保育園の現状と課題
あなたは保育園にどんなイメージを持っていますか?
笑顔の先生、元気な子供たち。でも、その裏側には、
給貸依然とした経営と見えない苦労があります。
実は多くの保育園は、30年前とほとんど変わっていません。
人手不足、紙と電話の業務、親の不安。
AIが保育園を変えるでは、元NTTエンジニアで25年の経営者である私、
近藤が子供環境アドバイザーの安藤さんと一緒に、
AIとDXで保育園をどう変えたかを語ります。
テクノロジーは温かさを奪うのではなく支えるもの。
未来の保育に本当に必要なこととは保育園を変える。
今こそその時です。
社会福祉法人南福祉会、理事長を務めております近藤です。
子供環境アドバイザーの安藤です。
今回もどうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
今回は、保育の質はどうやって測るのかについて語っていこうと思います。
いやー難しいところにいきなり来ますね。
いきなりですね。
本当に、例えば私の本業は建築っていう仕事に携わってるんですが、
この質っていう話をする時に、一つは品質っていう話と質っていうものをしっかりと分けて考えないと難しいなっていうふうに思っています。
なるほど難しいところから来ましたね。
そっからですか。
質と品質というとその違いはどんなふうに説明されますか。
品質っていうものはもう決められた通りにできているかどうか。
なるほど。
だから基本的に求められるものが全て何かっていうのが一つに決められてる。
あらかじめ決まっているという、そういう意味ですね。
それを許容範囲の中で合格点っていうのが与えられるものが品質であって、
なるほど。
実はと質っていう話になった時に、これは一つでは決められるものではないっていう捉え方を私たちしてます。
基本私たちが作る例えば建物っていうものは当然利用される方がいて初めて成り立つものですから、
そうですね。
その使われる方が何を求められているかをきちっとキャッチしてそこに合わせたものを作り込まないといけないっていうことですから、
お客様の期待値、要望に応える、まずですから何をお客様求めるかっていうのを私たちがキャッチするところから決まっていくので、
お客様ごとに質っていうものは全部違うんだっていう。
そうするとキャッチした結果のところがいかに正確にできたかっていうところが品質でありっていう理解でいいですかね。
そうですね。そこに行くと思いますね。
そこで質というのをそこに関してもう一度説明をいただくと。
基本質というものはなかなか言語化できないというか数値化できないもの。
それをあえて品質に落とし込むために私たちの一つの建築のマニュアルみたいなものがありますから、
その手順書に乗ってこれを使おうという形のものを決めていく作業っていう一連の流れになるかなと。
前段の品質というのかなレベル感っていうのかそんなところが質というそんな感じになるんですかね。
なので今回保育の質って話にいきなり行くとですね。
同じようにもうその子供に合わせた形っていうものが質になってきてしまう可能性があったりとかする。
これをどうやって測るのかってなると難しいなって思ってるんです。
そうですよね。とても難しくって私たち保育園の人間は保育所保育士審で保育の質の向上が求められてるんですね。
そうなんですよ。向上させないといけないんですけど。
私は株式会社でも勤務をしていた一般企業の感覚から考えてみると工場っていうのは工場じゃなくて工場ですよね。
上に向かって上がっていくっていうことは何かを測ったものの状態数値なり何なりが望む方向に対してきちんと変化をしている。
上がっていってるっていうものを工場っていうものだと私は理解しているんですね。
そうすると保育の質の向上を測るためにはまずそれぞれの時点。
例えば現時点なら現時点3年前なら3年前もしくは3年後なら3年後5年後10年後のそれぞれの保育の質を測る方法が決まってないと工場って言えないよね。
ひょっとするとそれは劣化かもしれないというとそこは明確に定義しなきゃダメじゃんと思うんですけど。
今保育の質の向上を求められているんですけど保育の質に関して計測する方法は誰も定義をしていないんです。
物差しがないんですね。
物差しがないんです。物差しがない中で保育の質の向上が求められてて。
保育の専門性と未来
