
自分の感情がちょっと揺れ動いたなとか、
っていうところを意識的にやって、
その変化の見方も、
42:00
私はチームビルディングその当時から頑張ろうって思ってたんで、
やっぱり良いところを見つけたいんですよね。
長所を伸ばすとか、
そっちの方が良い方向に向かいやすいっていうのは経験的に分かっていたので、
するためには、そこに向かうには多項承認が必要なんですね。
相手の己を承認する。
フォルデさん、ここいいよねとか、
ダイヤさん、ここが変わったね。
いいよねって言わなくてもいいんですよね。
こういうふうに変わったねとか。
っていうふうにできるためには、
まずはやっぱり自己承認で、
自分がこれができるようになった、こうなった、
ここが変わったっていう、
本当にめちゃくちゃ小さな変化でもいいので、
気づく、自覚するっていうのを1年くらい訓練してたんですよ。
1年も。
意識的にずっとやってたんで、
それを自己承認と他人の変化を追うみたいなことをやって、
それをやってたら不思議なもので、
ストレングスファインダーの第1位がポジティブになるわけですよね。
なるほど。
私もこうやって振り返りをしているときに、
どこから目が行くかって言うとやっぱりプロブレム方向なんですね。
はいはいはい。
うまくいかない部分とか、ここちょっと微妙だなとか、
いろいろ出てくるんですよ。
ただそこから発言すると、
物事がそっちの方向に向かいやすくなりますし、
物事というかその場が。
かつ自分の思考もそっちに引きずられがちなので、
プロブレムから出てきちゃうのはしょうがない。
それはもう自分の特性だから。
それを1個目に出てきたプロブレムを反転して、
プラスにしてみて、
そのプラスから連想させて考えるみたいな
進め方でやってるんですね。
ジョハリの窓みたいな感じで、
自分が知っている自分と自分が知らない自分を
知りに行くみたいな、
そういう認知の世界にも通じる考え方かなとちょっと思いますね。
そんな気がする。
やっぱり自分が知らない自分を知りに行くには、
相手からのフィードバックが必要じゃないですか。
相手からのフィードバックをもらうためには、
相手にフィードバックしないといけないんですよ。
確かに。
ネガティブフィードバックしても、
ネガティブフィードバックしか返ってこないから、
じゃあポジティブフィードバックするしかなくて、
じゃあポジティブなフィードバックをするためには、
結局他人の良いところを見つけるためには、
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自分の良いところを見つけられるようにならないと
他人の良いところって見つけられないっていう、
結局自分に返ってくるみたいな話なんですよね。
なるほど、深い。
結構アジャイル界隈だと他人は変えられない、
自分の行動は変えられるみたいな話で、
ロシェルさんとかいろんな人されてたりしますけれども、
結局やっぱりそれも同じことで、
自分の行動を変容させる自分の考えていることとか、
自分の思考のプロセスみたいなものを変容させることによって、
外に湧き出ていった自分自身の行動のちょっとした変化とかが、
バタフライエフェクトのように相手に影響を与えていって、
どっかが引っかかると相手の行動が変わる。
結局相手にこれしろあれしろって言っても変わらないので、
多くの場合。
そうですね、それは全くその通り。
だいぶズレてきたけど、そんな感じです。
いや、これこそ振り返りの醍醐味なんじゃないでしょうか。
ズレていくのがね。
途中でフォルテさんのコア色がちょっと上向きになった瞬間がさっきあって。
ほんとですか。
今とかね。
今は意識してましたけど。
その前にあったのはどのタイミングだったんだろう。
全然気づかなかったですね。
その時に突っ込めばよかったけど覚えてないから。
でもやっぱりこういうふうに、
例えば対人での関係とかを意識すると、
そういう変化とかを心の中で覚えておいて、
いい方向の変化をいろいろ探っていくとかすると、
振り返りというよりはチームビルディングとか関係性構築、
心理的安全の向上みたいなところにつなげていけるので、
私はそういう意味だと自覚してるんですけど、
心理的なアプローチを論理的に全部やってるんですよ。
ああ、はいはいはい。
こばせさんから最初言われたんだったかな。
ビバさんの振り返りのやり方って、
いわゆる心理的なアプローチとかなくて、
エンジニアリングですよねと。
この時はこうするみたいなパターン化されていて。
それは私が本当に共感能力が本当に薄くて。
ああ、はいはいはい。
48:01
自分自身で。
共感してるように見せることは訓練してやってるので、
