オープニングとゲスト紹介
はい、じゃあ越ｷｮｳ創的対話クエスト第4回目ですよね。4回目です。司会とファシリーの阿部です。
ちなみに僕は、本日のゲスト役の千井くんと一緒にアカデミストプライズ3期で異文野交流のプロジェクトを実施して、このラジオはその延長線上で続いている取り組みとなっています。
一応説明すると、この不定期の配信は異なる領域の探求者・研究者が集まって、自分のこだわりある視点で相手の探求を捉え直し合っていって、共通の関心とか、あるいは問いとかアナロジーみたいなものを見出して、
新たな視点を各々の探求に持ち勝ってもらえばいいなということ、そんな感じのことを目論んでいます。
一応この配信は各個人の違和感や好奇心を大切にしています。
会話の途中でうまく言葉にできない、説明できないモヤモヤとか、違和感が出てくるかもしれませんが、そこにも新しい探求のヒントや問いが隠れているはずなので、
そんな曖昧さに臆せず、対話を続けていければと思います。
では、今回のゲストをご紹介します。症状媒の群れなどを探求している千葉大の浜道さんと、
熱帯魚のシクリットの唇がなぜあんなに分厚いのか、ゲノムの奥まで掘り続けている
東京科学大を卒業したのか、
いや、卒業してない。 浅瀬くんです。
肺の群れと魚の唇と、あと僕は異分野交流そのものを探求しているんですけども、こうしたいろんな探求の全く
関係のなさそうな探求の間に何が見えてくるのか、今日はここを探っていきます。
ワチリさん、浜道さん、あとノートミさんという、ノートミさんも動物行動。
そうですね。昆虫、アリですけど、動物行動してます。
入ってくれてます。よろしくお願いします。
自己紹介と研究テーマ
じゃあ、簡単な自己紹介というところで、先ほど僕の紹介に追加補足訂正あればお願いします。
追加補足訂正。
チークンから。
そういうことか。
阿部くんと一緒に異分野交流のプロジェクトをアカデミストではやっていて、
普段の研究はシクリットという魚の進化の研究をしています。
また、シクリットについてはいろいろ話させて欲しいんですけど、
なんでこんなに世界中にはいろんな生き物がいるんやっていう問いを掲げて、
一夜、ゲノムとかRNAとかそういう分子の研究をしています。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、阿部さんも。
はい。千葉大の浜道です。
私は昨日が卒業式で無事、ドクターをしましたということで、
昨日とあさってと全員。
連続。
私の研究は、症状倍を先ほど言われていたように症状倍の群れ行動を研究しています。
症状倍といっても、同じ市の中でも市内多様性に自分は興味があって、
いろんな行動をとる症状倍たち、その個性みたいなものがどうやって生じるのかといった、
そんなことを集団レベルで考えるといった感じで、その研究を行っています。
詳しくはこの後おそらく話すので、こんな感じで。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、ちょっとイブニア交流、いきなりイブニアの人と。
ノートミさんでご紹介します。
ごめんなさい。
せっかくだし。
じゃあ、せっかくならやりますか。
ノートミです。
アリの行動を解析して、それをカメラに撮ってものを解析して、追跡してと。
アリが何を考えているのかというのを僕は究極の問いにしていて、
アリの考えを知りたいなと思いながらやってますけど、全然何を考えているのか分からなくて、
それがまた面白いなと思って研究にのめり込んでいっているという感じであります。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
アリの考え。
アリの考え。
AIが抽出した接点と問いの設定
じゃあ、ぬるっと始めていきますが、
何を皮切りに始めればいいかとか、いつも悩むので、
とりあえず接点アイデアみたいなものを一応AIに事前に抽出してもらっていて、
今回は特に浜道さん視点からマッチークの探求を揺さぶるアイデアとか、
またマッチークの探求の視点、視座から浜道さんの探求を揺さぶるアイデアみたいなもので、
みたいなものを抽出していて、3個ずつ。
特にその中で互いに面白いと思ったものを一旦共有してもらって、
それをベースにアリやコレや話していけたらなと思いますが、どうですか?
読み上げる面白いと思ったものを。
ちょっと待ってね、共有できたらいいなと思ってるんだけど。
画面清いね、確かに。Zoomだから画面清い。
ごめんなさい。できた。
じゃじゃん、ということで。
インフルエンサー個体と種の多様化の関連性
これが浜道さんと阿部くんで、
こっちが僕と浜道さんのテーマですね。
まずはじゃあ、僕と浜道さんからでもいいかな。
そっちから話し始めようと思います。
毎回この僕と浜道さんのそれぞれの探求の中から、
背景として2人の共通のあるいはそういう共通点やそういう点を抽出して、
それを問いにの形に直すという、こういうせいせい合いのプロンプトを組んでやってます。
そこで出てきたものがこの6個なんですけども、
僕が個人的に特に気になった問いとしては、
この真ん中上段のインフルエンサー個体は
主文化の引き金にもなり得るのかっていう問いだったんですけど、
浜道さんはちなみにどれが一番いいとかありました?
