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みなさん、こんにちは。AirSapは札幌のiOSアプリ開発者たちが興味の向くまま、様々な話題をお届けするポッドキャストです。
iOSアプリの企画と開発などをやっている若林です。 病院薬剤師をやりながらアプリを開発している水口です。
そして今回はゲストの、2010年ぐらいからiPhoneアプリの開発をしていました。
クラチと言います。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
今日はこの3人で話していけたらなぁと思います。 いやーものすごい間空いちゃいましたね。そうですね。もう何ヶ月だ?10ヶ月ぐらい空きましたかね?
そうね。前回9月だから8ヶ月ぐらいかな? 8ヶ月か。まだまだ。まだまだってどういうことだ?
1年は空かなかったぞっていうところで。なかなかね。 なかなかねスケジュールがなかなか合わなくてね。
アボフと水口さんのね。 ちょうど収録時間とかもねなかなか難しかったですよね。そうですね。
あと今日すいませんちょっと喉がやられてて声が変です。 まあ喉はねあの風邪結構ね子供とかからもらえますからね。
そうなんですよ。鼻風邪をもらってですね。 さっきまで鼻ずるずるでようやく治ってきたところなんですけれども。
皆さん体調いかがでしょうか?大丈夫ですか? 僕はねちょうど一昨日ぐらいに喉が治りました。
それまでもうねあの喋ると喉が痛すぎて辛かったですね。 結構ね喉風邪流行ってるみたいな。多分流行ってますね。
流行ってますね。僕も実はあの風邪で鼻水ずるずるしてました。 最近みんな一緒ですね。 みんな一緒だ。 じゃあみんな一緒のスタートラインだね。
それにしても倉知さん本当にお久しぶりですね。 お久しぶりです。戻ってまいりました。4年5年ぐらい前に東京に1回戻ってたんですけれども。
去年戻ってまいりました。 いやーおかえりなさい。 長い間です札幌。いいですね札幌。
あれでも倉知さんご出身はどこなんでしたっけ? 出身は静岡県全然関係ないんですけれども、
2012年からずっと札幌に住んでいましたね。
で東京に行ってまた札幌に戻って。 まあね札幌住み多いですからね。僕も全然出身は富山県ですけど、ずっと札幌住んでますから。
いやーそんな倉知さんね。
多分ご存知ない方も結構いらっしゃると思うので。 ってか普通はあんまり露出されてないですもんね。
どういうアプリを開発されていたのかみたいな話をまずお願いします。
2011年ぐらいにシンプルダイエットっていう体重管理のアプリを作りまして、それがそこそこ指示をいただきまして、それから10年ぐらいアプリの埋めを続けていました。
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シンプルダイエットっていうのは、とにかく続けやすい体重管理アプリというのコンセプトに、極力入力を簡単にして、
余計なことをしないで体重の記録を続けてグラフを毎日見るっていう、そこにフォーカスしたアプリです。
自分も前、1回すごい太った時期があって、そこから5キロ落とすときにシンプルダイエットを使ってました。
どうですか?どれくらい続けられました?
