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ビルドアップローカル、番組ナビゲーターの常田幸永です。
この番組は、30年のスポーツ界でのキャリアを経て、現在は地域金融機関に勤務している私が、
これまでの経験とゲストの皆様と共に、スポーツを通じて街を豊かにしようという番組です。
さて、今月のゲストは東洋大学健康スポーツ科学部健康スポーツ科学科の講師を務められている谷塚哲さんにお越しいただきました。
谷塚さん、どうぞよろしくお願いいたします。
谷塚さん、よろしくお願いします。
それでは早速なんですが、私の方から谷塚さんのプロフィールを簡単にご説明したいと思います。
お生まれなんですが、1972年ということで、埼玉県のご出身ということですね。
その後、大学を卒業されてサラリーマンとして勤務しながらサッカーを続けられてきたということですね。
2005年に行政書士事務所を開業されて、独立してスポーツを法律から支援することを始められました。
そしてその後、2016年から東洋大学法学部企業法学科の講師をされて、
2023年4月から同大学の健康スポーツ科学部健康スポーツ科学科の講師として現在に至っているということですね。
サッカーをずっと続けられていたということなんですが、
その話を聞かせていただけますか。
僕らの年代はどちらかというと野球の方が盛んだったんですけども、
小学生ぐらいの頃にキャプテン翼が流行りまして、そこからちょっとずつサッカーをということでやってたんですけども、
そのまま中学、高校、そして大学までそれなりに真剣にはやってはいたんですが、
大学卒業するときには社会人のチームに入って、結局は30歳ぐらいまでずっとサッカーをやってたという感じですね。
30歳というとかなり現役キャリアとしては長い方ですよね。
そうですね。本当プロではないので、仕事をしながらということにはなるんですけども、
最後の方は本当に体がボロボロという感じでやってましたね。
キャリアの中でこんな大会を勝ったとか、そういったような思い出というのはあるんでしょうか。
一応持っているタイトルで言うと、高校のときに国体で優勝したりとか、選手権で準優勝だったりとか、
社会人になっても一応国体で東京都の選抜ということで、確か大阪の国体でしたから、それでも優勝させていただきました。
なるほど。そのようなキャリアを持ちながら、プロフェッショルな道にはいかなかった。
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昔からあまり指導者とかそっちの方には興味はなくてですね、
それこそ28歳、9歳ぐらいの頃も、あと1、2年ぐらいかなと思ったときに、
何かサッカーとかスポーツとは真反対のことをやりたいなという気持ちはずっとあったので、
それで先ほどご紹介いただいたちょっと資格でも取ってみようかなというのがそのときの気持ちでしたね。
そうですか。その行政書士の資格ということで話が出ましたけれども、
30歳までサッカーを続けられて、その後資格を取った大きな一番きっかけというのは何だったんでしょうか。
多分勉強自体を始めたのが29歳ぐらい、辞める1年ぐらい前で、
ちょうどそれが4月ぐらい霧のいいとこから始めたんですけど、1回目の試験が確か10月だったんですよ。
だからもう半年ぐらいしかなくて、1回目が当然ダメになって、
もう1年勉強して次の10月の試験で受かったということなんですけど、
とにかくスポーツじゃなく反対の例えば法律とか、
そういうところの資格というか分野で頑張りたいなという思いがあって、
29歳から勉強して2回目で受かったという、そんな流れですね。
なるほど。分かりました。
聞くところによると、その後資格を取りになって、
専門家集団によるスポーツマネジメント組織、レジスターと言いますかね。
立ち上げられて、その代表に就任されています。
このレジスターというのはスポーツマネジメントの組織ということなんですけど、
具体的な事業内容を教えていただけますでしょうか。
はい。2004年、5年って結構前の話になるんですけど、
今でこそスポーツマネジメントとかという言葉があると思うんですけど、
当時はまだそこまではなくてですね。
なおかつ僕みたいな例えば法律の資格だったりとか会計だったりとか、