こういうところでフォレテさんの話を聞いて
あいづちを打つとか、あとはオウム返しするとかも
全部意識的にやってるんですね、これ。
フォレテさんが何々なんですよ、何々なんですねとかって
意識的にやって。
最近は無意識的に意識的な発動をしているみたいな感じになってますけど、
そこら辺が共感能力が本当に低くて、
でもそれでも振り返りとかチームビリーディングとかには
活かせるので、ここは本当にスキルなんだなって
最近すごい思ってます。伸ばせるスキル。
共感能力が低いっていうのは、
どういうフィードバックというか、
自分に対して実感があるとそう思えるんですかね。
何と比較するんですか。
比較している、他人と比較するんですけれども、
例えば誰かと喧嘩している時とか、
あとは誰かが怒っている時とか、
悲しんでいる時とか、
そこに全く同意できないし、
感情が動かないんですね、私の場合。
多分自分が基準になっていて、
いや俺だったらそれは思わないなーで終わっちゃうんですよね。
よくわかんないなーみたいな。
で、私の場合そこに何をするかっていうと、
例えば怒らしている人、私が怒らした人に対して
火に油注ぐことをよくやっていて、
私からすると何で怒ったかがよくわからないので、
それって何で怒ったのっていう理由を求めるんですよね。
相手はまずその怒ったことに対して
共感してほしかったりするんですよ。
怒っているんだね、ごめんねって
みたいなところをするとモテ子になるわけですけれども、
私はそれができないので、
どっから怒ったの?何が変わったの?
っていうプロセスを決めるんですよ。
そこが多分他の人の対処法とかいろいろ見ていても、
決定的に自分が欠けているというか無理なところで、
そこは本当にファシリテータースイッチとかを入れて、
こういう時にはまず同調してからこうするんだよみたいな
テクニックあるじゃないですか。
そこに沿って動くことで共感しているように見せる
51:02
ということしか本当に自分ではできない。
だからそういう部分は自分はそういうものだという
自覚をした上で、それはそれで多分他にはない個性だし、
長所になり得る可能性があるので、
いわゆる心が動くアプローチみたいなものを
プロセス面から捉えて、
この現象はこういうふうに再現できそうとか、
汎用化してこういう時にはこうだよねみたいなのが
得意なので、自分がそういう意味だと。
それを使って本に書くとかっていうのはできているかな
って気がしてます。
そうですね。僕から見ると美馬さんはいつも落ち着いている感じがしていて、
それがすごい感情的になりやすい自分とは反対な感じがするので、
そういう共感できないみたいな部分が、
美馬さんからすると、
ある種のデメリットのように感じるのかもしれないですけれど、
僕からするとそれが羨ましい点に見えるみたいな、
ある種さっき言った表裏一体みたいな部分はあるなっていうのは思いますね。
そういう意味だとね、私からするとホレテさんみたいにいろいろと他の人と話して、
自分のことのように思えるとか、ちゃんと感想を言えるとかって
羨ましいんですよね、私からすると。
そこは羨ましがっても手に入るものでもないので、
自分の長所を生かしてどうするかなって。
手に入れようと思えば手に入れられますけど、それはあくまでファッションでしかないので。
確かに。
自分の特性がやっぱりどうしてもあるので、
それに合った行動だったりとか考え方だったりとか、
そういった対処方法を取ると自分の思い描いた自分だったりとか、
理想の自分になれるみたいな部分はあるのかもしれないですね。
無理が少なくなるかもしれないなと思いました。
私は仕事上、そういう自分が苦手な部分を仕事の生業にしちゃってるのはあって、
走りデータとかチームビリティングとかアジャイルコーチとか、
心理的なアプローチが全くできないけれども、そういうのを得意としてる人多いんですけど、
54:00
できないけどそういうのを仕事にしてるので、ストレスになることは結構あるんですね。
ストレスになってるなって思うことは結構あるんですよ。
ただ、自分の特性上こういうところがストレスになってるんだなとか、
それすらも理解できていれば、無理して好きなことを仕事にしてるのが一番だと思うんですけど、
自分の特性と好きなことがマッチする方向にさらに動いていければ、
キャリア上もすごく優位に働くでしょうし、
これを聞いてるのってエンジニアの人が多いと思うんですけど、
エンジニアの中でも好きかつ自分の特性を理解して、そこをさらに伸ばしていく。
そうすると周りの知識って勝手についてくるから、いいんじゃなかろうかみたいな話は、
新人向けとかにはしますね、こういう話は。