いや、自分それなんですけど、
分かれてたと思ったんですけど、
私が小さな問いかけを投げる、自分に問いかけを投げるものが
その辺は別に何でもいいかなと。
でも2人が同じもので。
それは一番気になるところですね。
じゃあせっかくなんでこれについて話していい?
じゃあ阿部が読み上げると一旦。
インフルエンサー個体は主文化の引き金にもなり得るのか?
町井さんは種の爆発的多様化を湖という真っ黒な舞台で捉えている。
まずちょっとここを軽く。
僕が研究しているシクリットという魚がいるんですけど、
シクリットという魚は東アフリカのタンザニアという国にある3つの大きな湖、
ビクトリア湖、マラウイ湖、タンガニーカ湖でめちゃめちゃ種が増えているっていうのが、
特徴の魚です。
大体世界中に3000種類ぐらいのシクリットというグループの魚がいて、
僕はその中の唇がタラコ唇になっちゃうというちょっと面白い特徴を持っている魚について普段研究しています。
なので種が多いっていうのがシクリットの特徴です。
ということで、湖という真っ黒な舞台で捉えているのが松井さんで、
一方で浜道さんが発見したインフルエンサーは特定の個体が集団全体の行動特性を変えてしまうというミクロな検証である。
ここらへんじゃあ浜道さんの若干の研究紹介のインフルエンサー。
インフルエンサー個体って自分が名前をつけたようなものなんですけど、
簡単に言うと、すごい群れの集団の中に特定の形質を持った個体がいて、
その個体がいるとその集団全体がすごい活発になったりとか、
そういう行動の変化をもたらすっていう、そういった個体がいまして、
それを私が発見したっていうので、その症状前のインフルエンサー、
集団全体に大きな影響をもたらすという意味でインフルエンサー個体と名付けて、
見つけましたという。
ありがとうございます。
そういうマクロとミクロ。
マクロな舞台で捉えているマチリ君とインフルエンサー個体という特定の個体が、
集団全体の行動特性を変えてしまうというミクロな検証を扱っている浜道さんで、
ここで問いが生まれる。
もしシクリットの群れにも行動的なインフルエンサーがいて、
マチリ君が対処しているシクリットの群れにも行動的インフルエンサーがいて、
その個体の存在が群れの、何これ、漢字弱者になっちゃう。
西地ですね。
西地、西地場所や配偶相手の選考を偏されるとしたら、
それは生殖隔離の最初の一押しになり得ないだろうか。
ある湖の岩場で、くちぶりの太いイチコタイが他の魚たちのエジ、エジ?
背地?背地パターンを引きずり、
気づけばその群れだけは別の位置に定着している。
適応砲散の起点を、形態の変異ではなく、
集団内の影響力の偏りから描き出したとき、
対応戦の爆発はどんな別の顔を見せるだろうか。
いろいろ専門的なところありそうなので、ここから。
あんまり進化とか生態とかやってない人にもざっくりと説明。
なんとなく僕なりに翻訳すると、このポイを。
例えば、進化の話って最初に変異が起こるっていうのが、
あるんですね。変異が起きてなんか変な個体が生まれてきたぞ。
そいつが環境の中で有利だったら、その子孫がたくさん生き残る。
からその突然変異を持っている個体が、
集団の中で増えていくっていうような考え方をしているのが進化。
ざっくり言うとそういう考え方なんですけど、
これは逆、ここで言ってるのは逆に、
逆にっていうわけでもないけど、
そういう変な個体が行動が変わるっていうことなのかな。
わかんないけど、その群れを。
今説明しようと思ったら意外と深いところに行ってるなと思ったけど、
ごめん補足とかあります?