そういう専門資格を持っている人がこういったスポーツに関わるということがあんまりなくてですね。
僕の中ではスポーツとは離れて、法律の資格を取って頑張っていこうと思っては見たものの、
じゃあ実際に今まで別に法律事務所で働いていたわけでもないですし、
たまたま法律の資格を持ったというだけで、どうやって事業を展開していって、
どうやって自分の強みを出そうかなと思った時にやっぱり立ち返ると、
今までやっていたスポーツの経験とか人脈というところで、
だったらこのスポーツの世界に法律とか会計とかっていう専門資格の知識を活かせないかなって思いまして、
僕が行政書士で年代の近い弁護士とか会計士とか便利士とかそのあたりに声をかけてですね、
そういったスポーツの世界の中に法律や会計の知識をということで、
そういったレジスタという団体を立ち上げたという流れになりますね。
当時はバイオニア的な立ち上げ存在というか、そんな印象も受けますね。
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たぶん2003年、4年あたりで、法律とスポーツというと多分多くは自己怪我をした時の損害賠償だったりとか、
あとは時々あるプロスポーツの中での契約のトラブルだったりとか、そんなようなぐらいで、
あとはあんまりなくて、だったらそこでスポーツと法律の架け橋になれたらいいかなと思って始めたのがその時の気持ちでしたね。
今でもはっきり覚えているのが、独立した当初、親に独立したいんだ、こういうことをやりたいんだって電話なりをした時に、
親は大丈夫なの?みたいな感じだったんですけど、
いや、自分はスポーツの経験とか人脈を生かして、さらには法律の資格を生かして、
たぶんこんなことをやってるところは他にもないし、これができるのは自分だけなんだよねっていう、
まさしく今18年、9年目ですけど、今やってることが明確にその時に言えてたっていうのはすごく記憶に残っていて、
その当時、まだやり始める前に親に説明してきたことが、この19年間そのままできてるっていうのは今でもすごく印象に残ってますね。
なるほど。ありがとうございます。レジスタの業務領域っていうことなんですけども、スポーツと契約っていうのは付きものなんですけども、
やはりクライアントはスポーツ選手が結構多かったんですか?
スポーツ選手というよりはスポーツ団体の方が多かったですね。
Jリーグのチームだったりとか、バスケットのチームだったりとかっていう、そっちの方が多かったですね。
レジスタは立ち上げられまして、地域総合型のスポーツクラブ、こういったように関係する非営利の法人の研究をずっとされてたっていうことも歴史してるんですけども、
そこで2008年ですかね、リーマンショック、これをきっかけに財政難に陥った2つのクラブ、これを救済に携わったっていう、
こんなエピソードがあるというふうにお聞きしておりますけども、これ当時いったいどんなような状況だったんですか?
ちょっと時間を遡ると、2000年に当時の文部科学省、今でいうとスポーツ省ですけども、
いわゆる総合型地域スポーツクラブという、企業とか学校とかではなく、これからは地域が主体となってスポーツを進めていくべきだというようなスポーツクラブを作っていこうということが発表されたんですね。
実はその2000年のスポーツ振興基本計画の中には、そういったスポーツの団体はこれからはNPO法人みたいな非営利の法人を自分たちでちゃんととって、
自分たちでやっていこうというのは実は2000年の段階から出ていたわけですね。
とは言っても今まで企業とか学校に頼ってたスポーツ界でしたから、あまりそのような施策の中では出てるんですけど、
そういう動きがなかなかなかった中で、皆さんもご存知の通り2008年にリーマンショックがあって、世の中の企業の景気が悪くなった時に、
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たぶん覚えてる方いらっしゃると思うんですけど、いわゆるスポーツ斬りみたいな、企業がどんどんスポーツを斬っていくっていう中で、
そこでお手伝いさせていただいたのが当時のオンワードオークスというアメフトのチーム、今の野島相模原ライズということで、相模原でアメフトのチームなんですけども、