なるほど。
結構、振り返りの話が、心の中の振り返りの話からだいぶ飛んできましたね。
飛んできましたね。この2点、3点するのがいいですよね。
たまらないですね。
通常の振り返りだとちゃんと戻すんですけど、今回は別にアクションを出すつもりもないので。
ザックバランにやってるだけですからね。
そうそう。
コロナ禍って、ちょっと振り返りの話に戻すとですね、コロナ禍って話でしたけど、
コロナじゃなくてもこの半年間の変化っていう意味だとどうでした?ホルテさん。
半年間の変化でいうと、本当にコミュニケーションが難しいなって思うようになりましたね。
さっき言ったような感情的になってしまうだとか、
自分の思ったことと全然違うことが伝わってしまった時にどうすればいいのかとか、
あとはその認知行動療法みたいな形で、自分が今受け取っている、感じている感情だったり、
自分の目の前にある事象が本当に事実かどうかっていうのを判断する、
適切に受け止められるっていうあたりにすごく難しさを最近ずっと感じていて、
その辺をひっくるめてコミュニケーションが難しいなってずっと思ってますね。
でもそれって、なんかすげえ進歩だなって思ったんですけど、
57:04
今まではその難しさ感じてなかったってことですよね。
あー。
感じ取れるようになったってプラス向きの変化にも思えたんですけど。
そうですね。
それは何で?何が起こったんですか?ホルテさんの中で。難しいと思うようになったって。
いやなんかもう、誤解されたりだとか、感情的になってしまったことがあったので、
なんで難しいなって思うようになったっていう、すごいシンプルな話なんですけど。
認知行動療法みたいな話はそこから調べ始めた?
そうですね。
それどっから出てきたんですか?
最初のマクロの話もそうなんですけど、知識の広がり方が独特というか面白いなと思っていて。
難しいなって思ってから、認知行動療法にはたどり着きやすいのかもしれないけれども、
普通の人ってそこでたまっちゃうんですよ。どうすればいいかなって。
はいはいはい。
そこから、なぜ認知行動療法にたどり着けたのかがすごい気になっていて。
知識を広げていくときの、私もそうだし、聞いてる人にとってもプラスアルファになるんじゃないかなって思ったんですよ。
でもそういう意味で言うとカラーバス効果なのかなと思っていて。
カラーバス。
何かを難しいって思ったときに、それが頭の中のどっかに置いてあると、
普段気にもしなかったものがそれと突然結びついて、
これは何か使えるかもしれないとか、
あとは何か突然目に飛び込んでくるみたいなことってあると思うんですけど、
それを誘発させるために、
頭の片隅にそれを置いておくみたいなのはあるのかなっていうのはありますね。
なるほど。
難しいなって思ったことをやろうと思えば自分の中で答えを出すことってできると思うんですけど、
あえて答えを出さずに問題として置いておくことによって、
何かそれに結びつくものが目に飛び込みやすくするみたいな感じですかね。
なるほどね。カラーバス効果を覚えておきます。何かに使えそうな。
1:00:03
そういうことだったのか。
そういう意味だと難しいなとか悩むっていうことも悪いことじゃないんですね。
そうですね。それは昔他の人にも言われたんですけど、難しいとか悩むみたいなことを、
あえてそれを行うようにしているみたいな人も昔話をしたことがあって、
その人も同じようなことを言っていたので、また表裏一体ではないですけど、
物扱い用みたいな部分はあるのかなって。
そういう意味だと、やっぱり自分の環境としてもこれ難しいわからないみたいなのを、
日常の中に投げ込んでくれる人の近くにいるとすごく成長できそう。
そうですね。それはありそうですね。
ただしストレスを感じにくい環境でっていうのはありますけど。
心理的安全は大事ですね。
成果とかそういうものへのプレッシャーが与えられた状態で、
さらに分かんないみたいなのを毎日放り込まれるとパンクしちゃいますけど、
ゆとりがある状態でそういうのを投げ込み続けてくれるみたいな。
そういうふうに自分が慣れるとまた一つ新しい認知を得られるかもしれないですね。
自分にとって自分がそうなる?
みたいな感じ?
なるほど。深いな。できるのかな?
わかんないですけど。
自分が認知した時点で、もう認知してしまっているから難しい。
そこは認定スクラムマスターのやつみたいに常になぜを問いかけることによって
入りやすいのかな?
そうですね。それはありそうですね。
いろいろつながっていくな。認定スクラムマスターの話しましたもんね。
しましたね。
やっぱり研修受けて、
フォルテさんもエバッキーでしたっけ?