破滅、破滅。
すっごい適当に言っちゃったけど。
いやいやいや、進化はそういう。
そうだけど、
唇が太いやつが生まれたときに、
それがそんなに唇の太くないやつを群れとして引き連れて、
新たな環境にたどり着く。
で、そうするとっていうことなのかな。
解釈として。
なるほどね。
ちゃんと読むとかなり難しい話が書いてあるということが今わかった。
そうですね。
多分、少しここに書いてあることをさらにいくと、
おそらくここで言っているのは、
唇が例えば太いっていう個体が、
もしインフルエンサーだったらと確認しますけど、
この場合は多分唇の太い個体が有利かどうかっていうよりかは、
その個体が引き連れたことによって、
他の個体を引き連れて、
餌とか生息環境が変わって、
その集団ごと、
その生息環境が逆に唇の太さと関係なく、
選択に影響するんじゃないかっていう。
なるほど。
あんまり言い過ぎるとちょっと怖い話ですね。
慎重に喋らなくてはいけないんですけれども。
専門的であるがゆえに。
ざっくり言うとそんな感じですね。
唇の太さ同行ではなくて、
そいつを出発点として別の環境を連れてきてというか、
別の環境を。
環境に連れて。
連れるというか、
例えばみんなで同じ餌を食べるんだったら、
そういった唇と関係なく、
環境に適した形質が残っていくんじゃないかというお話。
難しいね。
行動形質と形態形質の遺伝的基盤
それで僕が思ったのは、
始まりの答え。
自然選択って始まりの答えがやっぱり難しいんですよね。
基本的にランダムな効果だと、
最初の1個体が、
例えば変な唇が厚いでもいいけど、
特殊な形態を獲得したとしても、
それがもしそんなに有利でもないんだったら、
確率的にはそれが集団の中、
種の中で全員がその特徴を持つようになるまで広がっていくっていうのは、
すごいレアなイベント。
ほとんど起きえないイベント。
っていうふうに解釈できます。
確率とか、集団連絡っていう分野でそういうことを語るんだけども、
だけど、それが直接有利不利ではなくても、
その集団としての行動を変えるような形質だったら、
そういうところから新しい集団が生まれてくるんじゃないかっていうことだよね。
自然選択じゃなくて、
インフルエンサーに変なことからなってしまった個体がゆえに、
そいつの特徴が増えていくケースもあるってこと?
そういうことっていうか、そういうことも考えられるけど。
逆のパターンも実はこれ言えることがある。
例えば、もし有利なケースとして出てきて、
例えばそいつ口ベルが太いことで、
餌を探すのが上手だったみたいなことがあったとしても、
その周りの個体がそいつについていくことで、
みんな餌を探すのが上手になってしまった場合、
本来有利だったケースが選択されないっていうこともあると思うんですよね。
本当は残っていくはずだったのに、周りもみんなついてきたせいで、
インフルエンサーを起点にみんな同じようなケースになっちゃったがゆえに、
特にその選択を受けずなくなった。
逆の自分化を抑制するような方だけも多分あると思うんで。
今の話はその口ベルが分厚いやつに周りがついていくと、
その口ベルの分厚いやつの有利さが消えていくっていう話でしたっけ?
まあそうです。
だから独占できたものが独占できなくなったってことじゃない?
一匹だけ有利だったはずが、みんなついて来られたら本来すごく有利。
もちろんその集団の中で有利は多少あるかもしれないんですけど、
本来だってそれがなかったらもっと強烈な選択肢になってたのか、
みんなが似たような行動をとってしまったがゆえに、
本来選択を受けるはずだったのに受けないみたいなこともあるとは思って。
でも口ベルが分厚いのは、口ベルが分厚いからあれですよね。
岩の隙間の餌を取れる。
だから周りがついてきた、口ベル分厚くない奴らがついてきたとしても、
こいつらは結局は口ベルで突っ込めないから、結局は淘汰されていく。
そうですね、そういうケースだったらそうです。
たまたまそういうケースだった場合にはってことですね。
例えば動き方で、餌の発見効率だと話が変わってきますね。
群れでいると、誰か一匹が発見すれば実質みんな発見したっていう扱いになるので。
でもそれって群れの良し悪し、群れ自体の良し悪しと関係してくれる?
群れの効果みたいな?
そうですね、群れの良し悪しと関係してきます。
だからそれこそ、もし自分が餌探すのめちゃくちゃ上手いんだったら、
群れにいる意味ってあんまなくて、
その場合群れを抜け出してしまったりとか、そういったことも考えられるので、
一概にその種がどういう生態を持っているかっていうところとはつながってくるんですけど。
症状場合で群れを作ったり作らなかったり、環境に応じて作ったり作らなかったりとか、
禁煙所間で作ったり作らなかったりとかってあるんですか?