半年ぐらいで5キロ痩せたんで、それでもう痩せたからシンプルダイエットも辞めましたけど。
素晴らしい。 目標を達成したので。
やっぱり体重を落とすにあたって、自分の今の立ち位置がどこなのかっていうのを知るっていうのはすごい重要なところみたいですよね。
まさに。 そこを毎日体重計に乗るっていうところまでは多分できるかもしれないけど、そこを何か紙に書いたりグラフに書いたりするのはちょっとやっぱり抵抗というかハードル高いと思うんですけど、
そこをアプリでパパパッとできてしまうというところが、すごい売りのシンプルダイエットのいいところだったなというふうに僕も感じています。
そうです。まさに毎日グラフを目で見て、今いるところと目標の線と表示されるので、目標まであとどれぐらいっていうのを毎日確認するっていう。
だんだん近づいているというとやっぱりやる気も続きますし、ちょっと戻ったときには反省ができるという、そういうところです。
デザインもちょっとクマさんの可愛らしいところでしたよね。 そうですね。ちょうど自分作ったのは2010年の終わりぐらいから作り始めたんですけど、
当時本当に可愛いというかフレンドリーな感じのデザインがなかったんですよね。
本当に真面目で研究用の体重管理みたいなものがいくつかあったんですけれども、そうじゃなくてもっと親しみやすい、iPhoneのデザインのように馴染みやすいものを目指して作ってきました。
そうですね。当時のシンプルダイエットって、それこそスキューモフィズム的な。
そうですね。 木目調でしたっけ? そうですね。
最初は僕が自分で作ったテーブルクロスをイメージしたデザインで、次に2011年に出たのがデザインテーマの追加の変更っていうのができるようにして、
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木目調のボタンを押すとグッと影が凹むような当時のデザインですけれども、そんな感じで始めて、徐々に時代とともに進化していくような形で徐々に徐々に変えてきました。
そんなシンプルダイエットですが、もう今は運営されてないと。
そうですね。実は2021年、2年前に企業さんからお声掛けいただきまして、アプリを買いたいっていうところが言ってくださる企業さんが現れまして、それで2年前に譲渡しました。
アプリの譲渡って、たまに聞くんですけど、身近で聞いたことがなくて、実は全然イメージができていないので、いろいろ聞きたかったりするんですけど、譲渡して、運営にはそこから完全にノータッチってことなんですか?
そうですね。そこは選べたんですけれども、先方は是非残ってほしいっていうことも言ってくださったんですけれども、自分は他のことをやるからにはもう一回立ち去るっていうことを考えてたので、辞めるからにはもうやらない、一切関わらないっていう、そういうスタンスで自分はやってきましたけれども、
引き継ぎが3ヶ月くらいですね。引き継ぎ機関として一緒にやって、若いチームに引き継いでもらってっていう感じで、ある程度新しいチームで回るようになったことを確認して、自分は引退という形で、
去年の1月かな、1月末で取締役、そこまでは代表取締役から取締役に移って、去年の1月にその取締役も辞めて、退社という形で徐々にフェードアウトしていく形を取りました。
なるほど、そっか。アプリの譲渡はイコール会社の譲渡っていう形に。
そうなんですよね。選べるんですけども、実は2014年ぐらいから結構そういう買いたいっていうお話はいただいてたんですね。
いろいろ検討したんですけれども、アプリをそのまま譲渡してしまうと、それが全部個人の収入という形になってしまうので、ほとんど税金で消えてしまうという、譲渡した金額の大部分はほとんど税金で消えてしまうというか、
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これじゃ全然割に合わないなっていう、それぐらいから考え始めて、いつでも譲渡の話が来た時にはいい話ならできるように準備だけはしておこうというところで、2018年に会社を立ち上げました。
ちょうどそれが札幌から東京に引っ越した時なんですけれども、ちょうどその時に結婚しまして、個人的な話で結婚しまして、会社を設立して、そのタイミングで引っ越しをしたという感じで、
2018年からは会社が運営するアプリという風にして、譲渡の時には会社の全株式を譲渡するという形で、100%譲渡という形で移行するという、そういう手順で私の場合はやりましたね。
なるほど、なるほど。そっかそっか。でも逆に会社があって、アプリだけを譲渡して会社にお金が入るとかだと、でも多分税金的にはそこまで問題はないですね。
そうですね。実は最初に言われた先方からの提案は、事業譲渡にしてほしいという、その方が審査とかも楽だし、先方にとっては負担も少ないので、リスクも少ないので、そういう風にしてほしいという話をいただいたんですけれども、それだと法人税になるんですね。
今度法人の事業譲渡になるので、法人税でかかってくるのが30何%とかそのぐらい、30%台ぐらい。
株式譲渡にすれば20%、完全に譲渡所得になるので20%という形で、自分はできれば株式譲渡にさせていただけるということをお願いしまして、ちょっと無理を言いながらもそのようにしました。
なるほど、すごいもうすでに色々と興味深い話がいっぱいなんですけど。
先ほど何か話に出てた3ヶ月の引き継ぎっていうのが、そんなに何を引き継ぐことがあるんですか?
