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皆さん、こんばんは。
そろそろ東京ネイティブ、水上優です。
ミラです。
今日はね、まさにこのポッドキャストの名前にふさわしいお話を今ちょうどしてたんですけど。
そうかな。
そうじゃない?
多分しかね、ポッドキャストで言った気がするね、その話。
そこの話したかなと思う。
改めてやっぱそういうこと、そういう、そうな感じだね。
今ね、大変名言が出ましたね。
何?
身体は東京から出たことがあるが、心は東京から出たことがないという名言をいただきました。
そうなの。東京人に対する僕の評価みたいなところだね。
根っからの東京人。
まあ少なくとも、生まれた親が東京に来た人たちっていうか。
移民二世みたいな。
上京二世みたいな人たちかな。
文化資本とかの話をしてたんでね、今。
ちょうどね、私の友人の諸越さんが書いたコラボを音読して献辞でいたんですけど、みなさんに。
女房ですから、私は。
本当に日本銀王の公爵のように。
詩曰くみたいな。
教えしたんですけど。
ピエール・ブルリューのディスタンクシオンの話が書いてあって、
要はそれはコラボをみんな読んでいただければいいんですけど、
フランギとしての名著かなっていう第4巻に書かれてますけど、
文化資本っていうものが、経済的な資本のほかに、
実は文化資本っていうのがあって、それが階級というものを形作っているんだっていうお話なんですけど、
まさにそういうことを感じるっていうことを最近みなさんもあって、
だからね、日々感じてらっしゃるってことなんですかね。
そうね。
東京で働くようになって、いろんなお仕事とかお客さんとかと出会って一緒にお仕事するっていう、
僕のそんな感じなんでね、プロジェクトごとにいろんな人と関わるっていう、
その中でね、根っから東京の方っていうかね、根っからというか、東京にずっと住んでますっていう方が結構いるんだけど、
首都圏に。その人が享受してきた、
03:02
日本でここにしかない文化、資本、社会資本みたいなものを目の当たりにすると、
僕の中の、なんだろうな、
多分その人は感じてないけど、僕が感じた差が生み出す、
僕が差を感じたときに出る何らかの物質が僕に暴言を吐かせるっていう。
なんて言ったんだっけ、上司が函館のことを名古屋ぐらいだよねって言ったときに、
全然違いますよって言って、
いや、名古屋、東京の人って名古屋のこと小さいと思ってますよね、これだから東京の人はって言っちゃった。
そうだ、これだから東京の人は。
15個ぐらい上のマネージャーに。
そうだそうだ。
いや、そういうことじゃないんだけどって言われたけど、そういうことじゃなくて、
やっちゃったなとは思ったけど。
よかったね、怒らなくて。
名古屋からね、雑談の雰囲気だったから流してくれたんだと思って。
ちょっと冗談だと思ったのかな。
うーん、そうね。でも多分ガチ目に言っちゃったかもしれない。
すごいね、なんだろう、
そういうこう、
いろんな垣根というかさ、
ポジションというか、今日ずっとポジション、
自分のポジションから出る言葉みたいな態度みたいなのがあるでしょ。
そういうのが一瞬全部ぶっ壊れるようなことを言っちゃったなっていうか、
すり抜けて出て行っちゃったみたいな、ニュートリノみたいな。
こう、何、全部投下しても何のバリアもブロックも効かないで行っちゃったって感じだよね。
いつもある。不思議だった。自分でもびっくりしちゃってさ、それ言ったとき。
ギョッとしたもんね、本当に。
なんでだったっけな、僕が名古屋行ったって話と誰かが函館行ったって話があったのかな。
ゴールデンウィークとかに。
で、驚くべきことにそのマネージャーは名古屋にも函館にも行ったことがあるのよね。
あ、その身体としてね。
そう、身体として。
だから故にさっきの話につながっていって、
僕はこの人は体が首都圏から出たことあっても心が出たことないなって。
すごいか。
って思うのよね。
なんだろう、この
愛着というかなんだろうな。
06:03
そうだね。
愛着を持った街がここにしかないっていうのだし、
比べるっていうことが結局東京と比べるっていう形、東京圏と比べるっていうことしかできてないのかなって。
