オープニングと「友達」の定義を巡る根本的な悩み
ちょーぱんぴーラジオ。この番組は、wikipediaに名前のない超ぱんぴー2人による台本なし、権威なし、でも発見ありのポッドキャストです。
根赤と根暗、正反対の2人が日常を切り取って、新しい世界の見方を探します。根赤のみっ子と根暗ポーキーです。
はい。
はい。じゃあ今日はね、我々にぴったりな話題を持ってきました。
なんかニヤニヤして。はい。何?
これね、個人的なすごい悩みでもあるし、結構根暗が抱える不安の大きな対人関係における根暗が抱える不安の割と大きなパーセンテージを占めてるんじゃないかなっていうことなんだけど。
何?
根赤に質問です。
友達ってどこから友達ですか?
友達?友達だなって思ったら友達。
どこで思うの?いつ思うの?それ。
この人は友達いけるなって思ったら友達。
自分が?
うん。
相手が例えばその時にさ、友達だなと思ってなくても、自分が友達だなと思ったら友達でいい?
友達ができそうだなって思う人って多分通じ合ってるからもう。
友達ができそうだなと思う人?どういう意味?
友達になれそうだな?
この人は友達だなって思った時にはもう通じ合ってるから。
もうね。もうお互いそう思ってるってこと?
うん。信じてる。
なるほどね。それはあるかもね。
うん。
それが不安なのね。やっぱ。
根暗にとってはそれが不安なの?
友達だと思っても相手が友達だと思ってなかったら悲しいし、その片方だけが友達だと思ってる状態って関係性において友達っていうラベルで合ってるみたいなのはあって。
これ結構不思議な話でさ、例えば付き合ってるみたいな状態ってさ、たとえ片方がこの人と付き合ってるって思っててもさ、相手はそう思ってなかった。成立してないって話じゃん。
恋人って関係性についてる言葉だからそういうことができると思うんだけど。
でも友達はさ、別にそんなこと言われることってあんまないじゃん。
今日から友達になってください。
本当はね、その儀式を挟んでくれた方がね、まだ楽。
友達確信度のグラデーションと仕事仲間との境界線
えー!友達になるハードル高っ!えー!
逆なのよ。その方が低いの。
あー。
じゃあ今から友達でいいってなった方が、もうその後ずっとお互い友達だと思って関係性が作れるから、そっちの方がハードル低いんだよね。
じゃあどっから友達だと思ってるの?逆に。
これが結構悩ましくて、僕がプライベートで会ったらだいぶ友達としての確信度が高い。
例えば仕事で知り合ってもプライベートで飲みに行ったりとかしたら友達かな?って感じ?
友達感が強くなっていく。
これはさ、たぶんその友達かオン・オフの01じゃなくて、だいぶグラデーションで、友達確信度80%とか、友達確信度50%とかの状態があるわけ。
この確信度がプライベートで会うという行為をすると結構上がる。
例えばさ、打ち合わせを午前中にしました。昼食べに行ったら?
全然友達じゃない。友達確信度1%も上がらない。
1ミリも上がらないの?
1ミリも上がらない。
まあ、そうかな。
昼飯食べに行ったら友達?
いや、それはさすがにやばいでしょ。
さすがにそれは社会人の自覚なさすぎでしょ。
社会人としてさ、仕事仲間っていうパターンがあるから、こことの友達の関係性のさ、
同僚って呼んだ方がいいのかな?友達って呼んだ方がいいのかな?とかさ、結構悩むの。
そうだね。ランチとかは友達ではないかな?
そうだよね。
そこはあんま基準にならないかも。
飲みも?
飲みも私はならないね。
そうでしょ?
でもさ、何回も何回もさ、仕事の流れでも何回も何回も一緒に飲んでると、だんだん友達感は強くなってくるじゃん。
なってくね。
どっかでストップしちゃうと思うんだけど、30以上は何本飲みに行っても友達度上がらないみたいなのはあると思うんだけど、これがね、やっぱその不安なわけよ。
不安って何?
相手が友達だと思ってくれてるのに、友達だと思えてなかったらどうしようもあるし、俺が友達だと思ってるけど相手は思ってなかったらどうしようもあるし。
悲しいね。
そうそう。どっちのパターンもあるから。
でもさ、こんな悩みなんてさ、小学生の頃大人になってまで持つと思ってなかったよね。
いや、小学生の時とか、学校生活を送ってる時はやっぱりよっぽど簡単で。
どうだろう。
本当?
