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aozora.fm 第7回目。第7回目はゲストにヘキッターさんをお呼びしています。ヘキッターさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、早速なんですが自己紹介を簡単にお願いします。
はい、ヘキッターと申します。
エンジニア的な経歴で言いますと、新卒、もともと文系出身なんですけども、新卒でエンジニア界隈に来て、今某SYRとしてぼちぼち働いている感じです。
はい、そんな感じです。
はい、ありがとうございます。
ちなみに就職される前、エンジニアになる前は大学だったんですかね。
大学出てます、はい。
文系の大学ってことですよね。
そうですね、学部が経済学部なんで、はい。
経済学部だと経済の勉強されてたんですかね。
微妙なところで、一応専攻というかゼミは組織論をやってたりしたんですよね。
ほう。
はい、ただそのゼミ結構空中分解ゼミだったので、あんまりゼミとしては機能はしてなかったんですけど、
Cという専攻を挙げるなら組織論ですって言ってます。
なるほど、僕がちょっと大学を実は行ってなくてですね、専門学校でなので、そもそもゼミって何ですかってところから聞いてもいいですか。
うちの大学、文系系だと多分大学の2年とか3年ぐらいからですね、ゼミっていうものが始まりまして、
要は何でしょう、教授をとか、準教授とか、そういう先生を加工サロンみたいなのができるんですね。
だいたい1学年、ゼミによりますけど、少なかったら本当に1人とか2人から、多かったらもう10人、15人ぐらいとかで各学年、これもゼミによるんですけども、
学年ごとにだけでやるとか、その垣根越えて週に1回ぐらいゼミの時間として、講義と同じようなコマのところにゼミの時間って言って、
本の輪読したりとか、研究の成果発表したりとかしてるみたいな感じですね。
そのゼミで組織論をやられていたってことですね。
この組織論っていうのは具体的にどういった勉強になるんですかね。
そうですね、うちでやってたところで言いますと、ちょっと経営とかも入ってきたりもするんですけども、
組織とかって、ボトムアップとかトップダウンとか、だいたいざっくり言うとそういう組織、上のリーダー層が強くて、
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それをその式系統で下の人に上手いことやらせるか、日本だと元々下からのアイデア創出っていうんですかね、
そういうのを重視して組織を良くしていくとか、ビジネスを回していくとか、
そういったところで、いろいろ事例とかを調べたり、本から知見を得るっていうような感じでしたね。
いわゆるじゃあ会社組織になるんですかね。
そうですね、対象は基本会社組織でしたね、はい。
その会社組織に対して、例えばトヨタとか、最近ちょっと話題ですけどNTTとか、
そういったいわゆる企業に対して、こういった組織だろうみたいのを調べてみたりとか、
先駆者さんの諸々を読んだりとかっていうような感じですね。
そうすると、なんだろう、この会社あるいはこの業界はこういう組織みたいだなとか、
こういう特徴があるなみたいのを調べていって、まとめて発表するみたいな感じなんですかね。
そうですね、本当に真面目なゼミだったらそうすべきなんでしょうけど、
本の輪読でだいたい終わってたので、あんまりこう自分で調べてみたいなのは、
うちのゼミでは少なかったですね。
ちなみにそのゼミに入ったのって何かきっかけがあるんですか。
そうですね、なんか経済学部のゼミって、なんかすっごい強そうでパリピなゼミと、
まあなんかすっごい、いわゆる経済学士とかみたいなすごい真面目、超真面目系のとこと、
まあ、みたいな、わりと二極化してるかなって私は印象を持ってて、
で、その中でたまたま選んだ理由としては、
なんかすっごい錆びれたゼミだったんで、
あんまり頑張らなくていいかなっていうような気持ちで入ってます、実は。
うーん、なるほど。
それで帰って、だいたいだから2、3年所属してたんですかね。
そうですね、そうです、はい。
なんか、これは楽しかったなとか、
はい。
これは面白いというか興味深い組織だなとか、
そういう印象に残ったことはありますかね。
そうですね、あんまりそのゼミのことを覚えてないんですけど、
ただ、なんでしょう、わりと好き勝手喋れた、
なんか、こんなんありえねえとか、
わりと、うん、ほんとに好き勝手喋れたっていう意味では、
まあ、よかったのかなと、はい、思います。
ほんとになんか、ただのサロンというかグダグダしてたサロン、うん、そんな感じです。
うーん、じゃあ、なんだろう、そういうふうに、
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まあ、真面目にって言うとあれですけど、
まあ、そのゼミの目的に沿って活動しているっていうよりも、
ほんと友達とか、まあ、大学仲間と一緒に喋るみたいな、
そういう感じだったと。
とりあえずゼミに所属して、その分の単位ぐらいはもう余裕でおられるみたいな、
そんぐらいでした、はい。
うーん、なるほど。
ちなみに大学生活で他になんかやられてたことでないんですか?
あとですね、サークルが一番時間とか、まあ情熱とかを費やしまして、
大学祭の実行委員やってました、はい。
はあ、大学祭の実行委員っていうサークルがあるんですね。
そうですね、それを専門にしているサークルですね。
え、でも大学祭の実行委員、大学祭って一年に一回とかやる?
はい、一年に一回しかないです。
いわゆる文化祭的なやつですよね?
そうそうそう、文化祭です、本当に。
実行委員って何をされるんですか?
うーんとですね、まあうちの場合だと、まあいろいろ装飾作ったりとかもありますし、
まああと企業さんもあって、その大学祭運営にあたってのお金集めしたりだとか、
あとなんだろう、まあその当日に向けて、
で、まあ例えばイベントする人だったら、そのイベントの企画でとかであるとかっていう感じですかね。
じゃあなんだろう、いわゆるイベントとか出し物の企画立案をやったりとか、
まあ逆にそういうふうなことをやりたいっていう学生のサポートをしたりとかっていう感じでしたね。
まあやりたいことをできるように。
うまいことするっていうか、裏方です。
表だったり裏方だったりっていうのをやっていくっていう。
それはなんでやろうと思われたんですか?
もともとさらに遡ると、高校の時ですかね、生徒会ちょっとやってまして、
その生徒会もだいたい役割が、一番大きい役割がやっぱりその文化祭の運営っていうんですかね、裏方みたいなところがあって、
そういう運営とか、そういうのが面白いなって思ったんで、大学入ってもそういうとこ入ろうって思ってました。
それでじゃあ1年目からやられてたんですかね。
そうですね、はい。
4年間やられて、なんかこれはうまくいったなとか印象に残ってるなみたいなのあります?