確かに函館は全然行ったことがないんだけど、
もしかしたら名古屋も駅前過ぎるとあんま高くない建物が続いてたりするでしょ。
でも名古屋の広さっていうのはずっとそれが続いてたりとかさ、
巨大な道路網でそれが結びついてるとかさ、
産業の強さとかがあるわけで。
でもあと車とかでの軸とした都市の評価みたいなことも多分しない人なんだろうなと思う。
ずっとこの中央線の沿線に住んでる人なんだけど、多分ずっと。
だから東京の人、この首都圏の人かな、いろいろざっくり例外はあるけど、
知ってる日本ってね、日本じゃないんだよね。
そうね、それはそうだと思う。
あなたが知っててあなたが感じてる日本って日本の大部分はそうじゃないですっていうのはすごく、
思う。
30になっても免許ないままで許されるのは日本じゃないですっていう。
本当に国土のすごい狭いパーセンテージでしかそれは許されないよね。
それは日本第3位の都市圏である名古屋でも許されないことが多いと思うし、
大阪の本当に一部と特に東京のこのエリアだけで許される常識だよっていう。
許されるっていうか、なくても生きてはいけるんだろうけど、
その人並みには生きていけないよね。
そうね、本当に僕らの自分だと許されないレベルだと思うね。
もうあれイニシエーションに近いと思う。
まあね。
自動車学校って。
そうね。
車が所有するってさ、あれもう成人の儀じゃない?
まあそうかもね、確かに確かに。
なんだろう、なんていうの。
イニシエーションだね、そうかもしれない。
やっぱあれが一人前の証拠感あると思うんだよね。
あるね、今はそうだと思うね。
09:01
そういう分析してる人いないのかな、いそうだけど。
だから田舎の人間が見る、これはすごくちょっと別の要素も入るけど、
やっぱ田舎で自転車乗ってるのって学生か外国人なの?
そうだね。
多分奥の地元だと。
高齢者。
そうね、高齢者。
やっぱすごくね、いい歳した大人が自転車に乗って、すごい近所じゃない?
その幹線道路とかを走行するのっていうのは結構変な行為なんだよね。
めっちゃ見られるね。
めっちゃ見られるよね。
私も時々したことあるけど、自転車で。
そう。
全員見てくる?
そう。
ほんと全員に見られてる感覚がある。
多分奥も見るだろうなと思う。
分かる。
それよね、だから出稼ぎみたいな形で来てる中国人の方とかいたんだけど、
やっぱ得意な存在に見えるんだよね、より。
もう彼らの服装とかもそうなんだけど、まず車。
だって田舎の人間、人の服装なんか分かんないから。
あんまり。
そうだね。
東京、これも都市でしかありえないと思う。
人の服装、服装に対するこう。
服装を見るっていう行為ね。
見るって行為が。
誰か研究してないのかな。
田舎に、現代日本の地方都市における車を所有するっていうこととはみたいなね。
社会学者とかでいそうだけどね。
そうだよね。
自動車学校のイニシエーションになっているみたいな話ってありそうだけど。
そうでしょ。
一ところに集まれてさ、パワハラ受けて。
パワハラ受ける、絶対みんなパワハラ受ける。
若衆小屋みたいなもんでしょ、あれはね。
何て言うのかな。
青年小屋みたいなのあるじゃん。
イニシエーション。
イニシエーション。
確かにリミナリティだね。
しかもだいたい不便なとこにあるからね、自動車学校って。
合宿とかで隔離されたりする人も多いしね。
トップはだいたい地元の警察の天下りでしょ。
そうそう。
すごいだから、権威にさ。
確かにね。
自動車学校って現代の若者小屋なのか。
そう。
そうかもしれない。
ただそれももう崩壊しかかってるけどね。
もう市場のお客さんは高齢者公衆だから。
社交。
今となっては。
そうだよね。
合宿とかもどんどん縮小してるっていうもんね。
12:01
だから多分パワハラなくなってるんだと思うんだよね、だんだん。
だったね。
お客様に対応しなきゃいけない。
高校卒業するかしないかのガキしか相手にしないでいい職業だった。
だからこそそうすべきだったっていうのもあるけどね。
ちょっとだからしつけみたいなとこもあったんだよね。
だしさ、あとやっぱり地元の、
その交通法規は全国各地的だけど、
教えてることはその地域のあるべき交通マナーだったりしない?