うん。
そっちの時の方が悩まなくてよかった。
本当?そうか。私は小学生の時の方が悩んだかもな。
本当?
別に好きでもない友達と一緒にいなきゃいけない。
でも友達じゃん、それ。好きな友達と好きじゃない友達がいるんでしょ?
でも今思えば好きじゃない友達は友達じゃなかった。
確かにね。
友達を選べなかったからね、小学校って。
ある程度よく学校終わりに遊ぶ友達とかを選べたけどさ、30人で仲良くしろというさ、教育のもと義務教育に投げ捨てられてたから私たちは。
投げ入れられてたでしょ?投げ捨てられて、そんなゴミダメみたいな場所だと思って。
仲良くしてこーい、ぽーい、みたいなさ。
今、義務教育ゴミダメ発言がありましたけど、大変不適切な発言がございました。
謝罪いたします。
そうだね、義務教育の友達が一番、義務教育というか小学校かな?が一番友達に苦戦したかも。
うーん、なるほどね。
私は小学校公立だったからさ、同じエリアに住んでる人が来るわけじゃん。
だからなんか、一番いろいろいるよね。
まあまあまあ、そうね。
なんかその価値観とか触手とか、何でもフィルタリングされてないもんね。
まあ住んでる地域ぐらいではあるだろうけど。
そうだね。だから結構、なんか合わないとか思うこと多かったかも。
まあでもそれはさ、友達ではないという認知じゃん。
まあ今思うとね。
だから大人になってからの方がよっぽど楽。
本当?
まあでも分かんない。私の友達ってさ、基本要じゃん。
だから友達になりやすいというか、もう雰囲気一致したら友達みたいなのが多い。
いやすごい話だね。雰囲気一致したらって何?
話してる会話のテンポがガチッとフィットする相手が友達になりやすい。
会話の雰囲気のフィット度合いが高いと友達確信度合いが上がる。
うん。から分かりやすい。
なんかやっぱ同じ人が集まるじゃん。
そうすると、なんか私はさ、あなたのことが友達として大好きだよっていうのが多分出るんだけど、向こうも出してくれるから。
多分心理的安全性の高い友達が多いと思うんだよね。今大人になって私の周りに。
だからあんまりそうやって悩んだことないかも。
逆にこの人私のこと好きって思ってるのかなみたいな相手とはやっぱ仲良くなりにくいよね。
なるほどね。じゃあ相手からのそういうメッセージが発信されてて、それを受け取ってるっていうのがあるんだ。
自分からも出してるし、多分ね。
でも別にそういうの出さない子でも仲良くしたい人とかはいるんだけど、難しいね。
それでいくと、出せてもらえてないパターンか受け取れてないかの多分どっちかとか今パターンとしてはあるじゃん。単純に並べるとね。
そうだね。
小学校時代の友達関係と大人になってからの変化
俺あれあんまり覚えないなってなったんだけど。
気づいてないだけじゃない。
だったらね、まだ悲しくはないけどダメではあるよね。そっちのパターン。
受け取れてないっていう。相手のそういうシグナルをつかめてないってことだから、そういうところに人間関係不安みたいなのがやっぱり発生するよね。受け取れてないかもみたいな。
小学校の時は?
僕の場合は小中高はまともな人間性をしてなかったんで、あんまり考えたことすらなかった。
友達というものを考えたことがなかった。
考えたことすらなかった。友達っていう概念が。
でも最強だよね。その年って一番友達に悩む時期じゃん。考えなくていい一番最強の思春期じゃん。
でもその代わり今最弱の大人をやってる。
そんなことないよ。
最強の思春期を過ごしたせいで最弱の大人をやってるから。だからすごい難しいの。
仕事が特にかなり価値観の近い人たちと働いてるから、話題も合うし、考え方とか話し方みたいなのも含めてすごい近いわけ。
よくフルリモートでやってるから、みんなが集まろうと思わないと集まらないじゃん。わざわざ集まる理由を作って集まってるわけ。
これはかなり友達挙動なんだよね。仕事だと集まろうと思ってなくても集まるから。
友達挙動っていうのはポーキーの感覚で友達挙動?それとも一般的に?