めちゃくちゃありますけど、
なんでしょうね、やっぱ大学祭って、どうしても普段のタガとかが外れたりするっていうのとか、いろんな人を呼びやすいっていうところにトラブルってやっぱ付きものだと思うんですよね。
そういうトラブルが起きてる中で、実行委員ですかね、こっち行って解決しなきゃいけないとかもあるんですけども、
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結構そういう人を支持する側だったりしたので、そういうなんか人員配置とかがうまくいって、なんかうまくトラブルが収まって、すごい平和、逆に平和になってるときがすごいみんな平和に楽しんでくれてるなって思って落ち着いてましたね、はい。
なるほど、やっぱり人集まると問題出ますもんね。
そうですね。
ちなみにどんな問題があったかって聞いても大丈夫ですか?
大丈夫な範囲だと、やっぱすごくカジュアルな範囲だと、お酒飲みすぎて、やっぱアル中みたいな人が出がち、で、そういうのに救急車呼んでどうだこうだとかっていうところですがね、はい。
なんか大学生にはありがちな感じですよね。
そうですね。
それちなみになんか予防策じゃないですけど、とか、まあ怒ったら怒ったで、なんか効率よく対処するみたいななんかあったりするんですか?
そうですね、まあその救急車呼ばなきゃいけないときマニュアルみたいなのはありましたし、まあそもそも呼ばなくて済むようにその、まあ泥水車ですかね、の対応についてはなんか事前に、たとえばまあ水飲ますとかこういうふうに寝かすとか、本当にやばかったら本部に運んでちょっと水飲ますとか、みたいなことはしてました。
なるほど。
そんな感じで大学を過ごされていて、っていうところで、なんだろう、エンジニアというかSIRに入った理由とかきっかけって聞いちゃうの大丈夫ですか?
まあ元々、なんかコンサル系、まあなんかB2Bで、なんでしょう、そのちょっと学園さんの延長的なとこもあったんですけども、なんか組織とか経営とかそういう人、まあ人助け、組織助けみたいなのをしたいなっていうのが気持ちとしてあって、まあコンサルみたいなとこ最初行ってたんですね。
なんですけど、コンサル系だとどうも足を切られると、私。で、まあそれはそうかと思って、たまたまシステム会社さんの説明会見ですかね、行ったらすごくなんか私の論理性が高いとか、そういうところで絶対システム系向いてるよ、みたいなこと言われて。
システムのコンサルであるとか、まあID企業であるとか、そういうとこ向いてるよって思って、まあそっかって思って、確かにちょっとコンサルタント、いわゆる経営コンサルタントとかだと、やっぱ口とかドキュメントベースで提案になるじゃないですか、たぶん。
ってなると、やっぱ本当にそれがうまくいくのかって、なかなか確証って、まあその売上が上がったとかっていうので見えるのかもしれないですけど、なんか実際そこの中にいる人が幸せになったかってわかんないなーって思って、じゃあシステムやってみるかって思って、まあそういう会社を受け出しました。
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うーん、実際にその手を動かして物を作るっていう方がまあ見えやすいというか感じやすい。
そうですね、まあ人も変わるかなって思って、その方が。
うーん、それで入られて、今何年?3年目?
3年目ですね、はい。
あんまり仕事の話はあれですかね。
まあほどほどで、はい、であれば大丈夫です。
1個だけちょっとお聞きしたいことがあって、ヘキッターさんのたぶん初LTをおっしゃられていたことで1個気になっていたことがあって、
えーと、今のそのSIRの中で色々その自分なりに工夫してきて、そのある種会社に、SIRとして会社に求められるようなSEには慣れてきたんじゃないかなっていったようなことをおっしゃっていた記憶がありまして。
そうですね、はい。
あ、大丈夫ですか、よかった。
大丈夫です。
そのあたりの話を具体的に、まあそのぼやかすとかぼやかしていただいて全然大丈夫なんですけど、どういったことに対して自分を変えられたのかなーっていうところをちょっとお聞きしたくてですね。
うーん、まあそのですね、SIR系ってやっぱお客さんと喋ってなんぼ、そのお客さんの立場に立ってなんぼっていうところが多分あると思ってるんですね。
で、そういう観点でそのお客さんの懐に潜り込んで喋るっていうんですかね、立場に本当に親身になって喋って相手の信用を得るっていうんですかね。
そういうところですごく自分が強くなったなーっては思えてますね。
うーん、それはちょっと前提を聞かなかったんで申し訳なかったんですけど、いわゆるSIRとしては一重系になる感じなんですかね。
まあそうだと思いますね。やっぱお客さんと調整して本当に上位層だったらそこからどうお金を持ってくるかとかっていう話になってくるかと思うので。
そうするとお客さんと会話をするところってシステムがカットオーバーというかリリースされるまでで言うと、それこそ見積もり、契約前の段階から。
あと私が一番多かったのはやっぱり維持管理、運用面の方ですね。もう既に動いてるシステムに関しての相談とかが多かったですね。
それはヘキッターさんが開発から立ち会っていたものというよりも。
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もう長年動いてるシステムのっていう感じでした。
なるほど。その運用管理でお客さんと何か会話されていて、ここは何かうまくいったんじゃないかなみたいな、やってやったぞ的なとこあります?