これも確か新聞記事にも載ったと思うんですが、いわゆる支援企業であったオンワークス、オンワードと、あともう一個あったのがセーブプリンスラビッツというアイスホッケーのチームだったんですけど、
確か同日にですね、来年ではやりませんというようなことがあって、知人をきっかけにこのアメフトの方の代表とお会いすることになって、
どうにかこれを地域に根付かせてやっていきたいというような相談があった中で、ではNPO法人を取って自分たちで会社を作って、そして地域に根付くような形でやっていきましょうというアドバイスと、
あと法人設立ということをやらせていただいたのがまず2008年、実は2009年の3月ですね、2008年の12月にその発表があって、
まず相模原ライズがスタートしたのが翌年の2009年の確か3月だったと思いますね。
オンワードオークスのいわゆる救済。
救済というよりもこれからクラブとして立て直しですね。
今までは要は企業から支援が多かったものをこれからは地域に根付いて、そういったクラブ形態になっていったという話ですね。
分かりました。
あともう一つの事例なんですけれども、バスケットボールチームですかね。
レラカムイ北海道、何か救済というか立て直しというか、それにも携わされたということですね。
そうですね。これは今度は2011年になるんですけれども、2011年とちょうど震災があった時だと思うんですが、
当然リーマンショック以降ですね、なかなか企業の景気が立ち行かないってなった時に、
当時レラカムイ北海道というバスケットのプロチームが北海道にあったんですが、やはりこちらも経営がよろしくないと。
赤字も続いた中で、いわゆるバスケットボール協会、リーグの方から要は脱退を命じられたと。
でももう選手とかチームとか地域とかサポーターの方がいらっしゃるので、これを受け入れるための新しい受け皿を作らなきゃいけないというような話がありまして、
当初は何か、僕はその時はまだ関わってないんですが、また株式会社を作ってみたいなことでやろうとはしてたみたいなんですけど、
当然その震災もあって景気が良くなくて、株式会社でダメだったものはまた株式会社なのかみたいな話もあったらしくてですね、
どうにかして違う形で地域に根付いたような形でできないかということで、僕のところに相談がありまして、
それこそ冷え入りの形で、当時よく言ったスペインのバルセロナのソシオ制度みたいな形のものをやったらどうかということを提案させていただいて、
実際には一般社団法人という冷え入りの法人を作らせていただいて、2011年11、12シーズンですかね、
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そこから一般社団法人っていう冷え入りの形でのプロバスケットボールチームがスタートしたというようなところのお手伝いをさせていただいたということになりますね。
今のバルセロナのソシオという言葉が出ましたが、ソシオというのは会員制という意味でよろしいでしょうかね。
確かスペインでは仲間という制度なんですね。
要はどこかの企業がどこかの誰かがじゃなくて、みんなが力を貸してクラブを運営していこうという制度がソシオ制度という話ですね。
今お話をお伺いしましたが、オーマードオークスとそれからレラカムイ、北海道ですね。
本当にこの時期、企業スポーツから地域スポーツへの転換期ということが言えるかと思うんですけども、
冷え入りの話ということで今お聞きしましたが、それが発展というか膨らんでJリーグのクラブもいろいろとこの冷え入り化ということも進み出したということもこのお話聞きましたけども、この辺はいかがでしょうか。
そもそもなんですけど、Jリーグっていうリーグあるじゃないですか。Jリーグ自体も冷え入りなんですよ。シャダン法人という冷え入りの枠組みで、ただチームが実は株式会社だったっていう。
親は冷え入りなんですけど、子供がエイリーという仕組みだったんですね。
そもそも例えばサッカーで言うと、ヨーロッパが主流であるサッカーっていうのは、大元はみんな冷え入りの地域のスポーツクラブからのスタートなんですよね。
それが日本に入ってきて、Jリーグの場合はどちらかというと企業スポーツやプロ野球を真似て株式会社で親会社を作ってみたいな仕組みなんですけど。
本来ヨーロッパ型のサッカーの仕組みっていうのは、冷え入りの地域クラブからのスタートっていうのがまず大前提。