そうですね、群れは基本的には作ります、みんな。
種によってはすごくそれが強烈な場合もありますね。
例えば、ある花に生涯移動しないみたいな。
その場合はみんなで集合フェロモンっていって、みんな集まれみたいなフェロモンを出すんです。
一度花にたどり着いたら、すごい密集した状況に何十匹も群れている状態がずっと続く。
そういった症状場合もいるんですね。
なのでそういったのはすごいありますし、
逆に群れを作らないのがいるかどうかと言われるとちょっと分からないですね。
野外の生態が分からないっていうのが症状場合のウィークポイントになっています。
そうなんですよ、全然分からなくて。
というのもちっちゃすぎて追えなくて、何やってるか分からないんですよね。
ただ、自分の研究だと周りに行動を合わせない種っていうのは最近見つかりまして、
そいつはもしかしたら野外で結構単独で動いているんじゃないかみたいな。
周りに合わせないってことは別に一緒にいても多分そんなに、もちろんメリットありますけど、
思ったより周りと一緒に居ないんじゃないかみたいな話は。
ただ、全部憶測ですけど、分からないですね。
ノートメッサーも全然、オラって殴り込んだくて大丈夫。
そう、考えてたのは、インフルエンサーって周りを自分と同じ色に塗るような効果を発している人というか、
その個体なのかなと思って聞いてたんですけど、
それは例えば他の奴らが完全に同調しちゃったら、そいつはインフルエンサーではなくなっちゃうんですかね。
そうですね、引き金という意味ではインフルエンサーだったかもしれないですけど、
結果的に全部同じになってしまったら何も違いはないですよね。
そいつが、例えば何だろう、もともと活性的な、よく動くような奴が他の奴をよく動かしましたと。
同じ個体がすごく運動機能を低下させて止まるようになったら、他の個体がそれについていくのかみたいな、
何ていうのかな。
よく動くっていうもの、行為自体のインフルエンス力が大事なのか、
その個体自体のインフルエンス力が高いのかとかっていうのは、
分離できて議論できる面白い話なのかなと今考えて思ってました。
確かに。
インフル…
インフル…
個体自体の能力、そいつの能力じゃな。
カリスマなのか行動力なのか。
そいつが持ってる素質が、性質そのものが伝播しやすいだけ。
だから伝播しやすい性質を持ってるかどうか勝負みたいなことなのか。
でもそしたら…
生まれながらの低温か。
あ、どうぞ。
そしたらもう、伝播しやすい形質しか世の中にはないんじゃない。
もし時間を追って考えてみると。
そうなりますよね。
うん。平行じゃないけど、
なんかある程度戦略というか、そこに
伝播しやすさに対して環境がどう落とすかっていうのもあるんじゃない。
例えば、動かないっていうのは実は伝播しにくいかもしれないけど、
食われないから有利に働くから、実質的に伝播しやすいみたいな。
というか残りやすいみたいな。
そいつをインフルエンスたらしめるのは環境の可能性もあるし。
そうですね。
自分の研究結果で話してしまうと、
社会性が高いとインフルエンスになるっていう結果なので、
それは遺伝的にフィックスされてそうな形質ではあるんですよね。
さっき同調してみんな同じになるとは言ったんですけど、
同じになりながらも社会性っていうのはすごく維持されていて、
社会的なやつは混ぜても、
社会的じゃないやつと一緒にいてもずっと社会的で振る舞っているんですよね。
そのせいで周りに色々影響を与えるっていう、
そういったことが研究結果から分かっていますね。
ただあくまで一連なので、
一般化した時にどうかって言われると、
先ほどの伝播しやすい形質かどうかとか、
そういったところも結構大事になってくるのかなと思います。
社会的というのは他の個体によく接触したり、
よく動いたりするっていうことなんですね。
そうですね。
よくみんなでまとまって、近くに行ってまとまりやすいみたいな、
そういった形質ですね。
へー。
で、あれですよね。
逆に社会性の無さっていうのが伝播するっていうのは、
それは多分伝播ではなくて環境圧力っていうことになるのか?
社会性そのものは伝播しなくて、
社会性はおそらく自分の研究結果が多分遺伝的に決まっているものではないかと思っています。
もう生まれたときから、
こいつは社会的、社会的じゃないみたいなものが決まっているなという感じですね。
自分の研究結果ってあんまそれを全面に、
証拠が弱くて押し出してないんですけど、
実は結構確証があって、
それそのものも面白いんじゃないかなとか、
やっぱりはしてるんですけどね。
発生過程の揺らぎと多様性
なんか僕は、全然関係ない話をするんですけど、
僕は水族館とかで、
そこで、そこの方にいる定性のペチャッてしてる魚めっちゃ好きなんですよ。
なんかハゼとか、
ヒラメ?
ヒラメまで行くとあんま好きじゃないんだけど、
なんかドンコとか、わかるかな?