私の関わってたお客さんってすごく頭がいい方が多いんですけど、別にシステムの専門家とかかじってたとかっていうわけではない方が仮の上司担当というんですかね。
そして回されてる方みたいな感じだったんですよね。
なんで、その人の業務とシステムの仕様とうまいこと融合させてっていうんですかね。
うまいことロジカルにちゃんと話してあげると、なるほどそうなんですね。
じゃあ本当の元の相談者にはこういうふうに答えますねって返してもらえるんですよね。
そうすると、よかった、ちゃんとやれたなって思いますね。
じゃあ結構お客さんからのいわゆる困り事だったりとか、頼み事的なところを受け止めて、それをうまく対応していくっていうところがいい感じだった。
一番多かったし、一番よく振られたし、自分も結構好きだったところでありますね。
ちょっとそこ深掘りしたいんですけど、そこのスキル的なところでいくと、
いわゆる何に困っているのか、本当は何に困っているのかっていうのを適切につかむみたいなところが重要だと思うんですけど、
そのあたりってなんでしょうね、どうやったらってすごく難しい質問だと思うんですけど。
そうですね、お客さんの業務っていうのがすごく特殊な業務なんですね。
なので、ググったからって即分かるような資料が出てくるってものでもなかったんですけど、
一応そういうものもあるので、お客さん自身のホームページとかを見て、そこの関連業者のホームページ見て調べたりであるとか、
あとは一応大量にある過去事例とかを見て、これはこういうことなんだ、お客さんの言ってるのはこういうことなんだとか結構照らし合わせて、
なるほどそういうことなんだね、じゃあこうすればいいよっていうニーズを把握するっていうんですかね、ということはよくやってました。
やっぱりその相手だったりとか、相手の会社、部署、そういった大小さまざまな組織のいろんなことっていうとすごいふわっとした言い方なんですけど、
仕事だったり、業務だったり、情報だったり、あとはその今までの流れとか、監修とかみたいなのを知っていく。
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そうですね、そこを知るっていうところがすごくハードルが高いし、でもそこを知るとすごく強くなるみたいな感じでしたね。
結構その相手のお客さんが頭の良いって言い方されてましたけど、分かっていただける方だったりすると、
すいませんちょっとここ分かんないんで教えてもらっていいですかみたいなことが通じたりする。
結構それもやりましたね。そこって詳しく実際どうなってるんですかねとか聞いたりはしました。
素晴らしい。なかなかそういうことできない方多いなと言って、
なんだろうな、私もエサ部屋だったんでお客さんと喋る機会って結構あったんですけど、
それができるエンジニアとそれができないエンジニアって結構大きく評価じゃないんですけど、
いわゆるできるできないってすごく違ったなと思っていて、
契約だからとか、仕事をいわゆるエサ屋としてうちの会社の仕事のやり方だからみたいなところに乗っかっちゃってる人が結構多くて、
意外とお客さんと会話する営業もあんまりそういうときが向かないみたいな人も多くて、
なんかいろいろあったりしたんですけど、そういうところがやっぱり大事ですよね。
そこがエサ屋の醍醐味ってやつにもつながってくるのかなとは思います。
そういう意味で今エサ屋の醍醐味みたいなところが出てきたんですけど、
3年ほどやられて、エサ屋ここが楽しいなとかいいなとかなんかあります?
そうですね、ほとんど話かぶるとは思うんですけども、やっぱりお客さんと直接やり取りして、
自分の中のシステム知識と業務知識とかを融合して、相手にプレゼンじゃないですけど、
お話しして、なるほどって言ってもらえる瞬間っていうのはわりと快感ですよね。
相手の分かんない領域に踏み込めてるかなみたいな。
結構役に立ったって言うとちょっと雑な表現かもしれないんですけど、
でもやっぱりそこですよね。
結局お客さんが何かに困ってシステムでそれを解決しようとしているっていうところがやっぱりエサ屋としての仕事だと思うので、
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それに対してすごい効率的だったりとか、すごい楽にできるような提案だったり、
回答が出せるとすごいグッときますよね。
なるほど。エサ屋話をちょっとしてしまったので、流れで今後の話をちょっと、
ITエンジニアとしての今後の話をちょっとしたいんですけど、
転職活動を考えられている?
考えられているというところにします。
そのあたり、何で考えているのかっていうのをちょっと教えてください。
いろいろ経験はあったんですけども、やっぱり何でしょうね、これもSIRによるから一概にとは言わないですけども、
成長モチベーションがやっぱり低いし、自分も低くなってた時期がすごく長かったですね。
そこのお客さんとそこのシステムだけ分かっていれば何とかなるし、お金ももらえるんで、
新しい世は潮流であるとか技術であるとかを身につけようって全く思わなくなっちゃうんですよ。
思わない人が多いんですよね、たぶん。
ってなった時に、今の仮に現場、しかも上中型の人なんで、
そこの現場を離れた時に自分ってどう評価されるのかなっていうところでやっぱ不安にはなりますよね。
なるほど、結構その成長する先というか、こういう風になりたいなみたいなところで言うと、何か見えているもの、やりたいものってあるんですかね。
そうですね、現体験が学園祭実行委員とかそういうのなんで、
うちの学園祭ですごく私好きだなって思っているのが、要は同人活動に近いんですかね。
要は普段日の目を見ないようなすごいくだらない活動をやることができるっていうところが学園祭で好きだったところで、
お仕事的にそういうのはなかなかないのかもしれないですけども、
もっと効率化したら本当にやりたいことできるのになとか、そういうところでやっぱり技術だったりシステムだったりっていうところが使えると、
やっぱり自分も幸せだし、その人も幸せだし、ビンビンだなっていうところは今時空に考えてますね。
特定の誰ってわけではないんですけど、貢献したいというか、自分がいることで楽になったり、うまく物が回るようになったり、
そうですね。
っていうところに結構今興味があるって感じ。
そういう感じです。
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なるほど。結構先ほど大学のお話も聞いていて、結構なんだろう、ある種SIRっぽいのかなと思ったんですけど。
そうですよね、たぶん。
開発的なところっていうと、いわゆる自社サービスとかっていうところよりもそういうほうがぽいかな。