そこで例えばJリーグの例で言うと2002年ですかね。一番初めに湘南ベルマーレですね。昔で言うとベルマーレ平塚っていうんですよね。
そこが株式会社とは別にNPO法人、冷え入りの法人を作って株式会社と冷え入りという2つの仕組みを持つっていうのを一番初めにスタートしまして。
本来で言うとそれがヨーロッパ的な本来のインテのやり方。ただそれ以降はなかなかJリーグの中でもその辺の仕組みっていうのがなかなか浸透しない中でやはり2011年ぐらいですかね。
景気が悪くなっていろんな意味で株式会社という仕組みだけではやりづらいと。
例えば自治体とか補助金とかそういった支援もいただきたいというような流れの中で少しずつですけどJリーグの中でも従来の株式会社とは別に冷え入りの法人を作るっていうのが少しずつ増えてきたというのは多分僕の記憶だと2011年以降だったと思いますね。
株式会社とスポーツクラブにとってですね株式会社であるあり方とそれから冷え入りでのあり方この違いというのはメリットですかね。これはどうなんでしょうか。
多分皆さん冷え入りって言うとお金儲けちゃいけないとかボランティアとかってイメージあるんですけど冷え入りというのは全くそういうことではなくて当然お金もらっていいし利益も出していいしあくまでもその利益を誰かで山分けせずに来年の事業にそのまま繰り越せばこれ冷え入りっていう仕組みになるんですね。
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だからJリーグも冷え入りなんですBリーグも冷え入りだしもっと言っちゃえばプロ野球も冷え入りそれは別に稼いじゃいけないではなく稼いだ出た利益を翌事業費にまたそのまま繰り越すっていうのが冷え入りっていう仕組みになるんですね。
一方で営利っていうのはその稼いでた利益を何人かで山分けするこれの代表的なのは株式会社なんですけどだから株式会社には利益配当株主配当っていうのがあるんですけどもあの配当するっていう行為が営利っていうことになるわけなんですね。
結局なぜ冷え入りというものを推奨させていただいたかというと要は営利っていうのは極論言えば株主が儲からないと続かない仕組み。儲からない会社にお金は出資はしませんしこれ以上儲からなくなったらもう誰かに売っちゃえみたいな形になるのが営利っていう株式会社の宿命なんですけども。
Jリーグとか他のBリーグのクラブもそうなんですが景気が良くない成績が良くないからもうこれ売っ払っちゃえみたいなことがですね今まで日本ではちょこちょこあったわけですよねだからこそチームが急に潰れるみたいなことがある中でそうではなくて多少景気が悪くなっても成績が上下いってもですねみんなで支えてみんなでお金出して支えようよっていうのがやっぱりそもそものヨーロッパのスポーツの原点だったので
じゃあその2008年とか9年以降日本の経済の景気も良くない中でだったらヨーロッパのようにみんなで支える仕組みをやってみたらどうですかっていうのが僕の一番の考え方というか提案。それがJリーグなんかでいくつか採用していただいたっていうのが一番初めの流れかなと思いますね。
これまでたくさんのスポーツクラブチームと接点を持ちながら本当にいろんなご対応の経験をお持ちなんですけどもちなみになんですけども比喩という方向性がまずあって今のその比喩という現在地というか立ち位置というかその考えというのは今でも推奨されているんでしょうか
それこそ昔ほどすべてが比喩がいいとは当然思っていなくてやっぱりこの15年17、18年やっていく中でそのヨーロッパのようにっていうことの理想はあるんですがやっぱりその歴史や風習や法律の制度が違う中ですべてが同じものでは当然できないと
やかといって従来型の企業に頼る親会社に頼るっていうような仕組みも当然これ日本では続かないっていうことの中でだからこそ僕は両方持つべき株式会社と比喩。先ほど言った湘南ベルマレだったりとかあと今Jリーグのクラブなんかでも僕が調べた限りだと約半分のクラブが株式会社とは別に比喩の法陣を持ってるっていう現状ですのでこの両方を持って両方のメリットを生かすっていう仕組みが僕は一番ベストじゃないかなと思ってます
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その両方今実現されている何か良い事例というかチームはございますか?
