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始まりました、5pm Biz Talk。この番組では、経営者・組織の本質的変容について、 発達理論や意識の観点と、それを伝える広報のあり方についてはお伝えしています。
今日も、組織開発コンサル担当の前川と、PRプロデューサーの三間がゆるっと本質的に話していきます。
はい、というわけで、毎回興味深い組織とか、組織と発達理論の関係性というところでね、 過去回では、志望的人は何かとかね、同じ話でも響く人と響かない人はなぜいるのかとか、
そこからPRに向いている会社、向いていない会社とかの話が来たんですけど、
今日は、最近前川さんの周りでも、本質的な問いに立ち向かっているクライアントさんだったりとか、 知り合いの方が、知り合いというかたまたま遭遇した方とかで見かけたという話を聞いたので、
その辺をちょっと私もすごい興味深いテーマかなと思って、聞きたいなと思っているんですけど。
ああ、そうですか。ありがとうございます。
僕自身もずっと、何て言うんでしょうね。
僕は、自分はこの人生で一体何を証明したいと思っているんだろうか、みたいなテーマって結構考えることがあったんですけど、
最近、知り合いの方で2人くらい、ちょうどそういうことを直面している方がいらっしゃって、
少しこういうことをより考えるきっかけになったという話なんですね。
一人目は女性の方なんですけど、
その方はすごく仕事が本当にいわゆるできる方で、バリキャリで、ビジネスは大成功されてるんですけど、
パートナーの方にちょっとないがしろにされる体験があったらしくて、
それで、ある駅の構内で完全に何も考えられなくなってしまったというか、
パニックになってしまったっていうことが起きたって話を聞いたんですよ。
どうやら聞いてみると、おそらくだけど昔、親にないがしろにそういった体験っていうのはすごく感情的にひも付いていて、
それがフラッシュバックじゃないけど、すごく感情的にというか、
本当に体が完全に動かなくなっちゃって、頭も働かなくなっちゃって、
何も考えられなくなるっていうようなことが起きちゃったっていうのをちょっと聞いたんですよね。
っていう案件があって、やっぱりその方にとってはこれって非常に重要な課題であるし、
多分テーマだと思うんですよね。ないがしろにされるっていうことに対して、
逆に言うとそうされないようにされないようにって言い続けてこられたと思うので、
だけどやっぱりそういうことが一度でもあるとそうやってパニックになったり、
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もう完全な神経系的に言ったらフリーズ状態になっちゃうっていうことが起きたっていう出来事があったんだっていうのをちょっと聞いたっていうのがまず一つあって、
多分その方はそこに向き合っていくことにこれからなるんだろうなと思うんですよ。
っていう話があったっていうのが一つ目で、やっぱりこういうことって誰しもあるなと思ったんですよね。
僕自身も多分あるだろうし、僕は最近そういうフリーズみたいなことには最近なってませんけど、
だけど絶対どこかに隠されたところにあるだろうなっていうのはやっぱり感じているので、
そういうところをやっぱり向き合うっていう機会が自然と訪れるタイミングで誰しもあるのかもしれないなと思ったっていうのは一つ目です。
ちょっと続けてしゃべっちゃいますと、一つ目はこれも知り合いの方がすごく大成功している企業で、
もうずっと会社を引き継いでやっている方なんですけど、
その方がよく口癖で言っているのは、ビジネスなんてみたいな言い方をよくされるんですよね。
ビジネスなんてとかもう本当に何だったらこう、くだらないというか結局ね、
いろんな背景のある理由のある上でそういうことを言っていると思うんですけど、
その方のまたバックグラウンドをちょっと聞いていると、
どうやら20代頃までずっとバックパッカーとかパッチプロとかで生きていたらしくて、
それ自体は別に何も悪いことだと僕たちは思わないけど、
本人からすると自分は社会の不適合者だみたいな落言をしている感じが何か伝わってくるんですよ。
この方は別に僕のお客様でも何でもないし、たまたま飲み会でそういう話を聞いただけなので、
ただの説に過ぎないんですけど、
じゃあなんでそういうふうに言っている方が立派な会社の社長を今勧められているのかなっていう、
この考え方と現実のギャップっていうところに非常に興味を僕は個人的に持っていまして、
ひょっとしたらこの人は社会に適合しなければいけないっていうような、
ひょっとしたら何かそういうものが働いていてなんだかんだで固い仕事というか、
しっかりと代表取締役をなんだかんだ言って勤めているのかなと。
だけどその方の話を聞いているとやっぱりこの数年間くらいすごい停滞しているらしくて、
なんか全然ブレイクスルーが起きていないようなんですね。
だからビジネスの世界でそういうブレイクスルーを起こしたいと思いながらも、
いろいろ取り組んでいるけど起こせていないという現実と、