どちらかといえばぐらいだと思うんですけど、とは思っていて。
なるほど。そうすると何でしょうね。ガリガリにコード書きたいとか、インフラやりたいとか、
この技術でっていうよりも、いっぱい人というか、チームだったり、組織だったり、お客さんだったりっていうところが動きがある。
そうですね。コード書くのも最近は自分でやりだすと意外と楽しかったりもするんで、そこもちゃんとしたいなっていうのは思ってはいますけどね。
なんかそういったところで、ちょっとマネジメントっていう言葉を今出すか悩んでいて、出しちゃったんですけど。
いいですよ。
役職に縛られるのもちょっと違うよなと思いつつ。なかなかやっぱり仕事っていうと、ある種そこから逃れられない反面あるのかなと思いつつ。
そういったところも含めて、今自分が楽しいなって思えるところに対して勉強されてるとか、学んでることとかってあるんですかね。
そうですね。今のSIR的な軸ではなかなか難しいなっていうのはありますけど、もともと大学のとき経済学部に行って若干経営とかもかじりましたし、若干組織論とかもかじったんで、
そういうところをちょっともう一回何かでつなげられないかなっていう気持ちは持ってます。
そうすると、なんていうんですかね、戦略と戦術じゃないんですけど、結構現場の開発チームに対してとか、現場でお客さんに対してっていうよりも、自社というか組織内の上流の方、いわゆる経営層的な方が今のところは興味があるって感じなんですかね。
それとは違う。
ちょっとそれとは違うんですよね。なんか現場は楽しいんですよね。現場主義だとは思ってます。
なんかわかるって思っちゃいますね。
そうですよね。学園祭のときも指示する立場なのに、ついつい自分で手向いちゃったりする人だったんで、あまりリーダーっぽくないんですよね。
じゃあなんか将軍っていうよりも現地で。
そう、現場指揮官ぐらいがいいですね。
なるほど。そうするとやっぱりマネジメントっぽい感じはしますね。
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なるほど。なんかそれを今探している、学習しなきゃいけないってことではないと思うんですけど、何かしらそういう勉強するものだったりとか、あとはロールモデルっていうんですかね。
そうですね。
こういう人のような仕事をしたいとか、貢献をしたいみたいなのを探されてるって感じなんですかね。
そうですね。どうやったらやっぱり自分の、エンジニアとか関係なくどうやったら自分の価値を最大限社会に貢献できるかっていうところにもうちょっと純粋に行こうかなと。
ただエンジニアではいたいなっていうのはやっぱりどうしてもありますけどね。
なるほど。今こういうエンジニアで、ITエンジニアでこういう形のお仕事されてる人がいますよ、会社がありますよってことをお伝えしたいのに社名をどう忘れしたという。
なんとかガーデンっていう、ガーデンだったと思うんですけど、
なんとかガーデン。
改善、仕事の改善をメインでやられている会社。
私も出そう。
結構フルリモートで仕事してるんですけど、社員の皆さん、エンジニアの皆さんが。
でもお客さんの会社に一緒に入り込んで、お客さんの会社の仕事、開発仕事もそうなんですけど、
総務だったりとか経理だったりみたいなところの仕事の改善。
例えば電子化をするとか、効率化をするとか、開発系で言えばより良い開発手法を導入するとか、そういったことをやられている会社さんがあって、完全にどう忘れちゃうんですけど。
そういった働き方、貢献の仕方っていうのはすごい合いそうだなってお話を聞いていて思いました。
そうですね。そういうとこ、たぶん将来的に目指していくとこかなとは思いますね。
なるほど。
そしたら最後にITエンジニア的なところの最後で、直近でもその先でもいいんですけど、
ITエンジニア的にこういうことやってみたいなとか、勉強したい、いわゆるやりたいこと、楽しそうだなって思うことって何かあります?
そうですね。今ちょうどその自分、お仕事的にも取り組んでいることとして、そのレガシー環境を何とか脱却しようっていうのが裏で動いていたりしまして、
脱却しようって言っても本当に基礎的なところを整えてるだけなんですけど、CI環境を頑張ってちょっとでも整えようみたいなことを今挑戦してますね。
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ちなみにその話食いついていいですか?
いいですよ。
僕も今似たようなことやってるんで。
ちなみにCI環境っていうといわゆるテスト環境とか本番環境に対する継続的自動デプロイ的な文脈ですよね。
まず言語、対象のプログラムシステムの言語としては何になるんですかね?
Javaですね。
Javaでギャルとなると今っていわゆる現金掃除さん的な。
現金掃除さんを何とかとして。
なるほど。いわゆるGitとかサブバージョン的な、やばい、謎の設計書共有ツールみたいなものしか出てこない。
ソース共有ツールでいいのかな?からコミットされたものに対してSIというかビルドして各種環境に配置デプロイするみたいな。
デプロイはちょっと環境制約的に難しいところはあるんですが、少なくともコードレベルのテストぐらいは自動化しようっていうところは思ってます。
そうすると、なんだろう、ユニットテスト的なJUnit?
そう、JUnitとかLTSって感じですね。
テストとかは別に、そこではやらない?
できそうだったらやるけど、どこまでできるか、環境制約とかも含めてどこまでできるかなっていうのが今課題ですね。
結構その作業というかコースって確保するのがまず難しい。
そうですね、はい。
そこって何か工夫されてることってあるんですか?
大体その確保できない理由としてはお客さんとの会議であるとか、会議に行くための事前打ち合わせとか準備で取られちゃうので、会議自体の時間は削れない、そんなに削れないにしても、事前準備のところをなるべく円滑にやる。
キーマンになるべく早めに回しとくとか、このコース削って、その分勉強とかそういう実際の実験の時間になるべく当てるようにするって感じですね。
なるほど。それでも自分の時間ってことですよね?
そうですね、はい。
会社からしてもそれ意味あるの、おじさん的な、あるじゃないですか。
ありますね。
さらにその上の受注元の偉いおじさんがやるぞって言ってくれてるので、まだそこは。
それは、そういうお客さんいると良くも悪くもいいですよね。
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技術というか、より良くするぞってところに前のめりだと、現場の都合を気にせずあれをやろうみたいになったりしませんか?