する。
ローカルルール。
ローカルルール。
あれはもうだからその地域の大人として認められるための訓練なんだと思うんだよね。
車が、だから冠親みたいなもんじゃない?
親が車買ってくれるのって。
だから車買ってくれる親戚ってすごい本当に、
エボシ親とか、
ふんどしくれる人みたいなさ、
ゴッドファーザーみたいな。
ゴッドファーザーだと思うんだよね。
自分の親ができない経済状況の人もいるけど、
でもどっかから出てくるのよ。
俺らから出してやるっていうおじさんがさ、
どうにかこうにか親戚が出てきたりするのが田舎なんだよね。
あともらったりね。
もらったり。
親の友達とかからね。
そうそうそうそう。
あるよね。
果敢の儀みたいな感じだよ、やっぱり車って。
確かに。
そうね、車はほんとそうだね、地方においては。
一人前と見なされないもんね、車だったら。
車買ってもらったばかりも生きるじゃんね。
うん。
生きるっていうのはその、
初めて人権が与えるから生きるっていうのもあるけど、
ほんと生き出すっていうのもあるよね。
そうね、いろいろなとこ行ってみたりとかしてね、車でね。
やっぱ冠つけた、
多分若い貴族とかもそうだっただろうしさ、
確かにね。
テニスケースつけた人だってもうそうだったんじゃない?
そうだろうね。
でもじゃあ、その要は東京人たちは何なの?
そう、東京人たちは何なんだろうね。
東京人たちってイニシエーションがないのかな?
まあね。
っていう気もしてるね、ちょっと。
確かにね、それ私たち東京人じゃないからわからないね。
わからないなって。
15:00
大学とかで入るとかってあるのかな、やっぱり。
大学で先輩に連れられてどっか行くとかそういう感じ?
うん。
とかかな。
かな。
サークルとか。
でもなんかその物をもらって一人前になるみたいなのはあんまなさそうだよね。
そうだね。
まあ車もらう人もいるんだろうけどね、すごいお金持ちとかって。
少数っぽいよね。
そうね。
一人暮らしもあんましないくて、
まあする合理性がないことが多いよね、東京にいたらね。
ないのかもね、東京の人は。
結構ね、僕が自分のパートを感じてる何かどことなくの自分との違和感。
何かどっかずっとあるのはそういうのもあるのかな。
彼はもっといろいろ転勤とかしてるのもあるけど。
でもなんか東京を離れる気はない。
何だろうな。
なんか分かんないな。
なんか住む場所なんて合理性で選べばいいみたいな価値観だったりする。
なんか。
東京の人?
ああ、でもそうじゃないかな。
分かんないね。
でもまあ分かんない。
分かんない。
なんかまだ観察不足だなって思った。
あと東京って言っても広いね。
そうね。
下町の人とかはありそうでしょ。
僕はどっちかって言うと今ね、なんとか想定したのは中央線文化圏の人たちとか。
西側の人ね。
あと小田急。
小田急中央線の人たちとかは。
基本サラリーマン家庭が多いからね。
18:04
その西側の私鉄沿線の人たちは結構画一的な生活してると思うよ。
経済的には豊かじゃない?