やっぱりそういう居酒屋とかののみの席ではビジネスなんてみたいな言い方をされている。
そして背景には自分がひょっとしたら社会に不適合なんじゃないかというような楽園をしている背景があるみたいな、
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こういう構造がちょっと見えて、
その方も素晴らしいブレイクスルーを起こすためにはきっと内面との向き合いという、
そういうところがヒントになるんじゃないかなと思いつつ、話を聞いていたという出来事がありました。
ちょっと長くなっちゃったんですけど、そんな感じですね。
私も結構長くコーチングだったりとか、人間の心がどう形成されていくかみたいなことを、
長く勉強というか実践を通してやっていて、いろんな人たちを見ていたときに、
私がすごく覚えているのが、本当にそうだなと思ったのは、人間の感情って三層構造だという風に言われて、
赤ちゃんの時の純粋無垢で、生まれ立てのギャーってなった、その時が人間の本質だとしたら、
その時って自分は落語者だとか、自分は愛されないとか、自分はなんちゃらだみたいなのって、
持っているはずないじゃないですか、赤ちゃんで生まれた瞬間。
パッとなって、純粋無垢で、何にでも興味があって、
親が、ママ、パパが好きで、みたいな、生命として何も色がついていないじゃないですか。
何か、言葉もなければ。だけど、成長していく過程で、家の中で育っていて、
お母さんとお父さんに愛されて、親戚とかに愛されて、学校に行くことになりましたとか、
家から離れて、不安を持ち、その子によって違うと思うんですけど、
たぶんドキドキしながら学校に行っている時に、不安そうだったり、気弱そうだったり、不安げに心配そうな顔をして、
学校に行ったら、その弱々しさな感じをバカにされたとすると、
あんまりビビっているなとか、周りに言われたとかすると、自分のままじゃダメなんだ、みたいな。
っていう風に思った時に、そこに本当は一番最初にやったのは、家の外に一人で初めて出て、
不安とか、ドキドキするとか、心配とか、いろんな感情があったわけです。
だけど、そのままでいる、そういう自分でいるとダメなんだって楽園をした時に、その外側に定期な振りをするとか、
その人なりの、自分はこうだ、自分はこうだ、みたいな、どういう風にそのダメな自分を取り繕うか、みたいなものが出来上がって、
本来は純真無垢の真ん中にあるものだって、その上に本当は自分がその時ちょっとドキドキしたとか、不安だったとか、
そういうのがあるんだけど、それをそのまま表現しちゃうとダメなんだっていう体験を持った時に、
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それを覆いかぶすような、自分なりの嘘の表現みたいな、定期な振りとかね。
自分はこんなことぐらいじゃめげないとかなのか、強いものの振りをするのか、それから自分、ちょっと外に出さないようにするとかね。
そうやっていくと、その定期な振りとか、その外側で作った自分の顔が仮面になっていって、
本当は不安だったっていう、自分が最初に思ってた感情はなかったことにしようとして蓋するけど、
そこの感情をちゃんと自分で味わってあげないことによって、自分がどんどんそれが分かんないことによって、
どんどん覆い隠されていくみたいな、平気な振りの方が強くなっていくみたいなことがあるんだってなった時に、
だからみんな人は、あの人って強い人だよねとかなのか、全然平気そうじゃんとかって言うんだけど、
自分の中では本当は不安な自分があるけど、自分がそのことを承認してないというか、そのことを認められてないから、
ずっとそこがチューブラリーで、承認してしまうと自分が崩れるような気もするし、
外側に振り作ろうって自分でそれを、これが自分なんだって勝手に外側を作ってるから、
だから外側の方と内側の方と両方をちゃんと見極めて、承認してあげないと、
結局思い込みっていうのが、本当の自分の純真無垢な、僕見つからないんだみたいな話があって、
それすごい真理だなと思ったんですよね。
本当そうですよね。
だから落語者だっていう人は、自分の中でこんな自分はダメだみたいなこととか、
そういうのがあるんだけど、それをバレないようにというか、バレバレなんだけど、本当は外側から見ると。
なんかこう、俺は別にこんなことやりたくないんだみたいな、
これはここ自分の居場所じゃないんだみたいなとか、
透かす態度みたいな、ちょっと斜めから関わってるでみたいな、
そういう態度で本当の自分の見たくない自分をごまかすみたいな、
そういうパターンなんだろうなっていう風に思って聞いていて、
でも私そこの真理のところって、分かりやすいものだと出てくるっていうか、
自分は本当はこう思ってたんだっていうのは、玉ねぎの皮を剥くようにして出てくるから、
分かりやすいのが出てくるけど、結構本気で隠し持ってるっていうか、
本当に傷ついたことほど、衝撃的だったものほど、すごい全力で隠そうとするから、
大いに隠そうとするのが出てこないんですよね、なかなか。