この岩の上とかにペチャッている系の、
なんか上の方ひょいひょい降りてるわけじゃなくて、
ペチャッてしてる系の魚。
で、でもなんかそれぞれって、
なんか似てるところも実は結構あって、
例えばなんか体高が、
まあ低くはないけど、
なんか薄っぺらくはない。
その、カレーとかはまた別かもしれないけど、
なんか鯉とかよりも、
なんか横長のシルエット、
なんていうの、正面から見たときによく潰れたようなシルエットしてるとか、
あとなんか、
まあうちのラボの研究の話だけど、
なんかビカンっていう、
なんかハナギみたいのが生えてるやつが多いんですよ、
そういう魚って。
なんか僕の印象ですけど、
そういう研究はないけど、
まあ、
例えばうちでやってるやつはポリプテルスって魚とか、
あとウナギとか、
なんかハナガピョーって生えてるのがいるんですね。
で、きっと、
なんかそれで思ったのは、
そういう行動、
今の話って行動の伝播しやすさとか、
そういう行動、
社会性の遺伝的基盤とかそういう話じゃないですか、
でもそれに引っ張られて、
なんかみんな似た形にもなっていくこととかってあんのかなって思って、
いや、すごいそこ、
今まさに気になってるんですよね。
というのも、
なんかまあ一般論的な話をすると、
遺伝的に決まりやすい形質って、
形態形質はすごく遺伝的で決まりやすい、
たぶんマシーンさんご存知だと思いますけど、
決まりやすいんですけど、
多分行動形質って全然遺伝的には決まらないんですよね。
系統字とか書いてみると、
全然相関なかったりとかして、
何だろうって言ってくるんですよね。
そこのギャップって何なんだろうなとはいつも思っていますね。
というのも、
おそらく今マシーンさんがおっしゃられたように、
行動が変わったから、
それが原因で形態が変わるってあると思う。
絶対。
うんうん、なんかあるわけですね。
形態が変わったから行動が変わるもあると思うんですけど、
の割には、
なんかその形態形質っていうのは、
すごいなんか、
遺伝的に保存されているように、
行動は全然保存されないので、
なんか相関ないのかなとか、
あるのかなとか思ったりはしますね。
まあなんかそれどっちが先かもわかんないですよね。
なんかペチャってなってるフォルムだから、
あんまり泳ぐの得意じゃないみたいな、
なんかそういうのもありそうだし。
結構性別学ってそういうの多いよな。
なんかどっちが先かわからない。
社会性っていうのは行動形質?
行動形質です。
それは遺伝的にある程度決まってそうっていう話ですね。
遺伝的には決まって、
すいませんちょっと話がややこしいんですけど、
遺伝的に決まってそうというのは、
自分の場合はその一種の中の話で、
その中で各個体の遺伝子によって決まってそうって話ですね。
ただ多分おそらくこう系統字とか書いてみると、
この種はすごい社会性高いですって言って、
隣の近縁種は全然社会性ないですって、
またそこそこで社会性高いですとか、
もうぐちゃぐちゃになってる。
もう全然進化と関係なさそうな感じで、
もう独立で全部進化してますみたいなことがよくありまして、
それに対してやっぱり携帯形質はすごい、
全部が全部ではないと思いますけど、
それこそ並行進化とかもありますし、
全部が全部ではないですけど、
結構保存されてるんでしょうね。
ただなんかさっき言ったように絶対関連性はあるはずで、
だってそれが見えてこないのかなとは思いますね、最近。
いやでも、そこは難しいけど、
でもやっぱ行動って変わりやすいってイメージ僕にもあって、
はいはい、変わりやすい。
携帯はやっぱ発生過程にすごい強いセレクションがかかると思うんですよね。
こうじゃないと死ぬ、みたいな状況が発生過程で起こりやすいのかなと思ってて、
僕発生はそこまで専門じゃないですけど、
例えば卵の時にこの卵殻が失敗したら死ぬ、みたいなのがめっちゃ多いと、
そういうなんか、あるいはめちゃめちゃ病気になるとか、
めちゃめちゃ危険になるとか、
そういう落とし穴みたいなのが多い、
一方で行動は意外とそうでもないのかな、
でもそんなこともないよね、行動も。
行動はやっぱり、さすがにワンミスで死ぬ状況ってそんなにいっぱいはないと思うんですよね。
でもなんか例えばそれで言うと、
典型的にこの種に襲われるみたいな点滴がすごく明確にあったら、
多分そういう行動形質は携帯と同じく固定化しやすいとかはありそうですよね。
確かにね。
なんかありますよね、なんかその最近見た研究ですけど、
鳩がハヤブサに襲われるときとか、
対ハヤブサの行動形質みたいな、
あとはエコロケーションの話とかでも、
ガとコウモリの戦いみたいな、
ちょっと忘れちゃいましたけど、
すごいガってすごい頑張ってるみたいな、
バレないように必死になんかいろいろやってるらしいですね。
でもなんか僕、発声とか、
どっちかっていうとエボデボっていう、
発声とかも気にするよりの人というか、