そうね。
ホワイトカラーの人多いし。
そうだよね。
なんとなくずっとああそういうことかって感じだけど
彼らが思ってる日本と僕が知ってる日本が違うなって感覚はあるよね。
あるね。
大学に進学するかどうかとか
職業がホワイトカラー、ブルーカラーとか
さっき室越さんの話にあった地方には出版社がない。
編集者なんて職業の人は滅多にいない、見かけないっていう。
同じように金融保険業、情報産業の一大集積地なんだよね、東京って。
そうだね。
他を圧倒する差があるんだよね、東京に。
だから違うんだよ、やっぱり。
そんな人いないんだよ、やっぱり地方には。
いないね。
だからすごいなと思う。
40、50年前のマネージャーの話と僕の子供の時の周りの状況ってそんな違わないのかなみたいな。
後からそうでもないか。
分かんないね、まだ観察が足りないわ。
でも心が東京から出たことないんだなっていうのが思う人は結構いる。
そういう人いるよね、それは分かる、私も。
それだってメッシュマークゼミ生とかにもいたもんね。
あの子は貴族のさ、あの子いるでしょ。
はいはい。
なんとか門脇麦さんだっけ、デザイナーだっけ、違ったっけその人。
演じてる人ね。
あの人は最後に心が東京から出たんだよね。
21:02
出たね。
ジーンズ履いてね。
そう、東京外から見れるようになったというか。
確かに。
ちょっとこのテーマ今後も考えていきたいですね。
ゆうくんもそういう人いる。
そうよね。
いる、なんかそこでやっぱり、東京だけじゃないんだよな、私が見るときは。
やっぱりその人の、なんだろうな、視点というかコンフォートゾーンと言えばいいのか。
コンフォートゾーンが一番近いかもね。から出ないってことはあるよね、全然。
それで言うとさ、別に東京の人がじゃなくて、金沢の人とかでもそうなんだと思うんだよね。
そうだと思う。金沢中心主義的な人はそうだよね。
もっと言えば、僕らの地元でもそうなんだと思う。
だからむしろ、
地元中心主義の人はそうだね。
マイルドヤンキーみたいな言葉もあるけどさ。
だから今悲しいことを思ったんだけどさ、
別に東京の人があってそれは心が出たことないっていうのはさ、どうかってなくてさ、
僕らが漂流してるだけなんじゃないかなって今思った。
漂流してる。
飛び出してきた地元も心がそこから出たことない人いっぱいいる。
僕の家族なんかみんなそうだなと思って。
で、僕らはここに来て、また心がここから出たことない人と出会って、東京人めってなるんだけど、
それは同じことなのかなというか、
僕ら漂流してるだけ。
そうだね。
そうだと思う。
そこにもちろん東京の強さって何ていうか、
潜在的なというか、
許されるよね、東京人はそういう振る舞いをしても。
最近浅草の商店街がさ、
商店街3つつなげて蔵前からさ、一緒な商店街ってことにして、
日本一長い商店街、日本一は東京にあった方がいいでしょとか言ってるおじさんがちょっと炎上気味だけどさ、
24:02
そういうことよ。
そういう傲慢さを感じるからだと思うんだよね。
傲慢さが許されると思っているし、
実際許しちゃう地方民も結構いるのかも。
それがやっぱり傲慢さを強調するよね。
でも根本的にはそれを感じるのは我々が漂流してるから。
そうなんだが、
そうなんだが、
でもやっぱり、
私たちの地元のがいかに傲慢になろうとも、
誰もそれを認めてくれないわけじゃないですか。
それは東京ではないから。
確かに。
金沢とかってさ、本当に地元は強い人だって、
傲慢な人たまにいる。
喫水の金沢人とかはさ、
それはさ、
地元が愛してるんだな、街を。
って思うと同時に痛いなこいつって思っちゃうんだけど、
東京の人はそれが許されちゃう。
誰からも。
怒られることがあまりないから。
妬まれはされども。
しかも東京から出ない限り、
なおさらそういうことに出会わないように。
東京から来たんですね。
遠くからわざわざどうもって言われるから。
それ前にもゆうくんとさ、
その話になったよね。
あれめっちゃ嫌。
わかる。
どこから来られたんですかって。