じゃあそれってどうやって測るんですかっていうのを例えば名古屋市の保育の担当者に聞いたこともあるんですけど。
いやそういうものじゃないっていう答えでじゃあどういうものなんだろうと悩んだことがあるっていうのがずっと悩んではいるんですけど。
じゃあ保育の質の測定方法を考えてみようかっていう試行実験をやったこともあるんですけど。
そうすると対象となる測るものの実態っていうんですかね保育の質って何っていうのの定義がないことに気がつくんですよね。
じゃあ保育の質の定義をしなきゃいけないっていうものを考えた時に改めて考えてみると保育って何そこからして明確な定義はないんです。
法律的な文章でいうと保育とは教育と用語だっていう書き方をしているのもあるんですけど。
じゃあそれを捉えて保育は分かりましたか。
じゃあそれの質を考えていきましょうねっていうともうそこで議論が止まっちゃう。
面白かったのは何度か名前を出させていただく大阪教育大学の小崎先生は講演の中で。
今は改めて保育とは何かが問われている時代だっていう話をされていてまさにそうだよなと思ったんですよね。
保育の質っていうのをどうやって測るのかとても大きなテーマなんですけどとても難しい話だよなというふうに思っているんです。
ただよくいろんな講演会とかセミナーとかで多分近藤先生も行かれると思うんですけど。
そういった方々でそういったセミナーの中で保育の質っていうのを語られている方々たくさんいるかと思うんですけど。
います。
どんな文脈で皆さん話されてるんですかね。
分からないんですけど不思議だなと思うのは保育には正解不正解はないですよ。
それぞれに適した保育っていうのが正解なんですという話をされながら従前の昔ながらの保育と今の保育。
特に主体的な育ちを大切にしている保育っていうのを2つを並べてほらねこっちじゃなくてこっちでしょっていう言い方をされるんですね。
それってこっちじゃなくてこっちが正解だよって保育には正解と間違いがあるんだよって言ってるようにしか聞こえなくて。
それもどうなのかなと悩んだりはしますね。
ちょっと話が変わるんですけど計算書なんかも例えばこれからは学校の授業のやり方に関しても正解はない時代だからそれに合わせた形の組み立て方を個別最適化。
個別最適な授業のやり方をしなさいとかっていう言い方をしていて。
何か本当にオブラートに包まれたようなっていうか個別最適って何っていう。
難しいですよね難しいですよね。
ただ教育に関してはいろいろ面白いデータを見る機会があって。
それは東京大阪なんかで開かれるedx安藤さんもしょっちゅうそこでお会いするのでよくご存知だと思うんですけど。
あのエデュケーションのdxの展示会が毎年東京と大阪それぞれで開催されてて。
そこでいろいろな専門家の方々は学校の先生なり計算書の方なり文科省の方なり大学の先生が講演をされているっていう。
あれはとても勉強になるので私たち保育関係者だけではなく学校の先生たちも当然ですけど。
一般企業の方々も今世の中日本はどういう方向に向かおうとしているのかということを理解するためにもあのセミナーはぜひ聞かれると面白いんじゃないかなと思うんですが。
そこの中で教育に関しては数多くの指標があるんですよね。
そこの指標に関して国際比較で日本は今どこの立ち位置にあるのかっていうのが詳しく出ていて。
だから日本は今ここは強いんだけどここに弱さがあるからここを改善していこうという話の中で。
例えば今の教育指導要領の主体的対話的深い学びだとか個別最適な学びっていうのが出てくるというのは。
一つ一つの個別最適っていうのは非常に分かりにくいんですけどトータルとしてそういった指標のところが向上。
特に日本の小学生中学生で一番欠けているのは自己肯定感だったり。
学習に対しての意欲だったり。
それは全然勉強環境に恵まれてない国の人々が勉強することが楽しいって言ってる中で。
勉強って辛いものっていう捉え方をしている日本の生徒たちが多いっていうところが改善していけば。
それは一つ個別最適な良い教育になっていくのかなと思うんですね。
その点を踏まえた上でじゃあ就学前の保育をどう考えるかっていうとこれはどう思いますか。
今お話を聞いていてそうなんですよ就学前っていうのの大きな先ほどの自己肯定感の話もそうですけど本人にヒアリングができる対象者なんですよね。
これ幼児教育と言われる文脈も多分同じだと思っていて。
まだ彼らが言語化していることが本当の自分自身の思いなのかどうかっていうのは測れないじゃないですか。