やります、あります、あります。Gitをやればいいじゃんとか。
そうか、今はGitか。
うちもうちも、その方のおかげでGitは何とか導入されてます。
素晴らしい、いい方向に向かってていいですね。
多分、青空FMでどっかで話したかもしれないんですけど、
当時、僕もそういったすごいいいお客さんと一緒に仕事をさせてもらっていて、
結構物の本質をちゃんとつかむ方で、技術は当然そんなに詳しくはないって感じだったんですけど、
ずっと勉強とかも欠かさない人で、今はこういうのがあるからやってみたらどうだみたいなことを言ってくれる人で、
当時、Googleマップが世の中に出てきた直後だったんですよ。
で、Googleマップって大量の情報をスムーズに、いわゆるUI、UX的に気持ちいい感じで触れるものじゃないですか。
日本地図だったら、縮小すれば世界地図になって、世界地図規模の情報が見れるんだけど、
拡大していけば、それこそその辺の路地の情報まで深掘っていって、
駅とか路線とか道路とか川とかいろんな情報がつぶさに見れるじゃないですか。
それがロードとかなくシャカシャカ動かせて、非同期で更新されるっていうのは、当時衝撃的だったんですね。
そうですよね。
Yahoo!地図とかマップルとかって、画面の四隅にボタンがついてて、
押すと一画面分動いてっていう感じだったのが、無料でそれが使えるっていう。
で、当然その人もそれをご覧になっていて、同じような悩みがあったんですよ。
我々が業務で開発していたシステムで、すごい大量の情報をどうにかユーザーに見せたいんだけど、
ある時は全体を俯瞰するような視点で見たいけど、ある時は一点細かくいろんなところを見たい。
でもそれぞれ関係を持っているから、その関係を表したいみたいな。
なるほど。
ある種、路線図のようなことをやりたくて。
で、これだってなって、Googleがただで提供しているもの、なんでうちは作れないんだよみたいな。
無茶やし。
そこ技術力っていうものがありましてですね。
そうですね。
そんなこと言えないんですけど、なんで泣きながらそれっぽいものを実装するっていうことがあって。
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いい人なんだけど、こういうところは辛いなって思ったっていう話なんですけど。
なるほど。
じゃあ結構そういうCIとかの今の開発環境的なところの改善をされ始めているってところですよね。
そうです。
なるほど。
ちなみにまたちょっと話があれなんですが、関連してインフラ勉強会ってご存知ですか。
はい、ご存知です。
インフラ勉強会でCIの話とかしたことある?
はい、ありましたね。
多分あれかなってやつ。
なるほど、よかった。
ご存知であれば、インフラ以外にもやってて、そういったこともやられてる方いるんで、よければ。
で、先ほど名前が思い出せなかった社名も思い出しまして、ソニックガーデン。
確かソニックガーデンの社員さんだったと思うんですけど、インフラ勉強会でセッションやられていたことも確かあった気がしていて、
インタビューされる側としてなのかな、みたいなのもあって、多分当時のログもまだ残ってると思うので、
後でリンクは貼れないんで、そういったものもあったってことでインフラ勉強会のリンクも貼っておきます。
はい。
といったところで、エンジニア的なところは一旦置いて先に進もうかなと思うんですが、何か言い残したこととかありますか。
大丈夫かな、はい。これ以上突っ込むと闇しか出てこなくなりそう。
結構、あんまり闇っぽい話はしなかったですよね。
そう、しないように。
残業時間とかしなかったですからね。
はい。
じゃあ、事前にいただいていた楽しいテーマってところで、どちらかと言うと趣味の方ですよね。
はい。
そっちが本業かもしれないんですけど。
確かに、ある意味本業かもしれない。
まず1個目のキーワードっていうと三国志、歴史系ってところでお話をいただいていたんですが、
これ、いわゆる儀行職の三国志ですよね。
そうですそうです、あれです、はい。
これ、はまるきっかけって何だったんですか?
そうですね、小学校の時なんですけど、たぶん父くんが、
当時、なんだろう、えっとね、まだWindows、あれ98かな、2000年代入ってたかなぐらいなんですけども、
2000年代が入ってたか。
で、パソコンでゲームを割とやってたんですね。
で、その中に、要は当時って500円ぐらいで、なんかゲームが大量に入ってるとかみたいなんてなかったです。
それはCDで見てる的な?
CD、CDロゴとか、そこに体験版がいろいろ入ってますとか。
ソースネクスト?
そうそう、ソースネクストさん。
そういう感じですよね。
そうそう、その手のやつ。
ありました、ありました。
で、たぶんあの手の中の一つに、光栄の三国志シリーズ?あるじゃないですか。
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入ってて、父がずっとやってたんですよね、それを。
で、まあ、なくとなくそれを横目で見てると、
要はあのゲームって武将の名前と能力が数値で見れるじゃないですか。
この人は強い人なんだなとか、この人は賢い人なんだなとか、
ちっちゃかったですけど、わかるじゃないですか、なんとなく。
で、三国志というものっていうか、武将の強い弱いとか、なんとなくそういうのが見えてくると。
あと、ちょっと劣伝とかもついてるじゃないですか。
そうそうは、こういう人で、みたいな。
読んで、なんとなくこういう人かって把握するじゃないですか。
で、たぶん小学校4年とか5年ぐらいなんですかね、
私全然本読めない子で、ずっと親から本読め本読めって言われてたんですね。
で、その中でたまたま手を取った本の中が、たぶん岩波少年文庫とかの三国志だったんですよね。
要はまあ演技のほうですね。
で、それがたぶん上中下巻ぐらいあったんですけども、
当時本読めなかった私が、なんかザーって読んじゃったんですよね。
で、なんか痛く感動しまして。
で、そっからなんか本、三国志系、歴史系の本を読み出しました。
なるほど、だいたいなんか世代的に、いわゆる新三国無双的なアクションゲームのほうかなって思ったんですけど、
シミュレーションのほうの三国志なんですね。
当時いくつぐらいですかね、三国志9は新しいですかね。
9は新しいですね、私が一番よく見てたのはたぶん三国志7ですね。
まあ無双個人プレイ系の卓球ですね、あっちは。
9は、いわゆる君主プレイしかできないやつだったかと思うんですけど、
そうなんですね。
なんか後衛さんのそれ、波があるんですよね。
なんか、シリーズによって君主プレイしかできないやつと個人もできるやつ。
実際、ゲームをじゃあやられてたんですか?
ちょっとやってましたね。
じゃあ、がっつりゲームにはまるってよりも、本当、なんだろう、物語とか、そういった方面でかまってる?
そうですね、はい。
三国志、それで読まれて、感動されたってことをおっしゃってたんですけど、
どういった部分がいいなって思ったんですかね?
やっぱその頃、まだそんな大人びてなかったちっちゃい頃だったんで、
最初って日本人だとやっぱショックにはまる人が多いと思うんですよ。
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で、なんでしょうね、カウが死ぬあたりとかから、なんかぽろっぽろに泣いて、
あーやばーって思って、なんでこんなことなっちゃうのって思いながら、
カウがまず死に、で、次チョウヒが死に、で、リュウビが死に、
で、リュウビが死ぬと神戸さんが一人頑張ってて、で、頑張ってたけどやっぱ死んで、
うわーって思って、なんかぽろっぽろ泣いてました。
やっぱその、諸君の、なんて言うんですかね、
桃園の誓い的なその、義というか、世の中をただそう的な、
ところからのあの、誤上限というか、
そう、あの、誤抜の結果というか、
っていうところがやっぱぐっときた感じがしますね。
なるほど、その流れでいくと、義と諸君はどこが一番お好きなんですか?