そうです。エバッキーでした。
エバタさんの研修を別日に受けたから、どんな感じだったみたいにその振り返りだったな。
情報交換しましょうみたいな感じでいろんな話をした気がしますね。
互いの情報、共通体験を持って交換するのもそうだし、
この場もそうだけど、一緒に共通体験をしながら情報交換をしていくみたいな。
1:03:02
通常の仕事の中だとなかなか起こりづらい、
こういうコミュニティとかイベントあるあるなのかしら?
っていうのってすごい貴重だなと思ってますし、
この場もフォルテさんが作ってくれて、
最初は本当に振り返り適当にテーマに投げ込んでみたものを何に話そうかなとか何も考えてなかったんですけど、
結局すごく楽しい話を聞けてるしさせてもらってて、
よかったなって思ってます。
楽しいっていう言葉が出てきただけで、よかった。僕もよかったです。
大体今1時間ぐらい喋ってきましたけど、
どうですか?振り返り的には無限に喋れるとは思うんですけど。
振り返りだけでしたらだって、振り返りエムで1回1時間で今26回まで話してるでしょ?
もうそんなにやってるんですか?
26時間話してるわけですよ。
で、今30分ぐらい話してるんですけど、
あと50回ぐらいは話せると思うので、無限に話しちゃうんですよね。
今日の会話というか、内容についてに限定すると。
そうですね、最初コロナ禍ってどういうことがいい影響があったのかというと、
そこから思考とか認知の話にも広がっていって、
こうやって話してること自体が振り返りですよね。振り返りの総まとめシーンだね、今。
うん、まさに。
小池さんの感情というか、思考のパターン?揺れ動き方?
そういうのを振り返っていって、
そういうカラーバス効果か、みたいな新しい感覚が出てくるんじゃないかなって。
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのをふわれていて、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
そういうのを振り返っていって、
似たかもしれませんが
細かい、
トランズについてakkのこと
prata PoxxyさんのOKAPのオペレータへの携帯 manuscripts
招待まとめとめを求めた
居住住所の去年に
本当にあるなぁと思っていて
今日はやっぱり表裏一体
ネガティブな考え方からポジティブな方向に向かっていくっていう話って
多分何度も同じ話を聞いてると思うし
ひょっとしたら何度か試そうと思っていたことだったかもしれないんですけど
改めてやっぱり美馬さんから今日のこの話の流れで聞いてみると
1:06:00
確かにそうだよなぁ
それって大事だよなぁって思わせられる部分があったなって思うので
そういう部分は本当に楽しかったですし
美馬さんが僕はマクロの話をするっていう話をされたのと
逆で美馬さんは本当身近でコロナ禍で
ポジティブになったことでいっぱい出てきて
すげーなっていうふうに僕は変な関心をしてしまいました
あのくだらない小さな変化とか見つけるの得意なんで今は
いやでも本当に大事だなと思いますよね
じゃあそんな感じですかね
はいじゃあまずポッドキャストの締めからやっていきますね
このポッドキャスト青空FMではゲストを募集しています
話したい楽しいことがあれば誰でもOKです
普段楽しんでいること趣味の話仕事の話
何でも大歓迎なのでお気軽にご連絡ください
なお現在ゲストの収録給が溜まっております
今ご連絡をいただくと3ヶ月から半年程度先になる場合がありますのでご了承ください
連絡方法はツイッターのDMなど何でも大丈夫です
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ツイッターでハッシュタグシャープ青空FM
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配信ページのお便りボタンからもお便りを送ることができますのでぜひよろしくお願いします
またDiscordでポッドキャスト好きが集まるコミュニティスパキャストというものを主催しております
これも配信ページのリンクから参加できるので良かったら参加してみてください
はいゲストからの告知ということで
美馬さんから何か告知があれば
はいそうですね最近だとスクラムギャザリングの話をしようかな
来年のスクラムギャザリング東京2021 RSGT 2021でハッシュタグで調べると出てくるんですけど
そちらで振り返りに関するプロポーザルを出してます
タイトルは覚えてないですけど
1個は振り返りのおもちゃ箱みたいなタイトルで
振り返りの手法をとにかく語る
振り返り 今日やった振り返りは手法って感じではなかったんですけど
やっぱり型があるとね