そっち側の研究ですけど、
比べてみるとね、
でもなんかその中のブレみたいなのをいつも見たいなって思ってるんですよね。
だから、
なんかこれいつも話すけど、いつも難しいんだけど、
なんか例えばこの角があればこの種だ、
みたいなものがあったとしても、
その角の長さにバリエーションがある場合と、
その近縁種ではバリエーションがめちゃめちゃない、
その分散って言うんですかね。
バリエーションみたいなのってすごい気にしたいと思ってるんだけど、
でもそれを気にし始めると、
種って何なんだ?みたいな渦巻きに陥るから、
考えられなくて、
でもそこって進化においてめっちゃ重要だよなって、
いつも思ってるんだよな。
自分ちょうど来年度からそういう研究も見ましたよ。
違うかな、ちょっと今話し切りで違うかも思ったんですけど。
死への直結性と多様性の関係
発生揺らぎっていうのもすごい興味がある。
同じ遺伝子型で同じ環境で飼育しても、
発生過程のちょっとしたこの神経の接続のちょっとした違いとか、
そういう確率的なものによって結構形質ってばらつくんですよね。
例えば症状が自分やってた研究なんですけど、
ある遺伝子型を持っている個体たちはすごいばらつくんですよ。
ものすごく同じ遺伝子型を持って同じ環境で飼育してもめちゃくちゃばらつくんですけど、
別の遺伝子型は全然ばらつかない。
面白いな。
特に行動はめっちゃかめっちゃかなんで、
ちょっと変わっただけでも全部変わってしまうぐらい、
行動ってすごい柔軟性というか高い形質なので、
それがどんな意義があるのかとか、
昔よく第三の多様性とか言っていろいろ書きました。
かっこいい。
格好つけている。
遺伝的変異、環境変異、そして揺らぎみたいな。
大層で。
発生の揺らぎね。
それはよく言ってましたね。
すごい面白いと思ってます。
少し戻ると、さっき発生はよく死に直結しやすいっていう、
行動は変わってもそんなに死に直結しにくいっていう話だったと思うんですけど、
つまりそれは死のバリエーションがどれくらい用意されているのかっていう、
死のバリエーション。
ロードツーですが、どれくらいパターンがあるのかっていうことなのかなって思うんですよね。
そうすると、発生過程において死ににくいような環境とか操作をしてあげると、
いろんな発生の、形態のバリエーションが生まれるんじゃないかという実験系として。
それはないですかね、なんか。
いや、なんかやってる人はたぶんいますよ。
たぶん総研大か何かの入江先生、総研大だったと思うんだよな。
入江先生って人がたぶんそういうことに興味があって、
その発生、僕はマジでこれ知らない、知らない語りなので話半分で聞いてほしいんですけど、
発生って最初の卵滑の様式っていろんなバリエーションがあるんですよ。
最初の割れ方、卵に受精したときの割れ方って、魚とかだと表面だけ割れていくとか、
あと別のやつはちゃんと全部割れていくとか。
そこにはバリエーションあるのに、ある携帯形成を行うところだけみんな共通のメカニズムを使うっていう。
たぶんその人は分子レベルでトランスクリストームとかやって、そこの分散がめっちゃ小さくなる主観で。
またその後、その基幹形成器みたいのが終わると、またいろんな発生パターンを取り始めるみたいな。
なんか砂時計モデルって呼ばれるんですけど、その真ん中にキュッと。
砂時計モデルってそういうことだったんですね。
僕はそう思った。
なるほど。死に直結しやすいステージのときに収束するけど、あとはある程度バリエーションが持てるよね。
個体の中でも、世代とかの話じゃなくて、その1個体の中でも死に直結しやすいステージとそうじゃないステージみたいな。
発生をもうちょい細かく。
なんか時系列でそれが存在するって面白いですね。
あべくんはどう思った?
どんなことを聞いてる?
まず野本さんの問いで、ロードツーデスのパターンを減らすことが携帯特性に影響を与えるって言ってました?
今の収束の話はそういうことに近いのかな。
逆に僕の言ってたのは、死に方を増やすというか、死ににくくする環境を人工的に作ってあげると、
本来の携帯の固定さみたいなものが破れてというか、限界突破して、
やはり人間のすごく豊かで安全な自衛環境だと、もっと携帯は特殊化していくんだよみたいなことを再現できるんじゃないかという話を提案しました。
でもじゃあやっぱ、本質的にはいろんなバリエーションを欲しいと思ってるのかな。
なんかわかんないけど、すごい非科学的な言い方だけど。
まあでも自由であれば、その分多様性は生まれるんでしょうね。
死への多様…なんだろうね。
そう、死という概念がなくなるにつれて。
うーん。
なんで多様性が生まれるの?
気になりますけどね。
ねえ。
どこから生きる状態で、じゃあ死ににくくしたらこれが寸胴になるのか、それとも砂時計は砂時計のパワーなのかっていうお話です。
それが面白そうですよね。
インフルエンサーとフォロワーシップ
家畜化?