友達になってから起こる現象として一般的に。
確かに積極的に集まろうというね。
集まる機会を作るっていうのが大人になったら特にそういう意思を誰かが持たないと集まって話したり飲んだりとかできないじゃん。
だから別に用事とかがないんだけど、集まるために用事を作ったり、用事がなくても集まろうっていうそういうことをアクティブにやるじゃない。
これって結構友達挙動だと思うんだけど、そういう友達挙動がベース、起こってる現象として似てるわけさ。
会話のフィーリングみたいな話も合うから、どこまでが同僚でどこまでが友達なのか一緒に働いてる中の人たちの中でも分かんなくなる。
いい会社だなぁ。そんな会社で働きたいよ。いいなぁ。
分かんなくなるね。で、ちょっと部署違うから会う機会がないとかあるんだけど、DMとかで全然関係ないことを話す。
DMっていうのはスラック上のDMね。
スラックのダイレクトメッセージとかで関係ないことを話す。
何?関係ないって例えば?
業務に関係ないこと。見たコンテンツの話とかもそうだし。
見た映画、ドラマ?
そういう話とかをポロッとしたりするのは、だいぶ友達っぽいじゃん。
そんなことね、チャットでしないよ。わざわざ。会って夜の飲み会とかではするけど。
そう、会社にリアルに出社してるとそういう場があるからわざわざしないんだけど、会わないから。
ラジオを聞いてる多くの人が羨ましいと思ってると思うよ。
これが嫌な人もいるじゃん。あんまり会社の人と仲良くしたくないんだよなみたいな人。
それは価値観が合わないやつが多いから仲良くしたくないっていう前提があるかも。
なんか価値観もあって会話も楽しいんだったら別に仲良くしたいよね。
そっかそっか。
わかんない。私はね。
これね、同僚と友達の境目がすごいわかんなくなって。
それが不安なの?
それは結構不安で。
例えば会社で仲良い人のことを紹介するときに、同僚って紹介するべきなのか、友達って紹介するべきなのかめっちゃ悩む。
でもそれは相手によるんじゃない?紹介する。
ビジネス文脈の方だったら同僚、友達だったら同僚かなって思う。
そうでしょ?そうでしょ?すごく難しくない?
同僚になっちゃうね。でも仲良い同僚とかつけるかも。
仲良い、なるほどね。
私も前職の人とさ、今も飲み行ったりする人もいるし、旅行行ったりする人もいるしさ、岡山遊びに来てくれたりする人もいるけど、
同僚とは説明にはなるけど、めっちゃ仲良い同僚とか。
多分友達になることはないかもな。その説明で言うとね。
マリオパーティ「友達ゾロゾロボーナス」事件と友情の残酷さ
でも気持ちは友達と一緒。
その時に関係性のことについて悩んだりしない?
全然悩まない。
この人は目と同僚でいつまでもいていいんだろうかみたいな。
でも私、学生の時のアルバイト先の先輩とか、元アルバイト先の先輩だよ今も。だから変わんないかも。
変わんないか。
でも友達だよ。
お子さんが生まれたらさ、出産祝い持ってお家に遊びに行ったりするし、子供と一緒に動物園行ったりするし、全然友達っていう感覚。
これさ、結構意外と不思議だなと思ってて。
確かに。
前の職場の同僚っていう関係はさ、前の職場だから関係としてはあってんだけど、同僚という関係さ、とっくに終わってんのに、ただのきっかけじゃんそれって。
そうだね。
だからずっときっかけの話をし続けてる人たちみたいになるから、え、このきっかけの話一生するのも変な話だよなみたいな。
なんでだろうね。でもまあ、私たちのことを知らない第三者に説明するにはさ、自分たち二人の歴史を語るのに単語で簡単っていうのはあるよね。
なるほど。文脈をなんかより渡してる感じはあるかもね。
そうかも。
友達がーって言ってる時の友達はあんまりこう文脈が相手に伝わんないけど。
そうそうそうそう。
あーそれはあるかもね。
だからあんまり友達ですって紹介をそもそもしないかも。高校の友達ですとか、中高から友達ですとか、元アルバイト先の友達でとか、元同僚の友達はでもあんまりまだ言ったことないけど。
言ったことないよね。
同僚だけなんかね、話しづらいんだよね。
あ、ほんと?でも同僚でも友達みたい仲良い人って別にいるしさ、いいんじゃない?その人にレッテルをつけるための呼び名じゃない気がする。説明するためだけのものだと思う。
あー。なるほどね。
うん。
確かにね。
同僚出身の友達。
それが一番しっくりくるね。同僚出身の友達がすごいしっくりくる。
そう説明してほしいんだけど、でもそうなるとさ、やっぱ最初の問題に帰ってきて、この人は同僚出身の友達なのか、今もまだ同僚なのか。
いくらだわ。考えすぎでしょ。わかんない、私が考えなさすぎ?