自分もそんなにいらないだろうって思ったんですけれども、向こうは最初ずっといてくれって言ってて、それはちょっとって言ったら半年って言われたんですよ。
いやそんなに引き継ぐことないと思うんだけどって言って、何とか3ヶ月まで減らしてもらって、最後の1ヶ月は安定しているのを見守るっていう感じで、最初の2ヶ月ぐらいで技術的な話とか。
1ヶ月半ぐらいで引き継ぎ自体は終わって、その後は私は見守っていくっていう感じで、分からないことがあったら質問してもらうっていう感じでやってきました。
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引き継ぎってアプリの技術的なところ以外の、例えば運用面みたいなところも引き継いだんですか?
そうですね、そっちの方が実は大変で、サポート、例えばどういう質問が多いのかとか、こういう質問されたときにどうやって答えるのがいいのかとか、質問が来るたびにこれなんて答えたらいいですかみたいな話をしたりとか。
最終的には新しいチームの考えでやっていけるようにっていうのを前提になんですけれども、自分だったらこういうふうにしたいとはかなっていうのを伝えたりとかですね。
最後に見届けて引き継ぎも終わって、ちょっと寂しかったりするんですか?
そうですね、どんどん手から離れていくのはやっぱり寂しかったですね。
でも最後はみんなもう完全に向こうのチームのものっていう感じになったので、笑顔でお別れすることができましたけど、やっぱり手元から離れていくのは本当に寂しいですね。
アカウントとかを引き継いでいくんですけれども、そうですね、ソースコードも、画像のソースとか、いろんな書類とかもだんだん離れていくのは本当に寂しいですね。
昔作った、2010年ぐらいに作ったものとか見返して、こんなことやってたんだみたいな、ちょっとうるっときたりしましたけれども。
子供が育つというか旅立つみたいな。
そうですね。
ちょうど10年もっとか、11年。
そうですね、10年ちょっと、約11年です。
iPhoneが出て初期の頃から作られてましたしね。
そうですね。
その時代の流れとかの思い出も詰まったアプリでしょうね。
そうですね、本当にこの10年、iPhoneも変わりましたし、その背景、時代背景も随分変わりましたし、ということを駆け抜けて、10年一昔って言いますけれども、一つが区切りかなというところで、
それも気持ちの整理というか、10年でここまでやったというところで、区切りというのは一つの区切りかなというふうに。
基本的にお一人でやられてますもんね。
そうですね、ほとんど一人で、デザインはデザイナーの方にお願いしたり、音声を作ってくださる札幌の学生の方で音声をやりたいということを言ってくださる方がいてお願いしたりとか、
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あとは翻訳とかは依頼したりとかしましたけれども、基本的には一人でできる範囲で運営するという方針も貫いてきました。
アプリが無料アプリでしたよね、確か。
そうですね、基本無料でアプリ内課金で追加のデザインテーマを買ったりとか、広告削除のアドオンつけたりとかという感じで使えるものです。
そうですね、無料アプリだから、同じアプリで10年間やっていかなきゃいけないですか。
僕の場合、ファストエヴァが13年なんですけど、有料アプリなのもあって、アプリ古くなってきたなって思ったら設計見直して新しく作り直して別アプリとして出すっていうやり直しの機会がたまにあるんですけど、
それができないから、10年前のソースコードとずっと付き合っていったりとか。
まさにおっしゃる通りで、ファストエヴァの場合はエヴァごとにデータがたまっていくので、アプリ自体が完全なクライアントという形で完全に刷新できると思うんですけれども、
シンプルライトの場合は基本データはローカルの端末内に保存して、セキュリティ的にも安心して使ってもらえるという形にやってきたので、本当にデザインを捨てるわけにはいかないんですよね。
やっぱり慣れ親しんだ使い勝手が一番っていうところはあって、作者としては刷新したいところがたまってきてたんですけれども、やっぱり大規模リニューアルみたいなのをして自滅していくアプリをたくさん見てきたので、
これはあずのはがりだなと思って、本当にちょっとずつちょっとずつ誰も気づかないような変更を加えていくっていう。
ヤフーのサイトを作っている人のインタビューかなんかで、本当に誰も気づかれないようなところをちょっとずつちょっとずつ変えていくっていう話を聞いたことがあって、まさにこれだと思って。
本当に気づかれないぐらいのところをちょっとずつちょっとずつ変えるって、スキューモーフィズムっていう昔の影があって立体があって木目調があってっていう、そういうデザインから新しくするときもそのデザイン自体は残しつつ追加のデザインテーマで追加して選べるようにするっていう形をとって、