あー。
犬は死ににくくなりましたもんね。人間のおかげで。
確かに確かに。
なんでしたっけ、可愛さにセレクションがかかるんですよね、家畜化って。
可愛い人が生きるって。
人間が気に入られるようなセレクションがかかるんですよね、この犬。
お金持ちの人に飼われる犬種は、なんかもっとバリエーションが、キュート以外の方向にも触れるかもしれない。
確かに。
金魚いるじゃないですか。金魚ってゲノムめちゃめちゃ複雑なんですよ、実は。
金魚って多分、それと家畜化がどのくらい関係してるかわからないですけど、金魚って独自にゲノムを倍に増やす。
ゲノム倍化っていう現象をしてて。
そういうので、なんていうの。
すごい単純化して言うと、同じ役割を持った遺伝子、全部2つずつ持ってるんですよ。
そこからいらないのは消えていくかもしれないけど。
冗長な役割を持っている遺伝子というのはたくさん持っていて。
そういうところに最初の多様性の生まれ方っていうか、そういうのもあったりするのかなって今思ったりしてます。
ゲノム倍化ってやっぱ面白いイベントだよねって。
面白いですよ。
思ってます、思ってます。
インフルエンス個体は、受容する側は特にファクターとかないんですか?
組織論とかだとなんかよくフォロワーシップみたいな、リーダーとフォロワーシップみたいな。
へー、そんなのやってるんだ。
これも自分の結果で話すと、肺に関しては最近研究やってて思うのが、もはやインフルエンサーかどうかとかいうレベルではなくて、もはや死の認識すら怪しそうで。
週間でも同調が起こるんですよ。
なりふり構わずという感じで。
たぶん仕事に同調するかしないかとか選ぶメリットがおそらくきっと彼らにはないんですよね、特に。
人間は同じから、同じ天敵、同じ餌を共有してる以上、もはやそこに、この死には真似て、この死には同調しないみたいな、そういうのはたぶんきっとない感じで。
だからインフルエンサーもたぶんそんな感じで、誰が何してようがとりあえず同調してしまうのが肺なのかなと。
ネットミームに盛り上がる人間みたいな。
たぶん人間社会に適応させようとすると非常に慎重にならなきゃいけない立場なんだろうけど。
インフルエンサーとか言ったら、その人間の現象を考えたくなるじゃないですか。
そうですね。
最初に僕は途中で話を挟んだときに、いわゆる個体の自体が伝播するもの、カリスマなのかどうなのかっていう話をしたと思うんですよね。
人間のインフルエンサーの場合は、その人が広げるのって、その人のカリスマ性を広げてるわけじゃないんですよね。
その人は自分の文化を広げていて、その人は文化を伝える力があるから広がっているということですよね。
僕は知っている限りの、昆虫とか動物の伝播、インフルエンサーっていうのは、性質自体を持ってるか持ってないかっていうだけっていう感じ。
だからそれあたりが違うところですかね、一番。
その価値あるなんだろうな。
それってインフルエンス力さえあれば、どんなものでも広めることは可能というわけでもないのか。
音楽のランキングか何かの研究で、10曲か100曲ぐらい、ある100人ぐらい集団ごとにランキング漬けを行ってもらって。
知ってます?
知ってます、その研究知ってます。
だからトップ2とかは本当にみんないいから選ぶけど、それ以下はほぼほぼ口コミとかなんかもかなりランダムに決まってるっていう研究でしたよね、確か。
ランキングをみんながどれが一番人気ですみたいなランキングを見せる群と見せない群で比較するんですよ。
そうするときにどんな曲がバズるのかって。
バズる曲って研究テーマめちゃくちゃいいテーマなんで、こう意味のあるやつ。
結局何回やっても絶対にバズらない曲っていうのはあるんですよ。
ランキングはめちゃくちゃ大事で
ランキングになるとすごいバイアスかかって一気に人気のやつが伸びていくんですけど、
かといってじゃあ別にランキングをなくしたところで1位になれる曲、なれない曲って決まってるみたいな。
その両方大事なんだよみたいな。
要するに桜をどんなにかき集めても人気にならないやつは人気にならないっていう。
1位、2位とかはだいたいどの群間も一緒ってことですか?