いやこれさ、どうしてるのみんな。俺は結構しかつ問題だよ。
遊びに行こうが発生したら友達だよ。
あー、じゃあ遊びに行こうってなったことなかったらもう友達じゃない。
なんかそう言われるとそうでもないけど。
そうでしょ?そうでしょ?めっちゃむずいよ。
そうだね。でも元取引先だった人の友達とかもいるしな。
うんうんうん。
わかんない、私が友達と思ってるだけかも。
このラジオ聞いてたら教えて!みんな私のこと友達だと思ってくれてますか?
あ、出た。ずるいー。
そもそもこの話題を選ぼうと思ったのは、大昔にマリオパーティーをやってたときに。
2人でね。
なんかね、ボコボコにされたんだけど。
マリパでね、私がポーチをボコボコにしたんだよね。
そう、したことがあって。で、そのときにもうそもそも点数コイン坂はもう全然負けてたのに、なんか一番最後に死体蹴りみたいな感じで。
そう、なんとかボーナス、なんとか星いっぱい取ったボーナスとか加算されるんだよね。
そう、ミニゲームで一番勝った人ボーナスとかなんかいっぱいあるんだけど。
なんか一番最後の最後に完全にもう大差ついてんのに死体蹴りみたいな感じで、友達ゾロゾロボーナスっていうのはなんか特典化されてて。
ボーナスとかノコノコとかいろいろ私が連れてってね。
いっぱい連れてって、え?友達ゾロゾロボーナス?何それ?そしてそのゾロゾロボーナスがない俺みたいな。
えーみたいな。そんな社会のしくずはさ、その場で見せなくていい。
あれ笑ったよね。
友達いっぱいあるやつがさ、やっぱその他者をケチョンケチョンにしていってさ、あー俺みたいなネクラは最下位でさ、あーみたいな。すごい感じた。
あったね。友達ゾロゾロボーナスあんなとこ結構お気に入りワードだよね、私たちの。
何友達ゾロゾロボーナスって。やっぱそれをみっこがもらうとかもやっぱキャラにハマりすぎて。
いやだからさ、ゾロゾロボーナス持ちの人としてはさ、どう捉えてるのかなと思って。
逆にさ、私から見るとポンキーは友達普通にいるように見えるんだよね。
あーね。
だから友達の基準厳しすぎないとは思う。
あなただってゾロゾロボーナスもらえるはずなのに、ネクラがゆえにもらえてない。損してる。
基準がってよりかは、この人は友達って呼んでいいだろうっていう確信をするまでにやっぱ距離がすごいあるね。
聞いてみたら、え、友達って思ってる?
三中仲間のおじさんが。
やっぱ要求が聞く分にはいいんだけど。
要求も聞けない。要求も聞けない。
まだジョークになるじゃん。え、友達でしょみたいな感じになってくれると思う。
男のいい歳したおじさんが、しかもそのネクラが友達かなっていうと結構重たいんだよね。
重たいね。
ガチガチじゃん。
重たい。
ちょっと目減らみがあるというか。
みんな確かにどう思ってるんだろう。
これを聞いてる人も、自分の友達の定義というか、どのラインを友達だと認識してるのかみたいなのをお便り欲しいですね。
どっから友達?
どっから友達。
友達になるためのアクションと鋼のメンタル
でも男性の方がむずいのかな。
どうなんだろうね。
だって、どっか遊びに行こうよとかやんないでしょ。
まあね。あんまやんないね。
今度の連休さ、どっか行こうよ。ディズニーランド行こうとか言わない?
ディズニーランド行ったら友達は確定じゃんもう。
確かにね。
大確定じゃん。ディズニーランドに一緒に行くって。
100。100だね。
でもそういうの怒りづらいもんね。
絶対怒らない。みんなディズニーランドに誘ってみようかな。
めっちゃ断られそう。
ガチガチすぎる。
怖いとかって言って断られそう。
じゃあ俺に友達いない。確信度100いないじゃん。
ねえ。難しいね。
どっから友達なんだろう。
あれだね。どっから浮気とかよりちょっと難しいね。
でも同じぐらい分かれるし、浮気みたいな利害みたいなのも別に発生しない分、よりフラットでむずいよね。
一緒にいて楽しい人はみんな友達かな。
すごいな。
これむずいんだよね。
なんか俺が友達と認知してればそれでいいならいいんだけど、それでいっか。
そんなもんじゃない?みんな。
友達として扱うをちょっとやってみようかな。
友達かどうかわかんなくても、友達として扱うみたいなことをやると友達になるかもね。
例えば?