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どっちが人気が出るかなっていうのを見たりして、そうするとやっぱり今までの木目調が好きっていう、シンプルダイエットイコール木目調っていうイメージがすごく強かったので、そこも結局デフォルトのは変えられずに結構長くしちゃって。
それが長く続いた秘訣でもあり、逆に最後の方苦しくなって写真ができなかったっていう反省点っていうところでもあるんですけれども、どっちがいいかっていうのは本当に難しいところですけれどもね。
でも自分の場合はやっぱり長く使ってくださる方を最優先に嫌がられることのないようにっていうことを考えてやってきました。
データをローカルで持たれてるっていうことで、初期に10年前に作ったデータのモデルが後で足枷になったりとかそういうことってなかったですね。
ありましたよ、本当に。データベースもいろいろ出てきたじゃないですか、後から。でもそういったものを使うことを検討したんですけど、やっぱり速度的に全然追いつかないんですよ。
昔作ったのはほとんどC言語で書いたようなすごくシンプルなデータ構造だったので、それがやっぱり一番早いんですね。
いろんなデータベースとか試して、でも結局足枷になりつつも結局それを使わざるを得ないって感じ。
それが一番早いっていうか。結局最後までそのデータ構造は変えてないです。
時々変えるんですけれども、移行できるような形にして、互換性があるような形で変えるっていう程度ですね。
あとは最初オブジェクティブCで書いていて、Swiftが2014年に出てとかそのあたりってどうされたんですかね。
そうですね、開発の話になると最初本当それこそARCでしたっけ?
オートリファレンスカウンティングかな。
そうそう、ARCが出る前のちゃんとオブジェクトをいちいちオートリリースって付けて、付けないとリリースされないような。
その時に最初版を作ったので、まずARCに変えるとか、その後もストーリーボードに変えるとか。
ストーリーボードは最初大きなストリーボードが良いんだっていう形で出たのに、
時代が経っていくと、いやこれは実はビューコントローラーごとに分けた方がいいんだとかっていうデザインのパラダイムが変わったりとか、
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そしたら今度スイフトが出て、今度はスイフトUIとかっていう形で、本当にその度に振り回される形にはなってきたんですけれども、
やっぱりそこをちゃんとついていくっていうことは頑張ってやってきましたね。
そうなんですね、そこは割とアグレッシブについていってた。
必要ないものは極力やらないっていう方針だったんですけれども、だんだんやらざるを得なくなったことはやっていく感じで、
なので最後まで、スイフトUIはまだiOS13以降でしたっけ、
なのでこれはまだiOS13以降を最低サポートラインにするときに変えようと思ってたんですけれども、
それ以外のところはかなりAppleに振り回されながらついてきた感じです。
大変だけど、結局絶対にやらなきゃいけないタイミングとか来たときに慌ててやるよりは、
新しいものが出たときにちょっとずつ。
オートレイアウトが一番大変でしたね。
結構バグがあったじゃないですか、ずっと。長い間。なかったです。
オートレイアウトのバグ、意外とピンとこない。
本当ですか。Xコードがクラッシュしたり、Xコードのプレビューと実際の実行画面が全然違ったり、再起動すると直ったりとかっていうのが、
2016年、7年、8年くらいずっとそうだったんですよ。自分の場合。そんなことあったりする。
それはね、あったけどあんま気にしてなかった。
本当ですか。
そういうもんだと思って。
そんなもんですけど、本当作業が進まないぐらい時間かかりましたね。
XIBとかストリーボードがものすごい沢山あるので、自分の場合、パーツとして使っていたものが。
なんでそれを、必要ないものはやらないですけど、本当に必要なものはオートレイアウトに切り替えていくっていうのがすごい大変な作業でしたね。
でも一時期、僕のプロジェクトで一個、ストリーボードを開いた瞬間にXコードが落ちるっていう現象があって、その時はすごい困りましたね。
結構原因不明のバグって結構多いですよね、今もね。マックを再起動したら治るとか、メモリなのかな、わかんないですけど。
それが本当に良くなった2019年ぐらいにすごい良くなったんですよ。
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その頃にはもうSwiftUIの時代になっちゃってて、今更感みたいな感じになってたんですけれども。
まあでもSwiftUIもまだまだですからね。
さっき13以上っていう話をされてたと思うんですけど、13のSwiftUIはまだちょっと足りなさすぎて。
使い物にならないってみんな言ってましたね。
14でも辛くて、15ぐらいからかなっていう印象がありますね。
なるほど。
その11年、いろんなことがあったと思うんですけど、すごい印象に残っていることとかってあります?