そうなんですよそうなんです言語スキルを向上がまだ十分でないこの気持ちに寄り添いながら。
もしくはその後の成長過程を見るためにより良い成長過程を辿ってもらうために何をやったらいいかっていうあたりで根拠を求めるというのも本人の意思とは関わらず。
というのはありだとは思うんですけどそこに関しても十分な検証データっていうのが揃っているように私には見えない。
そうですよね本当にそう思います。
ですから本当に河野先生と最初出会った頃ですね。
もう何年前になりますか。
平成の最後ですよね30年ぐらいの話だと思います。
平成30年の5月です。
日付まで言えばたぶん確か10日だったと思います。
あの頃に救援者でお話しした時に先ほども言われた株式会社の理系男がどうしてもその家のお仕事としてやられてる保育の世界に身を投じたけども大変なんやと。
もうテレパシーがこの世界にはあるんやっていう話をされて。
おっしゃる通りだなと。
あのテレパシーっていうのがなんていうのかな保育を行っている方々の行動を揶揄する気持ちで言っているのではなく。
先ほど安藤さんの言われた自ら言葉を発することのできない赤ちゃん0歳児から3歳児5歳児といえそこになるといくらでもしゃべるようになりますけど。
じゃあ十分に言語表現が使えるかというとそうではない子どもたちの乳幼児の気持ちにきちんと寄り添うというと。
大人たちの世界では言葉でやりとりが前提となるんですが子どもたちとの世界の間では言葉っていうのが前提にならないんですよね。
そうですよね。
言葉を使わなくても気持ちのやりとりが組み止められるっていうとそこのところはテレパシーじゃないかっていう言い方で行っていたんですが。
逆にそこに長けている分だけ言語リテラシーが必ずしも高いとは言えないっていうところも悩みとしてあったっていうのは正直なところではありません。
ただ素晴らしい能力じゃないですか。
素晴らしい能力です。
どちらかというと今都市化された中でいくとデジタル化された社会の中っていうものはすべてやはり記号化言語化されているものの中でやりとりがされていく中で
どちらかというとそういう世界に行くとテレパシー的なもののやりとりってその感度っていうものは衰えていくはずなんですけど
そこを持っている人たちって希少価値になるわけじゃないですか。
とても重要な価値でありそこは一つ保育というものの専門性なんだろうなというのは思いますね。
そうですね本当にそれは思います。
ちょっと質の話から全然飛んで保育の専門性という話になるとそこは大きな要素。
だからその専門性のことを質というのであればここの話にまた戻りながら保育の質一人一人の気持ちの受け取り方をどのように高めるのかそれを図るのかっていうのも一つ視点としては面白いなと思うんですが
第三者評価の導入と課題
ただ保護者からするともしくは第三者から見るととても見えにくいものなんですよね。
それが故に保育の世界はどうしてもうちにこもりがちで外部に対してうちがどんな保育をやっているのか全体の保育の世界の中でどこに位置するのかっていうのの表現の仕方がとても難しいというところがあり
厚労省がそこをもうちょっと改善をするために入れた制度が第三者評価。
第三者評価全く保育園とは違う人たちがその保育園を評価しましょうという制度を入れたんですよね。
もうその単語を出しただけでいろんな話が展開できてこれだけで1話2話できるんじゃないかなと思うんですけどどのあたりから入りますか。
いやもうそこでいくと私自身も第三者評価を公開している園さんというのがいっぱいありますから正直拝見します。
実際の私の目でお伺いをしたときに素晴らしい私の目に映る保育とそこに第三者評価で書かれている保育っていうものが乖離がすごいんですよね。
もっと言うとちょっとそこ具体例というよりかは先ほどの正しいというものがあるかないかという話もあるんですけど何かその第三者評価っていうものはこれが正しさにやっぱり位置づけられてしまっていて。
そうですね一つの評価基準としてお墨付けをもらえているのでそこが基準になりますね。
それを否定ないとここを改善しなさいというものが添えられているわけですよね。
そうですね。
だけどじゃあ簡単な言い方をするとそこに伺ったときに子どもたちも先生たちも楽しそうに過ごしてるかっていう話をしたときにいやーまあここって老若かと思うような保育園さんがですよ非常に高い評価を受けていて。
そうですね。