ディズニー行かないって言ってみるとか。
いいじゃん。いいじゃん。聞いてみてよ。
でも実験動物見てるみたいな気持ちはあるね。どうなるんだろうなって。
日々俺のメンタルがどんどん沈んでいってる可能性がある。
なかなかこいつディズニー行ってくるって言わないなってなってきてる。
どんどん俺が凹んでいってたら絶対誰からもOKをもらえてない。
やっぱ人って傷つきたくないもんね。
ね。怖いよ。
怖いよね。そうね。
友達の基準か。
むずいよ。
難しいね。
でもやっぱ今の会社にもさすがに友達だろっていう確定度が高い人は、俺側からはそういう認知してる人たちはいるけど。
そうだよね。私から見ててもその人は友達でしょって思うよ。
そこまでいくとだいぶなんか気持ち的にはもう友達だと思って接することができるんだけど。
友達だと思って接することができるってことは今ちょっとまだわかんないの?
友達だと思ってるから友達だと思って接することができるんだけど。
なんかちょっと確定度が低い人たちだと、友達かなと思うと友達だとして接することができない。
なんか私そもそもそんな友達かもとか友達じゃないかもで接する態度変えてないかも。
あーね。
でも遊びに行くのに声かけるとかは友達の中から選ぶじゃん。
選ぶ。
無意識に友達だと思ってる人の中から選ぶじゃんか。
その時にさ、え、この人声かけていいかなみたいなのあるじゃん。
え、ない。
え?
それ割と主観的かも。
あ、そう?
あ、この人と喋りたい。
この人ともっと話したい。この人ともっと仲良くなりたいが主観かも。
なるほどね。
あ、じゃあ今のはあれだね。
ラジオを聞いてるみっ子の友達には良いラブレターが送れましたね。
嫌われてたら断られるし一家ぐらいの。
まあそこはやっぱりね、鋼のメンタルが必要だよね。
必要だよ。気にしないことだよ。
まあそうだけどさ、それはなんか拒絶された経験がないんじゃなくて。
え、でもなんかご飯行こうよってなって日程とかまで決めて直前に流れちゃったりすると、
あ、この人私と別にそんな会いたくないんだなと思ってもう自分から誘わなかったりする。
まあそういうのはあるね。
それは確かに。
するよ全然。
それを向こうがもう一回再設定するが、やっぱ相手のターンに渡る感じはあるよね。
そうそうそうそう。それで、例えば昔の友人とかさ、それがなかったりすると、
あ、一応なんかインスタのさ、ストーリーのさ、緑の丸に私は入ってるけど別に友達と思ってないんだなって思いながらそのストーリーの緑の丸を見るよ。
リアル。嫌だ。
ああそういうのもあるよ全然。
まあでも一人か二人ぐらいかな。まあ生きてる世界がもう変わったんだなぐらい。
でもその他は別に普通にみんな仲いいから。
確かにね。岡山来てさ、友達の友達度合いは上がった気しない?
上がった。やっぱ帰るときに一週間とかしか予定なくてさ、まあその中でも結構仕事忙しかったりパツパツだから私。
ほんとね直前にダメになっちゃったりするのよ最近。どうしてもちょっと脳器がみたいな。
その時に会いたい友達って相当会いたいんだなって思うね。
そうだね。あと岡山で会うとかもね。
ああそうだね。来てくれたりとか。本当にありがたい。嬉しい。
全然違うよね。また。
時間かけてお金かけて来てくれたりするわけだからめっちゃ嬉しいね。
ね。
エンディング：リスナーへの問いかけ
え、なんか解決したのこれ?
まあだから鋼のメンタルで友達だと思ってアクションを取るしか、友達確信していく方法はないんだろうな。
うん。じゃあ皆さんはどっからが友達ですか?ちょっとこれはマジで聞きたい。
ね。
うん。どっからが友達か教えてください。
はい。ということで今週もありがとうございました。
ありがとうございました。
番組の感想はハッシュタグ超パンピーラジオまたは概要欄のフォームへお待ちしています。
それではまた来週。
また来週。