そうですね。印象に残っていること。たくさんあるんですけれども、やっぱり一番印象強いのはデザイナーの方が現れたっていうところかなって思うんですけど。
2011年にリリースして、その半年後ぐらいにメールをいただいて、このアプリのユーザーなんですけれども、ちょっとデザインがあまりよろしくないと。
私はデザイナーなので、これを良くすることができるので、ぜひやらせてくださいって言ってくださった方がいらっしゃいまして。
最初は半信半疑で、そう言ってくださるなら試してみようかって感じでやり取り始めたんですけれども、すごい一生懸命やっていただいて。
それでできたのが、木目調のシンプルダイエットのシンボル的なデザインなんですね。
それをデザインを変えた時から一気にダウンロード数が増えて、そこから本当にこれでやっていけるっていう感じになったので、本当に奇跡というか感謝しかないですね。
運命的な出会いですね。
それで雑誌に載るようになったりして、女性誌とかで取り上げられたのは、最初に取り上げられたのが2011年の終わりぐらいかな。
そこから一つ載るとみんな雑誌行ってついついしてくるので、バーって一気に載せていただいたりして、ダウンロード数も増えて。
テレビでアプリ紹介コーナーみたいなところに取り上げていただいたりとか、それで一気に広がっていったっていうところが。
ちょうどiPhone自体が普及していった時期っていうのもありますしね。2011、12、13ぐらいのところで。
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そこで一気にユーザーが増えたっていうところがやっぱり一番の印象深いところです。
そんなことあるんですね。ユーザーさんが。
そうですね。本当に奇跡的に生かされてきた感じです。
その方とは結構長い間お仕事を一緒にされたんですか?
そうですね。2011、12、13ぐらいまではデザインテーマの追加とか、ウェブサイトの写真とかっていうことをやってきたので、そのあたりでかなりお世話になりました。
すごい良い話。その方との出会いがなかったらまた違った未来ですよね。
そうですね。ここまで大きくならなかったと思いますし。
売却まで行ってない可能性がありますよね。
そうですね。それはそう思います。
アプリの売却の話に戻りますけど、アプリを売却することがこれからある人に何かこうしたらいいよとか、なんかあると。
そうですね。お金じゃないと思うんですけど、お金の話をすれば、個人で言おうとすると、ほんと税金ほとんど消えてしまうので、会社に作るっていうのは大事なことかなっていうところと、
あとは会社にしたら怪しいことはしないってことですね。会計とかもほんとにきっちりやって、税金もきっちり払って、その辺をしっかりやってたからちょうどできたっていうところがすごい大きいと思っているので、
なので開発の知識だけじゃなくて、そういった会社法とか会計とか税金とかそういったところの知識もあったほうがいいかなっていうふうに思いますね。
その売却の話ってどうやって発生するんですかね。
自分から言う人もいるみたいですけど、自分から売り込みに行ったら多分買ってもらえないと思うんですよ。やっぱり売り込みに行ったらなんかあるんじゃないかって、なんでそんなうまくいってるなら続けないのっていう感じがしちゃうじゃないですか。
売り込むこともできたとは思うんですけどね。できたとは思うんですけれども、やっぱり自然発生的に、結構ちょこちょこ来てたんですよ。エージェントからも来てたし、買いたいっていう話もちょこちょこは来てたので、時期を待ってっていう方が自分には合っていたかなっていうふうに思います。
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なるほど。ちょこちょこ来るようなアプリをまず作ること。
そうですね。いろんなところでランキングとか雑誌とかで露出していれば声がかかってくると思うんで。
ユーザーにとって良いアプリをしっかり作るってところですよね。
うん。やっぱりそこが一番大事なことだと思います。それは全てですね。
なんか割と良いまとめ的な感じになったんじゃないですか。
そうですね。さすがに大事なことを言っていただいて、みどりさんありがとうございます。
いえいえ。倉内さんが身を抵してお話ししていただいたんで、そういうことなんだなというふうに思うことができました。ありがとうございます。
今後はまたアプリとか考えていらっしゃるんですか?