ていうと、今は義と諸君が半々ぐらいですね。
結構その、三国志全体の歴史というか流れでいくと、
割と諸君がそういったところで起こってくるので、最初の方ってわけでもない。
そうですね、相当後期ですね。
割とリュウビはずっとフラフラフラフラしてて、最後にやっと国を持つって感じなので。
ていうところがあるので、そういった流れでやっぱり今、義と諸君半々っておっしゃったんですけど、
最初の方、結構義がメインというか、
改新劇みたいな。
いろんな話があるじゃないですか。
最初職から、あと義がどんどん来たのはどのあたりがいい感じだったんですか?
そうですね、多分ですけど、いろいろきっかけあったと思うんですけど、
小説で言うと、北方健三さんの三国志。
あの辺でやっぱり、あの人ってやっぱり男を描くのが上手いって、
どこのチームでもやっぱ感情移入しちゃうってところがあって、
そこだけじゃなくて、やっぱりいろんな人魅力的だなって思ったきっかけの一つだと思いますね。
ちなみにどんな話がいいなって思われたんですか?
そうですね、最近手を離しちゃったりもしたんで、あんまり細かく覚えてないんですけども、
どこのチームって言うんですかね、国にしても、
自分の信じるものとか、特に若い頃はすごく素直なんですよね。
素直って言ったところ語弊があるから、純真っていうか、まっすぐって言うんですかね。
どこもそれぞれ信じてるものがあって、でもなおかつそれでも戦わなければいけない理由があるんだっていうところに納得しちゃうっていうんですかね。
45:03
やっぱり目指す国の形とかが違うっていうところ。
わかる。
いわゆる完全張悪じゃない部分ってあるじゃないですか。
そうですね、はい。
特に僕はあんまり演技とかちゃんと読んだことないんで、いわゆるゲーム知識ぐらいなんですけど、
いわゆるトータクみたいな、いわゆる悪いやつがいる話もある中で、
それぞれ思いとか信念とか、またそれを裏付けるというか、元になった経験とかみたいなのもあるじゃないですか。
その言う部分、いいっすよね。
いいですね。
なるほど。
結構じゃあ、義語ショック、それぞれそういった思いとか信念あると思うんですけど、
その中でやっぱり義が来られたっていうのは、
北方さんが書かれていったところが結構メインというか強い感じだったんですかね。
北方さんの三国志で、たぶん本当の意味で大半の人がこの人好きになったっていうのは、
旅婦だと思うんですよ。
一般的なその旅婦像ってすっごい強いんだけど、なんか粗暴で、性格悪いですけどクズみたいな感じだったのが、
すごい自分のやり場を持て余している孤高の強さみたいな感じで描かれているところとかがすごいグッとくるポイントなんですけども、
曹操サイド、いわゆる主義サイドについても基本的にそんな感じ。
その曹操の孤独なんですよね、やっぱり。
なんだけど、彼なりに自分に必要な人とかを集めて、親とかの結構劣等感とかもあったりしたんですけども、
彼なりに自分はこういう国を作るんだっていうところでやっていくってところにグッときましたね。
結構あれなんですね、ゲーム的なところでいくとさっき言った旅婦とかだと、
本当強いけど、なんか乱暴っていうかどっちかというと馬鹿っぽい扱いをされてたりするとか、
あと曹操も結構波動というか、皇帝っぽいイメージが強いと思うんですけど、
それをもっと泥臭いというか、理想に燃える感じで苦悩する感じっていうところがやっぱり魅力的って感じなんですかね。
そうですね。
なるほど。その流れでさらに聞いていくんですけど、めちゃめちゃいっぱい人出てくるじゃないですか。
この人、いいな、好きだなっていう人を聞きたいんですよね。
48:04
ちょっとマイナー、あんまり三国志を知らない人からしたらマイナー目で、奉政が好きなんですよ。
なるほど、奉政、軍師の方ですよね。
軍師ですね。職の軍師に最終的になった方。
最初、議に行ったんでしたっけ?
奉政は元々、いわゆる地域としての職にいた地の勢力、地元勢力のとこに仕えてたんだけど、
いや、この君主にやってらんねえよって思って、たまたま劉備が来たから、劉備に仕えようっていうふうになったみたいな感じですね。
いわゆる天下三分の刑ってやつで、政党かな、を攻めてるあたりの話ですよね。
そうです、そのあたりの話です。
同じような劉家の人がいたんですよね。
そうですね。
衆なんとかっていう、名前忘れちゃったなあ。
そんな感じで、政党に攻め。
劉将のことですかね、たぶん。
そう、劉将ね、たぶん。
何だろう、奉政が一番好きっていうのは何か、いつはとかここがいいなみたいなのあるんですか?
そうですね、わかりやすいところで言うと、性格、最近の無双とかだと割と誇張して書かれてるんですけども、
受けた王に返せば絶対報えるけど、逆に受けた嫌なことには絶対報復するみたいな、
なんかそういう人間臭さ。でも、受けた王は絶対返すっていうとこはすごい好きですね。
っていうのもありますし、やっぱ彼って、やはり長命ではなかったんですよね。
劉備に乗り換えてから、義徒一回大きい戦いの時に、すごい軍師として最大の花火ですよね。
を迎えたけども、その後、そんなに活躍の場もなくなくなってしまう。
っていうところで、義徒の大きい戦いの中の、彼の戦術家としての花々しさっていうんですかね。
使えた経歴は短いのに、すごい鮮やかな戦いっぷり。
そういう短い花火じゃない。短い花火ってわけでもないですけども、年齢的には。
そういう渋いところが好きですね。
結構、人柄的なところが好みというか。
そうですね。
法制ってあんまり逸話というか、こういうことをやったっていうのを実はあまり知らなくて、
ちょっとそのあたりの話を聞きたいんですけど。
そうですね。やっぱりその、受けた嫌がらせとかに対して絶対返すみたいな逸話が割と多くてですね。
51:00
なんだったかな。なんかね、すっごい目満ちいこととかでも、結構割とマジでやり返すんですよね。
っていうところが好きですね。
なんか具体的なあれも。
あったかな。パッと今、なんかね、出てこないかなって思ったんですけども。
なんか三国志って変な逸話というか。
多いんですよね。
多いんじゃないかな。だいたい酒飲んでやらかした系とか。
やらかした系多いですね。張飛とかはじめ。
張飛とかね。
私もね、ちょっと最近あんまり読んでないんで、パッと出てこなくて申し訳ないんですけど。
でももう一個その法制絡みで、その義と大きな戦をやったっていうところが今ちょっと引っかかったんですけども。
はいはい。
具体的に何の戦いとかって出てきます?