型を知っているといろいろと思考が広がりやすくなるので
その型を知るって意味でセッションに聞きたい方は
ぜひConfEngineの方からライクいただきたいっていうのが1点目と
あとはもう一つスクラムギャザリングのプロポーザルが出していて
もう一つはですね振り返りのデザインをどうやってやるのか知ってみようってやつで
今日の振り返りもある種のデザインなんですよね
1:09:04
プラスの方面からフォーカスしてみようみたいな
そういうのってどうやって出てくるのと
どういうふうに振り返りの構成考えるのみたいなのって
普段ケプトしかやってないみたいな人だと疑問に思うでしょうし
どう学べばいいのかって分かんないと思うんですよ
なのでそういう振り返りをどうデザインしていくのかっていう
ちょっと何でしょうね 脱初心者みたいな部分のプロポーザルも出してますので
こちらも興味がある方 ライクいただけると当選確率上がりますので
ライクいただけますと嬉しいです
プロポーザルのライクって9月 今月いっぱいとかでしたっけ
思いますとね 多分ライクは10月中旬から後半ぐらいまでいくんじゃないかなと思ってます
じゃあ多分配信に間に合うと思うんで頑張ります
はい ありがとうございます
あとは機関の本が何冊か出てるのも紹介はできますようにですか
じゃあせっかくなので 振り返り読本っていうですね
場作り編と学び編と あと何編だっけ 実践編の3冊振り返りに関する本で出してます
それぞれ3冊まとめて読むといいかなと思ってますので
もしチームの振り返りだったり ご自身の振り返りでどうしたらいいかなっていうふうに悩んでる方はですね
ぜひこちらの振り返り読本買っていただければと思っていますっていうのと
あともう1冊最新刊がチームビリディング超実践ガイドっていうものを出しています
こちらはチームビリディングの考え方 強いチームってどう作るんだろうと
チームを作るにしてもどういう順番でやっていけばいいのっていうのはなかなかわからないし
あとはワークショップのやり方とかちゃんと書いてるところ少ないんですよ
なのでそれを書籍にまとめていますので こちらもぜひお楽しみください
あとは来年の2月3月ぐらいにきっと商業紙が出るので 出たら買ってください
おー楽しみにしています
今頑張って書いてます
そのあたりまとめて配信ページにリンク貼っておくので
気になるところはぜひリンクを押してみてください
はいぜひお願いします
じゃあ最後にエンディングトークってことで
ポッドキャストの収録どうでしたって話を毎回してるんですけども どうでした?
そうですね ゲストにお呼ばれされて参加するのは
多分アジャイルラジオが私実はポッドキャスト初で2018年頃かな
その時は超ガチガチに緊張して その後振り返りエイムで鍛えられ今に至るわけですけれども
1:12:02
なんか自分が変わったなっていう 緊張ゼロだし準備ゼロでやってる自分がいて
自分の成長を感じられたっていうのと
またやっぱりこのポッドキャストすごいんですよ
ホルテさんの私との事前打ち合わせがすごくロジックができてるというか
これ確認します これ確認します みたいなっていうのがすごくて
後でぜひトークスクリプトいただきたいんですけども
いかにですよ振り返りエイムとか あと私がやってる技術書海外を盛り上げる会みたいな
イベントとかの事前確認が適当なのかっていうのが露呈して
もうちょっと頑張らなきゃいけないなと思いました
まあそうですね 何なんでしょうね
多分性格が出ているのかもしれないですけど
うちは結構細かくやってる方ですね
これはあれですよね きっと1回目から徐々に徐々に作られてきたやつなんですよね
そうですね でも7割ぐらいは最初から作ってあったので
なんか僕がポッドキャスト始めた時ってやっぱり
まだまだポッドキャストっていうものの認知がすごい少なかった時期なので
なんかポッドキャストよくわかんないけど参加したいっていう人のハードルを極力下げたい
なるべくまったやな状態で喋るだけの状態にしたいっていう思いがあって
それでなんかその収録に使っている全キャスターっていう登録がいらないサービスだったりとか
そういう事前確認を綿密にやるみたいな行動に繋がっていったのかなっていうのはちょっと思いますね
なるほど そこはもう本当に学ばせていただきたいなと切に思いました
なんかすごい照れるというか
びっくりしました
こんなので良ければって感じですね
ぜひぜひ
じゃあその通りですかね
ありがとうございます
楽しいっていう言葉が出てきた時点でこのポッドキャスト的には満点なんで
今日も良かったです
というわけで第68回目ですね
第68回目はゲストに美馬さんをお迎えしてお送りしました
美馬さんどうもありがとうございました
ありがとうございました