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もう本当に体が動かなくなっちゃったみたいなところまで行った人とかっていう話を聞くと、
またその性質的なものだけど、隠し持っていることを巨大化してしまうことによって、
どんどん出来事っていうか、気づいてほしいから、
この人こんな簡単なことじゃ気づいてくれないんだって思って、
じゃあもっと大きく気づいてもらおうっていうので、
隠し持たれている感情が気づかない時間とか、どんなに大きなサイン、
ちょっとしたサインでも気づかなければ、
どんどん大きな出来事って本人にとって一番嫌な形で出てくるみたいな、
試すようなことが起きてくるみたいな、
舞台装置みたいな感じだっていうことがあって、
本当にそうだなみたいな気がしてますね、今聞いてて。
みまさんのおっしゃった通りで、
僕たちって赤ちゃんの時のような純真無垢なままでは生きられなくて、
成長過程で色々他人との比較とか、
不安とか、自分じゃこのままじゃダメなんだっていうね、
さっきおっしゃってた通りのことを、
外側から色々な情報を与えられて、
だけどそこで本心に蓋をしたから、
蓋をした状態で、その状態で社会に適応しようとするっていうのは、
その3層目ってことですよね、きっとね。
そうそうそうそう。
僕たちの3層目のところで社会と対応してるから、
でもすごくそこだけで頑張ってる、
それも自分の手札としては、
強力にそれを作ってるから得意なんだけど、
それだけでやってると無駄にしたが出てきたりとか、
本当の自分は違うのにみたいな不安と、
外側から見られることもその3層目の取り繕った自分でやってるから、
だんだん不操作してくるんですよね。
隠してることによってそこが出てきたいっていう感じもあるから、
出てくるための、本当は隠し持ってる自分はダメだとか、
寂しいっていう感動とか、不安だっていう感情を押し殺して、
でも見ないようにしてると不安が感じられる、
不安が絶頂になるようなシチュエーションが世の中に起きてくる。
本当にね。見事にきますよね、そういうのってね。
そうっていう感じですよね。
私自身もそういうのが、
なんでそれを知ってるかってことも含めてですけど、
私自身も体験があって、
私だけじゃなくて、世の中の兄弟っていう分かれてる人たちも、
みんなやっぱりなかなか自分のトラウマとかから、
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出てこれてないなと思うんですけど、
私もご多分に漏れずにそうだったなって自覚があって、
特にいろんなタイプの障害者の兄弟さんいるんですけど、
うちの場合は特に途中障害っていうか、中途障害とかも言うんですけど、
生まれつきに障害がある子がいて、
それが兄とか姉とかだったら最初から見てて、
障害のある子がいるんだって、
どっかのタイミングで気づくし、
それで馴染んでいくんだと思うんですけど、
なので体験がまた別だと思うんですけど、
うちの場合は妹普通に、一応健常者なんじゃないかと思って、
普通に暮らしてて、
小学校の時にどうも学習障害というか、
勉強が、IQが低いらしいっていうのはどうもわかったっていうのがあるんだけど、
でもそれの途中で、そこぐらいだったらまだそういう子もいるよねみたいな話なんだけど、
その後に統合失調症の診断が下されて、
ちょっと現状・幻覚が聞こえるっていう中の、
すごい暴れ狂うみたいなことがうちが起きたので、
みんな受けた気がなかったんですよね。
家族全体が。
やっぱりその時の感情の中で、
いろんな感情を、
あった感情を無視して、
とにかく生活とか自分の人生を前に進めなきゃいけないから、
ものすごく取り繕って生きてきたっていうのは、
すごく自覚があったわけですよ。
この話のことに、
突き落ちるぐらい。
例えば、もともと長女であるっていうのもあるけど、
それこそが今の話だって平気なフリをするとか、
姉御肌なフリをするとか、
お姉さん来て、
とりあえずその場を、
まあそんなこともあるよねみたいなこととか、
強がりであるとかね。
そんな感じなんだけど、
そうやってやってる方が楽だったんでしょうね。
ステージ的に。
どうしようとかって、
もうこんなんで不安で仕方ないとかっていう風に、
やってったら生きていけなかったから、
そういう風な生存戦略として、
平気なフリして何とか、
見てみない、
本当は大変なんだけど、
あんまり考えないようにしてきてきたっていうのがあるから、
そこはあるんだけど、
ああそうだなと思った時に、
でも私は本当に隠し持ってたのって何だろうって思って、
ずっとわからなかったんですよね。
でもあるとすごく大きく、
私これすごい隠し持ってたなと思ったのは、
妹がこうなっちゃったとか、
ああなっちゃったとかっていうので、
どうしようとか不安とかそういうことではなくて、
その瞬間を見てるっていうか、
家族がこうなってしまった時に、
私は何もできなかったっていうことに、
すごく苦しかったなっていう。
自分何かっていうと、
隠し持ってたやつって、
罪悪感なんですけど要するに。
自分の無力だみたいな。
自分は何もできなかったっていう、
すごく罪悪感に似たもの?