漢中のあたりでやった。
関東の戦い?
関東の戦い。
そうですね。
とかですかね。
この辺ですね。なんとかさんが、あ、帝軍さんの戦い。
あ、はいはい。内手場食を切るとかあの辺ですか?
いや、あれはもうちょっと後ですね。
そうなんですね。
内手場食切るのは劉備とかもう死んでからですね。
あ、そうなんですね。
で、どのような活躍をされたんですか?
そうですね。確かこの時の食のメインの戦場に出た将軍っていうのが甲冑とかあったんですけども。
要は食の看板っていうとやっぱ張飛とか関羽とかってなってくるじゃないですか。
そういう人が出てくる幕ではなかった、出られなかった幕なんですけども、甲冑の。
甲冑って要はおじいちゃんキャラっていうんですかね、じゃないですか。
そういうところの自尊心とかをうまく扱って、普段だったら絶対ないだろうって思ってた。
要は曹操のいとこにあたる河口苑をまさか打ち破るなんてっていうような戦術であったり、心理コントロールの見事さですよね。
へー、河口苑との戦だったんですね。
はい、そうですね。
いわゆる甲冑も、当時は分かんないですけど、構成的には五湖将っていうんですかね。
そうですね、劉備の中、劉備後の中の有名な将軍の5人のうちの1人って感じですね。
っていうくらい、何だろう、称えられるほどのすごい人なので、なんかそういう感じだったんだっていうのが今ちょっと意外だったんですけども。
そうですね、たぶん五湖将も本当の生死の方では多分記述がほとんどない。
そうですよね。
あったか下手してはなかったかちょっとすみません、曖昧ですけど。
創作的な話もありますもんね。
そうですね。
へー、なんか河兵で大軍勢を打ち破るみたいな話だったんですかね。
そんな感じですね。山とかその地のりとかを生かしてって感じですね。
あと河公園との、そのお互いの性格をうまく操ってみたいな。
54:01
ゲームのイメージが強いので河公園は結構ちょっとつん申しんのイメージがあるんですけど。
ああ、はいはいはい。
そういう感じだったんですかね。
本来的には河公園結構資料深いとは思いますけど、若干奇襲とかの方が得意のかな。
まあそういう進出希望者とか、彼も戦術的なとこはすごい上手い人だと思ってます。
じゃあそれに競り勝ったというか。
そうですね。
具体的な話とかって難しいですよね。
なかなか私も覚えてないところが多くてね。
なるほど、了解です。
ざっと三国志聞いてきたんですけど、なんかこの辺りもっと話したいなみたいなあります?
三国志難しいなって思ってる人にお勧めする本ぐらいは出しちゃおうかなと思って。
漫画になりますけど、蒼天航路って漫画あるじゃないですか。
あれはちょっと最初の方はエログロが多いので人を選びますけども、
やっぱりその三国志という物語が描きたい人としてのかっこよさっていうのはすごい詰まってる漫画かなとは思いますね。
読んだことないですけど、良いっていうのはよく来ますね。
なるほど、蒼天航路か。
いわゆる三国志漫画で有名なとこだと横山光輝出てくるんですけど。
あれは相当長いじゃないですか。
やっぱりちょっと古い漫画なので、かっこいいあれとかじゃないじゃないですか、絵柄的にも。
土画弁とかよく言われてたりするような感じの絵柄だし、っていうとこもあるので。
なかなか初心者が読むには逆に私はきついのかなと思ったりはしますよね。
なるほど。
三国志的なところで行くと、最近はそんなになんだろう、これやってますとか、これが最近良かったですみたいな。
最近ちょっと離れ気味、離れ気味ってわけでもないんですけど、わりと自分の根っこにあるものとして落ち着いちゃったみたいな。
なるほど、いやでもわかります。
なんかそういう、なんて言うんですかね、好きだし、なんかツイッターとかで流れてくると、お!って思ってリツイートするんだけどみたいな。
ありますよね。
ちなみに、歴史っていうちょっと枠を広げたところでお話をしたくて、先にそこだけさらっと聞いておくんですけど、
三国志以外の歴史的なところも興味があるんですか?
大体結構一通り触ったりはしましたね。
メジャーどこでも日本の戦国時代やるとか、江戸幕末ですね、新戦組とかあの辺もかじりましたし、
57:07
中国で言えば、光竜峰とかあの辺もかじったりはしたし、方針演技とかも若干かじったりはした。
方針演技は漫画は読まれている?
漫画は読んでないんですよね、たぶんすごいカジュアルな小説で読んだような覚えがあるんだけどね。
光竜峰とかの時代って、あれは新宗戦国時代とはまた別なんですか?
別ですね、はい。いわゆる漢っていう国が成立する時ですね。
なるほど、なるほど。
龍峰が漢の子孫っていうんですかね。
そっかそっか、はいはいはい。
結構今話してきたのって、日本、中国が多いんですけど、いわゆるヨーロッパとか、世界史的なところもご興味があるんですか?
世界史だと、高校の授業ベースとかにはなっちゃうんですけども、でも高校の時も世界史選択で結局大学行きましたね。
なんだろうな、世界史、世界に広げると特定の時代とかっていう風にはなかなかなんないんですけども、
なんだろうな、その時に、たまたま世界史の先生から教えてもらった単語がすごい境遇に残っていて、世界システム論っていう単語がすごいイメージ的に残っているんですよね。
世界システム論?