それこそ一番初めに出てきた湘南ベルマレもそうですしJリーグの中で多分なんとなくインパクトが大きいのはセレス大阪だったりとかあと最近で言うとそれこそ東京ベルティークラブとかですねすごくうまい形でやってるのかなと思いますね
ヨーロッパに目を向けてみますと例えばドイツのブンデスリーガーとかこの辺の事例ってありますでしょうか?
そもそもJリーグがヨーロッパ特にドイツの仕組みを参考にしていると言われてるんですが
実はドイツのいわゆるブンデスリーガーサッカーの仕組みっていうのは先ほど言ったようにもともとは比喩の法陣なんですね
ブンデスリーガーも90年入る頃までは基本的には比喩の法陣がクラブの母体でした
でも90年代入ってヨーロッパのサッカーが商業化する中で
例えばイングランドとか他の国がですね株式会社という仕組みを使ってお金集めてどんどん強くなっていく中で
ドイツでも営利という仕組みをうまく使ってお金を持ってこなきゃねっていう議論になった時に
じゃあその非営利というクラブの中からトップチームだけをくり抜いて株式会社化しよう
その代わり株式会社は勝手に動くんじゃなくて株式会社への議決権の50%プラス1
簡単に言えば51%以上は必ず母体の非営利のクラブが持ちましょう
そうすれば株式でどんだけお金が飛び回ってすごいことになって
必ず地域がそこでストッパーになるよっていうような形が実は今のブンデスリーガーの形なんですね
イングランドのように外資を持ってきてお金たくさん持ってきて強いチームを作ろうという考え方もあるんですが
ただ一般的に言われているのがヨーロッパで一番理想的なクラブ経営をしているのはやっぱりドイツブンデスリーガーと言われているところもありますので
日本も元々Jリーグドイツを参考にしてますのでできればプレミアとかそっちの方ではなくて
ドイツのブンデスリーガーを参考にこのままいければいいんじゃないのかなと個人的には思いますね
ハイブリッド経営というようなそんな話になるんでしょうかね
そうですね要は両方ですねいわゆるハイブリッド車のエンジンとガソリンと電気を両方やるのがハイブリッド車って言いますけども
いわゆるエイリーとヒーエイリーをうまく活かして一つのクラブとして回していくという
ハイブリッドというやり方が僕は一番いいかなと思いますね
ハイブリッドでありつつも最大的決権はヒーエイリーのクラブが欲しい
ドイツはそうなってるんですが残念ながら日本ではそれができてないです
それはなぜでしょうか
やっぱりもともとがプロ野球もそうですけどやっぱり企業がプロスポーツを育ててきた経緯があるので
なかなかその企業さんが権限を離したくない
要は過半数なんかの議決権を取られるってことは向こうの自分たちではないところの主導権にはなってしまうので
どうしたってそのお金を出している企業さん側からすれば少なくとも過半数は持ちたい
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意向は当然あるのかなと思いますので
正直今のJリーグで先ほど半分のクラブがヒーエイリーを持ってるって言ったんですけど
じゃあヒーエイリーがいわゆるトップチームの半数を持ってるってことはほとんどないんじゃないですかね
それが実態ですか
それが実態だと思います
分かりました
第1回目のご出演ということでヒーエイリーのお話いろいろとお話をお聞きしました
またよろしくお願いをしたいと思います
よろしくお願いします
今日はありがとうございました
ありがとうございました
常田幸永がお送りしているビルダップローカル
本日はここまでとなります
次回も八塚さんにより詳しくお聞きしていきたいと思いますのでどうぞよろしくお願いします
番組の感想は各媒体のコメント欄か
Xでハッシュタグビルダップローカル
アルファベットでBUILDUPLOCALでよろしくお願いいたします
それでは本日のゲストは東洋大学健康スポーツ科学部健康スポーツ科学科講師の八塚哲さんでした
八塚さんありがとうございました
ありがとうございました
お相手はBUILDUPLOCAL番組ナビゲーターの常田幸永でした
それではまた