逆に評価ではここまで書かれてるかっていうぐらい経営の話もそうお金の話もあれ確かあったと思うんですよね。
あります。
でそういったことも書かれてここ改善しないといけないということがいっぱい書かれてる保育園さんあるんですけど。
ありますね。
そこ行くとみんな楽しそうに毎日過ごしてるんですよ。
そうですよねえっと第三者評価っていう言葉を聞いたことがある方でも第三者評価の評価項目まで見られた方っていうのは実は少ないんじゃないかなと思うのでぜひ一度検索をして見ていただくといいんですが。
第三者評価を受けるっていうのは第三者評価の評価軸が本当に正しいのかっていう問題もあるんですけど。
それの前としてこうやって世の中に対して評価を受けて自分たちの保育を振り返ってくださいねっていう意図を含めた厚労省の制度なんですけど。
地域間の格差と評価の不均衡
第三者評価を受けてない保育園の方が圧倒的に多いんですよね。
前見た調査では5パー10パーぐらいしか第三者評価を受けてない。
そのカウントはどういうカウントでやったのかっていうのが私はきちんと検証はできてないんですけど。
例えば1年単位っていうことであればそれは毎年受けるものではないのでちょっと違うなと思うんですけど。
例えばそれを東京都に関して言うと第三者評価の受験施設数ってものすごく受験施設数というか受験率受診率っていうのはものすごく高いんですよ。
一方で別の自治体に行くと別の都道府県に行くとほとんどの施設が受診をしていないっていう地域による格差がものすごく大きくて。
そこのところのロジックは何かというと東京都は第三者評価を受けることに対して都が補助金を出すんですよ。
なので施設としても受けやすい。
しかもここからが大きな問題になるんですけど。
東京都の施設の受診率の高さと合わせて東京都の施設の受診結果の評価はものすごく高いんです。
それは一つ一つの施設がものすごく先進的な思いを持ってやっているという部分が当然あるんですけど。
制度として本当にそうなのっていうと東京都がお金を打つのが施設や受診をするための法人に対してお金を打つんですね。
そこの法人がどこの受診機関に発注を出すかはそこの法人施設の自由なんですね。
そうすると何が起きるかっていうと当然どっかでは主観によって評価ってAかBかって変わってくるんですけど。
Aをつけてくれる評価機関の方に注文って集まりますよね。
ということを講義の中で話をされてたのが慶応義塾大学の中室真希子先生が教育の経済学の点から教育を見つめ直す専門の方なんですけど。
東京都のあのやり方は問題で補助金を打つんだったら評価機関の方に補助金を打つべきじゃないかっていう。
それは間違いなく全うだなと思いながら話を聞いていたんですね。
家の仕事でいうと建築の仕事でいくとどこの審査機関に処理を提出するかによって。
そういうことです。
ただ私たちは補助金もらってませんからね。
それが第三者評価東京都が出すっていうことは公的な資金都民の税金を使って第三者評価の評価を上げるようなことを意図的に変化をさせるっていう言い方が適切かどうかわからないんですけど構造的にそういう弱さがあるよ。
みんながみんなそういう聞こえの悪いことをやってるということを言ってるわけではないです。
構造的にそこに問題があるよねというものともう一点どうしても外してはいけないんですけど。
第三者評価の評価項目の中には保育に関すること子どもたちの処遇に関することもある一方でそこを利用する保護者への支援もしくは保育の使いやすさについてのアンケート項目もありますね。
そこについて中室先生が研究調査をした結果によると保護者に対しての評価が高い施設ほど保育の質が低くなる。
保育の質の定義と未来へのメッセージ
これはどこに帰着するかというと保育園って最終的に子どものための施設なのもしくは大人保護者のための施設なのっていう問題にどうしても帰着していくんですよね。
そうするとこの第三者評価の評価結果をもとに保育の質っていうのを測っていいのかっていう問題になってきて。
そうじゃなくて海外で採用されているもしくは新たに別戸に保育の質を測るような指標っていうのが必要なんじゃないかなということを言われている中室先生の話はとても勉強になるな。
もし機会があったらあちこちで講演をされていると思いますので。
もしくは書籍もいく何冊も出されていますのでぜひそこのあたりも皆さんと一緒に共有して学んでいけるといいなと思っているところなんですけど。