うん。
何でしょう、この辺結構エンジニアの人好きな話なのかもしれないですけど、
要は、たとえば大英帝国がなんで滅びたの、まあ栄えてなんで滅びたのかみたいな話とか、
で、そういったところを構造的に見ていくっていうんですかね。
っていうようなところで、すごい世界史の全体としての流れですかね。
当時すごい興味を持って、新書ベースの何とかの歴史みたいなやつですかね、は割と読んでました。
神聖ローマ帝国とか、中古新書とかであったと思うんですけど。
はいはいはい、いわゆる国のその起こりと滅亡とかだったりとか、
で、そこに何だろうな、連なるというか、人間模様だったり文化だったり考え方だったり、宗教だっていうあたりがやっぱり興味がある。
そうですね、はい。
めちゃめちゃわかりますね、歴史の教科書をじっくり読んじゃう。
わかりました、読んじゃう。
自動集とか用語集とかもなんか舐めるように読んでました。
なんか全部歴史の授業にしてくんねえかなって思いますよ。
ありますあります。
これちょっと後編を深掘っていいですか。
1:00:01
いいですよ、いいです。
結構今僕も世界史的なところ、まあ日本、戦国とか幕末も好きなんですけど、
そういう何て言うんですかね、逸話みたいのが結構好きで、特定のジャンルっていうよりもそういう神話的なところから、
例えばその最近、最近って言ってもここ1年ぐらいで買った本で、
知っておきたいお酒の世界史っていう酒に関して書かれた本とか、
あとお金で世界史をもとくみたいな、
お金の流れでわかる世界の歴史とかっていう本を思って買っちゃうぐらいな感じで、
あとそのいわゆる戦争系とかも結構好きで、
さっきも三国志の話で、少ない兵、
火兵で大勢破るとかで言うと、
ハンニバルのカルタゴあたりの話とか、結構あのあたりも好きで、
でその戦国幕末っていうちょっと近代史的なところも好きで、
アメリカが成立するあたりの話とか、大航海時代の話も結構好きで、
っていう感じなんでちょっと、
いいですか?
あと次回予告みたいになっちゃってあれなんですけど、
アニメと漫画っていうまだ刺さりそうなキーワードがあって、
どのあたりですかっていう話をちょっとしたいので、
本業の話ね、はい。
本業の話をね、締めていきたいと思います。
じゃあまずちょっとポッドキャストの告知からさせてもらいますね。
このポッドキャスト、青空FMではゲストを募集しています。
話したい楽しいことがあれば誰でもOKです。
今までポッドキャストに出たいけど、ITエンジニア歴が短いからとか、
そもそもITエンジニアじゃないからって人でも大丈夫です。
本当に営業さんとか、プロモデラーさん、プラモデルを作るモデラーさんとか、
デザイナーさんとか、
そう、デザイナーさんとか、全然コンピューター関係ない、
八百屋さんとかでもいい。
聞きたいですよね。
聞きたいですよね。農業系のポッドキャストもあるらしくて、
農業系。
はい、そんな感じなんで、ぜひぜひ気軽に、
今回後半みたいな趣味の話全然OKなんで、
楽しいことがあれば大丈夫なんで、
どしどしご連絡お待ちしております。
連絡方法はTwitterのDMや、後で言うハッシュタグつけて、
どのつぶやきでも何でもいいので、ぜひお願いします。
また、青空FMではご感想やご意見をお待ちしております。
Twitterでハッシュタグ、シャープ青空FMをつけてツイートしてください。
1:03:01
ハッシュタグは、シャープAOZORAFMです。
ぜひぜひ、こういった感想が非常に活力になっておりますので、
よろしくお願いします。
といったところで、ゲストのヘキッターさんから何か告知があれば、
よろしくお願いします。
だいたいTwitterなり、ブログかノートかで、
告知はさせてもらってるかと思いますが、
そうですね、近日中だと、
あ、そうだ、親方さんが書かれている三つ森本ですかね、通称。
冬コミで出るという話なんですけども、
それのコラムに寄稿させてもらいますので、
もしよければお手に取っていただければと思います。
はい、ワンストップ三つ森本というタイトルになるかと思います。
私も本編の方で一章丸々書かせていただきまして、
この収録をしている裏で絶賛、締め切り間近の構成中でございます。
ぜひぜひ、書ノートにリンクを貼らせていただきますので、
ご手に取っていただければなと思います。
あとブログとかもリンク貼りますので、
読書登録とかお願いします。
あと季節柄、あれですよね、アドベントカレンダーとか。
やって5本ぐらい登録して死にそうです。
ぱっと思いつく限りで。
一番近いのが、なぜかずんだのアドベントカレンダー生えてたので、
ネタで入れちゃいましたっていうのと、
最近我々の身近なコミュニティにずんだ丸さんという方がいらっしゃって、
お収穫エイムですかね、というポッドキャストのパーソナリティを得られている方なんですけど、
カルト的な人気というとちょっと怒られそうなんですけど、
がありまして、なぜかアドベントカレンダーが生えているという状態なので、
あとは、エンジニア登壇応援する会で2本ほど、
あとエブリワンアウトプッターですね、
私が初めてLTさせてもらったコミュニティとか、
シュガライラジオ2もなぜか生えてるとかっていう感じです。
どれも我々に近い勉強会のコミュニティだったり、
あとポッドキャストシュガライラジオっていう、
私がポッドキャストを始めるきっかけになったポッドキャストの、
アドベントカレンダーがあるということで、非常に楽しみにしております。
ヤバいです。締め切り駆動がヤバいです。
私もヤバいんですけど。
大丈夫ですかね、他に何かあれば。
大丈夫です。
ありがとうございます。
じゃあエンディングトークということで、
ポッドキャスト初めてですよね。
初めてです。
どうでした?
意外と喋れるもんだなって思いました。
何でしょうね。
1:06:00
結構自分の喋りたいこととか思ってなかった方向性を含めて、
喋らせてもらったなってことで感謝してます。
結構人によって、
私も他のポッドキャストに何度か出させてもらったことあるんですけど、
うまく喋れなかったなっていう感想を抱くことが多い意味になって、
今まで出た方だと半々ぐらいかもしれないんですけど、
結構自分の感覚としては喋れた方ですか?
そうですね。
割と素の自分で喋れたなとは思ってます。
どうでしょう?楽しかったですか?
めっちゃ楽しかったですよ。
よかった。
聞いといていいえっていうのもなかなかないかもしれない。
普通に楽しかったです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ということで第7回目ですね。
第7回目はゲストにヘキッタさんをお呼びしてお送りしました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