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自分がダメだというか、
ダメっていうのは自分だけじゃなくて、
自分が何もできない人だ。
誰かを助け、家族を助けられない無力な人間だみたいな。
それを隠し持ってたんですね。
この罪悪感。
感情としては大きいところで。
一応、カウンセラーの先生にも
罪悪感がかなりたまってますねとは
言葉では聞いてたんだけど、
これ自分で発見するってことが大事で。
誰かに言われて、
私、罪悪感を抱えてるのか、
私、それを解消しなきゃいけないんだとか、
そういう概念的なものじゃなくて、
私は何を外側で取り繕って、
平気なふりして、
私は何を3層構造の、
本当の3層の上のその下ですよね。
そこは何なんだろうって思ったときに、
私、ずっと自分は無力だって、
自分は無力だって、
自分に本当に生き捨てて楽園をして、
あんた、甘薬、パン!みたいな、
恐竜なパフォーマンスをしてるってのを
気づいた瞬間に、
鳥肌が立つような、
私、それ持ってる!みたいな、
3層が全部自分の力で気づいて、
掴んだ瞬間っていうのに、
これを見つけたわ!思い込みだったわ!
っていうのは、
すごい大きな変化をもたらしたんですよね。
これぐらい、こういうのがいっぱいあった、
他にもいっぱいあったんですけど、
でも結構大きかったのは、
結構何年も何年もかけて、
見つからなかったのはそこだったんですよね。
自分は無力だって思ってるから、
でもそれを取り繕って、
私、仕事できますって、
それが仕事的なことをやってるけど、
それが3層目の一番上なわけですよ。
無力じゃないことを証明しないといけない。
言葉があれば無力だって思ってる自分は、
そんなことはない!みたいな。
私は仕事ができる、
もっと役に立つ人間だ!みたいな。
私は役に立つ人間なんだ!
っていうことを示したくて、
社会的行動は取ってるんだけど、
やればやるほど苦しくなるっていうことが、
人生で気づいていくわけですよ。
人に頼れないし、
とにかく仕事を抱えるし、
絶対に仕事ができるって思わせたいから、
難易度の高いことをやっていくし。
結局、難易度高いとできないから、
自分は無力だってどっかで思ってて、
その自分は無力だっていうものが、
舞台で、ほら、私ここにいるわよ!
って舞台で、
オーバンブルー、
みたいなことを叫びたいがばかりに、
どんどん難易度の高い、
無力であることを証明するような、
難易度の高いことが人生に起きてくる、
みたいなことが起きてる。
もちろん、
イージーモードな人生にはならないのかね。
明らかに自分で自分の人生を、
ハードコアな、
ハードモードにしてねえかっていうのに、
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自分で、
見たときに、
私じゃん、原因みたいな。
感想構造の内側に入ってる、
私が私に対して、
自分無力だって。
言ったら、
それは無力だっていうことが、
出てきたくなるような、
難しい局面が、
私が引き寄せてるんだ!
みたいなことを、
自分が本当に源で、
バカバカしくなって、
なると、
外れましたよね。
バカバカしくなった感覚。
自分が全部この人生の不幸、
難易モードを作ってるっていうのは、
全部、
自分の内側の思い込みが作ってるんだ。
本当そうですよね。
本当にそれは結構、
それ以外にも、
バカバカしいみたいな、
ブレイクスルーを、
何回も繰り返してきたんですけど、
その掴むのが難しいですよね。
ちょっとさ、
来週のこの録音で、
ぜひ、
その、
バカバカしいという感覚に、
自分で掴む?
自分で発見したっていう、
感覚のプロセスの話って、
ちょっと三間さんが喋ってもらえます?
ちょっと思い出しながらやりますね。
うん、それすごく面白いと思うんですよね。
多くの人に役立つと思うし、
僕も聞きたいです。
わかりました。
では、じゃあこの、
思い込みの根深さを、
自分で掴むまでのプロセスをね、
参考までに。
ぜひぜひお願いします。楽しみだな。
今日はありがとうございました。
はい、じゃあこれで、
ありがとうございました。