そうですね。ちょっと違うことをやろうかなっていうことも考えてはいるんですけど、
アプリ関係でちょっといいなと思うのは、フラッターが最近いい感じじゃないですか。
前々回ぐらいのエアサップでも取り上げられてたみたいなんですけれども、
フラッター本当最初はどうなんだろうって思ったのが、ここ数年ですごい良くなった感じなんですよね。
なんでフラッターやってみたいなっていうのと、あとはAIがやっぱり面白くなってきたので、
ChatGPTはじめAIのAPI使ったなんか作りたいなっていうことを考えたりとか、
いろんな方から声かけていただいてこういうのを作れるかなっていうので話をしたりとか、そういうことは最近してます。
やっぱフラッター来てるのか。
いいです。本当に自分も使ってみて、これからはローコードな感じがするんですよね。
ただ設定してるだけな感じでアプリができていくので、ほとんど基本モジュールは用意されていて、
それでiOS、Android、Webで全部動かせるっていうので、
これは未来はこれになっていくのかなっていうふうに正直思いました。
自分も完全にネイティブ派だったので、ガリガリネイティブじゃないといいのは作れないっていう派だったんですけど、
ちょっと最近揺れてるところですね。揺れてるとかもうフラッターだろうなっていうふうに正直思ってるところです。
ちゃんとネイティブのHuman Interface Guidelinesとかも満たせるようなコンポーネントとかも出てきて、使いやすくなってきてますよね。
そうなんですよ。結局その実装はiOSとAndroid別々にされているので、それぞれに合ったのを作ることもできるんですよね。
やろうと思えば自分でそれぞれのネイティブのコンポーネントを用意して、それを一緒にダートから使うっていうこともできるので。
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今までいろいろあったじゃないですか。マルチプラットフォームとかコルドバとか。
React Nativeとか。
そうそう。いろいろあったんですけど、React Nativeも結構今も使われてると思うんですけど、かなりこれ来てるなっていうふうに思いますよ。
なるほど。僕はまだしばらくネイティブ派でいこうかな。分かんないけど、まだ結局コード分岐しなきゃいけないんじゃないかなって思えるんですよね。AndroidとiOSで。
でもすりゃいいのか。
本当それぞれをネイティブサポートするよりかはもうはるかに。
よく考えるとそうですね、それぞれネイティブサポートするよりもすりゃいいのか。
あとウェブもできるので、ウェブはまだ発展途上な感じですけど、今後本当にウェブもできるようになるんだったら需要めちゃくちゃあるので。
最近アップデートも頻繁に行われてますしね。
フラッターに関しても。
そうなんですよ。すごいここ数年本当に急速に良くなった感じがします。
ちょっとこの後久々にキャッチアップしようかな。もう1,2年触ってないのでフラッター。
多分違うんじゃないですかね。
違いますよねきっと。
そうだいぶ変わってると思います。
今日はそんなとこですかね。
くらしさんありがとうございました今回は。
ありがとうございます。お久しぶりにお話できて楽しかったです。
こちらも楽しかったです。
ありがとうございます。
番組のご感想や話題のご提案などはこのポッドキャストの概要欄にあるお便りフォームでお寄せください。
ハッシュタグエアサップでの感想ツイートも大歓迎です。
それでは今回もお聞きくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