そういうのを踏まえた上で保育の質っていうのをどういうふうに考えるかっていうのはとても難しいですね。
でも南福祉会さんではある一つ何かこういうものだっていうものを作って動き出しているのではないんですか。
こういうものだっていう。
保育の質っていうものを私たちはこのように定義付けようっていう。
そこまでの先進的なところはなかなかできておらず。
多くの保育園もみんなそうなんですけど日常の業務に振り回されながら言い方になっちゃう人間の言葉になっちゃうかもしれないんですけど。
日々保育の現場の中で一人一人の子供に対して個別最適な対応をしている。
自負は持っている。
そうするとそれを第三者の目から評価っていう視点で測ろうとした時にどう移るかっていうのは別の話だよなっていうそんな気がしますね。
例えば先日研修を受けたのは和歌山県の社会福祉法人でレモン会さん。
とても大きな法人なんですけど。
あそこの前田理事長、青木副理事長がやられてたのはもうあそこの法人は2007年2008年に保育園を初めて作ってそこからまだ何年も経ってないんですけど。
今80か90か円ものすごく大きな法人なんですよね。
それぞれの施設をみんな集めてみんなのやりたい保育って何なのってそれをマニュアル化言語化をして。
うちの保育はこれだから。
あそこが面白いなと思ったのは世の中の仕事のやり方とまさに同じだと思うんですけど。
一人一人入職してくる保育士に対してうちの場はあなたたちのやりたい保育を実現する場ではないですよ。
レモン界はレモン界の目指す保育を行う場所ですよっていうことを明示している。
あの姿勢はとても正しいなと思いながら見習わなきゃなと思っているところではあります。
そういうところは文句なしに保育の質が高いと言えると思うんですけど。
じゃあその質の高さをマックスなのか80パーなのか70パーなのかっていう数値化っていうのはとても難しいなと思ったりはしますね。
いやーでもこれどこに着地するんですかねこの本当にこの話。
私たちの中でここの2人での話で保育の質はこれだよ。
もともと保育はこういう定義で保育の質はこういう定義でなおかつこの質はこういうふうに測るべきだっていう結論は出せれないとは思うんです。
で多分出すべきでもないとは思うんですが保育の質に関して基本的に測る方法がない中で向上を目指されていること。
そこには一人一人保育士が自ら自己検査んで研修を受け続けないとダメだよっていう強いメッセージを込められているっていうことを共通認識として確認しないといけないな。
例えば私たちの親の世代が現役の保育士でやってた頃なんかは保育に研修なんかなかったんですよ。
うちの親世代の保育士あの頃は保母って言いました。保つに母って書いて男性でも保母って言われたんですけど。
あの人たちに昔はどんな研修を受けてたのって言ったらそんなものないわさっていうことの状況だったのが今は研修がバンバン組まれていて
いろんな研修を受けて日々時代に合わせたキャッチアップもしくはディベロップを発展させなきゃいけないということは確かに求められている。
それが保育の質を向上させることだよということにつながるなっていうそこは大事であるというのはもう当然のことということをきちんと認識しないといけないなということと
先ほど言った保育の質は本質的には測れないということとそこに関して今一般的に行われているのは大惨事評価っていう制度があるよそこに対して保護者の方もぜひ注目してもらって
一つ一つの施設をどういうふうに国が捉えようとしているのか世の中制度が捉えようとしているのかっていうのを見ていただく
そこにはこんなトラップがあるんだよっていうのを東京都の例ですとか評価の対象者の違いによって差が出てきちゃうんだよっていうそのあたりっていうのはあまり知られてないと思うんですよね
そこのところを知識として情報として共有をさせていただくだけでひょっとすると世の中の保育の質に対する視点が上がれば
私たちのここでのトークっていうのは何らか社会に対して貢献できるのかなと思うんですが
先ほど聞いたんですけどこのポッドキャスト定期的に聞いている人が何百人もいる
わかりますここで話をしているっていうのは何百人の前で講演をしているのと同じなんです
これを何千人何万人の方に広げていただいてみんなでもう世の中の多くの人たちで各地域の各施設の保育を再度見直してもらって