もちろんバイアス、みんなの影響力というかみんなに合わせる同調、圧力、同調、
もうめちゃくちゃ大事だけどみたいな、そういう結論だった気がします。
最終的には質として1位、2位みたいなトップのやつらが絶対的な人気を最終的には獲得するみたいな。
でもその場合のインフルエンサーというのはランキングを作った人というか、
そのランキング自体がインフルエンサーになっているっていうことですよね。
インフルエンサーでいうと、
1位の人になるとか、インフルエンサーとか。
ランキング自体がインフルエンサーになっている気が。
影響を与えるものだね。でもインフルエンサーにインフルエンスされないものもあるってことだよね。
まあ当たり前では当たり前かもしれないけど。
だから1位、2位は本当に、本質的にあまねく人々がいいと思うインフルエンス力。
極としてのインフルエンス力と、一方で3位以下の、どの軍艦もその時々ランダムに決まっちゃうような中間地帯にあるもの。
もうこれはこれで何かしらのインフルエンス力が働いて、その順番になっている。
その上位と中間のインフルエンスの図が違いそう。
人からの口コミによって選ばれる中間と、そもそも極が本当にっていう。
だからなんかそれ、さっきの発声と行動の話にも繋がってきそうだけどね。
なんかその、死への直結ランキングみたいなが高いやつっていうのはインフルエンスされにくい。
だんだんと、別に発声だけじゃなくて、死に直結する行動とかもインフルエンスされにくいものになるだろうし。
それを自然選択と呼ぶのかもしれないけど。
なんか無理かもしれないですけど、ロボットで例えば明らかな特物を食わせているのを見せたときにどうかみたいな。
絶対に死ぬような行動を真似るのかどうかとか。
だから死に直結、多分自分がやってる研究は多分おそらくそんなに死に直結しないんです。
だから周りに合わせて、多分周りに合わせるのがいいのかな、なんとなくいいぐらいだとは思うんですけど。
死に直結するぐらいの行動はきっと多分周りに合わせないんじゃないかなと思いますね。
というか、進化的に言えば、そういうのは集団に残っていかないから、なくなっていくってことだよね。
逆に下の明らかに童話がいてもバズらない奴らは、それはそれで結構普遍的な影響度を持つ。
誰が聞いても不快な音楽みたいな。
確かに。
多様性の維持メカニズム
そうなんだよ。だから俺ね、いつもこの多様性の話って難しいなって思うんだけど、
今そんなに関係ないもの、今はインフルエンスされやすい、そんなに死に直結しないケースであっても、
それが種の特徴になったりとか、それが急に有利になったりとかすることが、環境が変わるとね、あるはずなんだよ。
だから、俺は多様性がバランスを保たれてるって。
最適化じゃん、そういうのって。
一興になっちゃうっていうのは。そうじゃなくて、常にいろんな、移り変わるから多様なままでいるっていうのもあるし、
本当にランダムっていうのもあるっていうところが難しいよね。
最適化する対象として、ビジネス的な観点の話してみると、
人の欲望って基本的には評価軸として動かせないものがいろいろあって、これも最適化せざるを得ない。
その評価軸が動かなかったら多様化できないじゃないですか。
例えば、7つの滞在のビジネスは儲かるみたいな神話がビジネス圏の中にあって、
7つの滞在。憤怒はTwitter、怠惰はネットフリーYouTube、色欲はポルノ系で、暴食はUberEatsで、
ヒットはInstagramで、傲慢はFacebookとかわかんないけど、
あまねく売れてるやつは7つの滞在。7つの滞在っていうのは人間の欲みたいなもの。
キリスト教わかんないけど。
でもこの評価軸は動かしよう、分かんない。暴食、食を満たしたいという前提のもとで、
その上にいろんなレストランがあるっていう多様化。
なるほどね。
多様化が難しい。
それぞれ聞くとなんとなくちょっと批判的になってしまう。
若干後付け感あるかなって。
問い合わせを。
逆に7つの滞在になってないものを探す方がどんなコンテンツかという感じではあるんですけど。
ダイエット流行ってるじゃないですか。
食べないっていうダイエット流行ってる。
ダイエット面白いですよね、あれ。本当に適応的じゃなくて。
適応的。
閉塞して思います。
なるほどね。
ダイエットしたいですけどね。
でもやっぱり阿部くんのさっき言ったこともゼロではないというか、
だって食べることっていうのはやっぱり生きること直結してるような気がするし、
色欲だって子孫を残すっていう上では重要だし、
それは7つの滞在っていうキャッチフレーズに留めてるという感じではあると思うんですけど、
だからそういうのってあるんだよ。絶対条件みたいな。
その土台の中でどう探していくか。
だからやっぱ難しいよな。多様性ってなんなんだろう。
うちは多様性の研究室なんで、その辺はよく話に上がりますけど、
一番は中立進化があって、ランダムに変異が蓄積して進化するっていう理論があって、
それとは別に、多分今お話ししてるのは、
多分柴永さんが頻度依存的な話があると、多様性が恒久的に保たれるっていう話があって、
よく餌の話が一番有名なんですけど、みんなで同じ餌好きだと、
違う餌好きなやつが頻度に応じて有利になったり不利になったりするっていう。
普通派の餌を好きなやつは資源競争が激しくなると不利になっていくんですよね。
そうすると少数派が好きなやつがどんどん増えていって、
そうすると逆に今度こいつらが不利になっていく。
頻度依存があると永久に多様性が保たれるっていう、
あとは環境も同じですけど、
そういうお話が一応あったりはしますね。
それらが機能的に保たれている、多様性ですよね。
免疫とかもそうですよね。
エンディング
ウイルスが感染しにくい方が有利になって、
だから免疫系は多様な。
なんでこの話になったんでしたっけ。
なんだっけ。
社会に対しての議論とかってあるんですか。
分野小売や越境体験に興味があるという方は、
ぜひ概要欄にあるURLからコンタクトいただけますと幸いです。