みんなで協力をして保育園にお任せきりっていうのではなく地域で支えながら保育の質を外部からも内部からも向上させていくということが
未来を支える子どもたちの命教育保育を守ることにもつながるのかな
そうなってくれるとありがたいなぁと思いながらこれを聞いている保育の専門家の方々何か思うことがありましたら
ぜひポッドキャストへのコメントでも結構ですし私たちのことをご存知の方であればダイレクトでも構いません
私たち個人の sns ですとかこの番組で公式 x のアカウントも作ってありますのでそちらへのコメントですとか
メッセージなんかを寄せていただけると本当に助かります
どの道すべてをカバーしているような人間というのは言いませんので私たちはあくまでも私たちの持っている知見の中でこんな見方もありますよどうですかという提示でありこれをベースとして皆さんでさらにいろんな視点から議論が深まり保育への関心が高まるといいなというのが私の思いでもあります
近藤先生の話の中で私の中には一つやっぱりもう地域っていう言葉をもう少し意識した方がいいのかなと個人的には思っています
保育と地域社会の関係
そうですね地域で育てるっていうもうどちらかというと親が育てるもんだっていう中にそれを支える保育園っていう位置づけだったんですけど
ここまで少子化になっている時にもうそこではなくてもう地域でっていう話
これも実は言うと昔先生とお会いした時にやはりセーフティーネットっていうそこの文脈につながると思うんですよね
そうですねそこはすごく私もだからこれだけ覚えているので何年もか前の話をありがとうございます
そこにやっぱり目指した保育っていうものを常にアップデートっていうかみんなでそこにいる人たちで考え合うということが多分質に本当につながっていくんだろうなっていう
そうですね手前ミスながらそこのあたりについてセーフティーネットとしての保育園の立ち位置について
拙い文章にさせてもらったのが私の最初の本ここが変だよ保育園という本が検討者さんより出ておりますので
もしお手元を取っていただく機会がありましたらちょっと参考まで見ていただけると
例えば名古屋市内であれば名古屋市内の図書館に全館入ってますので見かけたらちょっと取り出しやすいように手前に出してもらったりすると
私が見てないところでこそっと喜んだりもしますので
セーフティーネットである以上セーフティーネットにみんなが寄りかかるのではなくセーフティーネットがなくても誰も困らない社会
つまり街の中に子どもたちが溢れていながら地域に保育園がなくても誰も困らず
子どもの面倒あの人に見てもらえばいいじゃんうちで見てくれるよっていう地域全体でみんなで見てもらえるそこから溢れた
どうしても見てくれる人がいないんだっていう人たちだけをこう支えていくそこの部分だけを税金で賄うみたいな世の中がいいんじゃないのかなと思うんですけど
それを言うとあの業界の保育園の園長先生からどうしかられるということ保育園がなくない方がいいとはどういうことなのってあなたっていい加減にしなさいって何度も怒られたりはしています
次回の予告とコミュニケーション
そんな話をちょっと余談としながら今回は保育の質はどうやって測るのかっていうテーマからいろんな情報を提供できたのではないかな
あまり普段生活の中では耳にされない言葉単語キーワードを視点を提供できたのではないかなと思っております
次回は第3章いかにして保育園の経営を変えたかについて話していきます
我々の改善ストーリーについて触れていきますのでぜひ次回もお聞きください
この番組はAIとDXで保育がどのように変わっていくかこれからの保育未来の保育について語っていく番組です
いろんな視点を踏まえながらお伝えできればいいかなと思っております
各ポッドキャストアプリで番組の評価レビューをお待ちしております
また番組へのご質問ご感想もお願いします
番組公式X AIが保育園を変えるにダイレクトメールを送っていただくもしくはハッシュタグAI保育でご投稿ください
AI保育はアルファベットのAIそれから漢字の保育にしていただけると私たちもそこを見ていこうかなと思っておりますのでどうぞよろしくお願いします
リスナーさんとのコミュニケーションも大切にしていきたいと思っております
皆様からの声もぜひお聞かせください
この番組は毎週火曜更新予定です
社会福祉法人南福祉会理事長の近藤でした
環境アドバイザーの安藤がお送りいたしました
ありがとうございました
ありがとうございました