東京からって言いたくないなって思いながら言う。
そう。
でもこれでさ、
地元の名前出すとさ、
わけわかんないことになるんだよね。
旅行、旅邸どういうことみたいなさ。
え、どうやって来ましたみたいになっちゃうから。
なる。
なるよね。
なる。
だから、東京から今日来たんですけど、
出身地は石川で。
みたいなさ、変な感じ。
出身地まで聞いてない人みたいなね。
でもなんかそこでちょっとつながれるときもあるんだよね。
ある。そう。
じゃあ怖くないんだみたいな。
そうなんだよね。
この人怖くないんだみたいになることあるよね。
警戒されないみたいな。
あるある。あるんだよ実際それ。
そうなんだよね。
石川結構ちょうどよく無存在だよね。
しかも金沢じゃないとね。
金沢じゃないしね。
それも言うときある。
わかるわかる。
石川なんですけど金沢ではなくてみたいな。
27:01
結構ね、林賢の方がひどいよね。
あいつ金沢のやつってさ、平気でまとめてくるからね。
他もガンと金沢じゃないですって。
それから今度小松のあたりとか言われてるからね。
高校は小松でしたけど。
とかね。
小松に住んでたわけじゃない。
住んじゃないですっていうか。
ローカルな話。
いやでもほんとそう、相手を警戒させないっていうのあるよね。
四国とか東北とか行ったときにさ、
それでちょっとなんか心が近くなった感覚するときあるよね。
そうね、やっぱだからこれどの範囲でもそうで。
例えばやっぱりね、世界だとアメリカ人って結構そうなりがちだよね。
あーそうかもね。
例えばフランスにいるアメリカ人とかもそうだし。
アメリカ人っていう。
そうそうそうそう。
だからなんか結構そこで壁作られる。
し、なんか結構傲慢な感じをしてしまっているアメリカ人学校の方も結構いる。
し、そういうステレオタイプをまた持たれちゃうしっていう。
確かに。
ていうのは、それだから外に出て別に日本人って言っても、
そうだね。
そんなに、何て言うんだろう。
もう昔だったらね。
エコノミックアニマルみたいな。
時代だったらあれだったかもしれないけど、
今はそうなんだ。
でも、え、どこみたいな。
韓国の隣なのって分かってる人がいたらむしろそれはすごくよく知ってる人みたいな感じがあるから。
区別つかないからね。
そう、そういう意味では石川的な地域。
あ、そうね。石川的な地域だよね。
どこか分かんないけど聞いたことあるなみたいな。
なんかこう、返協すぎたりとかさ、
なんか目立つこともない。目立つような何かがあるわけでもないっていう。
そういう意味では便利。
石川的。
便利さはあるよ。
そうだね。
日本出身っていうのは。
確かに。石川出身っていう便利さもあるよね。
石川出身警戒されないよね。
甘いね。
あれだよね、本当に。
みんなのその潜入感が少ないとかね、多いとかってあるよね、多分ね。
どこだろうっていうのが先に来ることもあんまりないからじゃない?
30:01
うん、そうね。
ちょっと特徴的な形してるから。
日本列島の中では。
そうだね、確かに。
端っこでないからね。
金沢出身ですって言って、
あ、金沢ってちょっとなるの、福井と富山でぐらいじゃない?多分ね。
松下県の金沢以外の場所。
そう、金沢以外の場所。
富山にいた時だってもうなんか、
もう、そんなことなんかたかしてでも感じるんですねみたいな感じだったもんね。
やおく金沢じゃないですってもう一回言ってたもんね。
ちょっと上の世代の人とかさ。
調子に乗んなよって言われたことあるもんね、一回おじさんに。
そうなんだ。
金沢から来てみたいな。
酒の席でね、やおく金沢じゃないですからって言って。
ほぼ福井の方なんて言ってたもん。
やっぱそうだよね。
そう感じる人もやっぱいるんだよね。
いるでしょ。それはやっぱり毎日蓄積するものだと思う。
そうそうそう。
やっぱじゃあね、北陸朝日放送が金沢から電波走ってるせいなんじゃない?
そうだと思うよ。
そういうのあるよね。
あるあるある。
まあ、もっと前からと思うんだろうね。
江戸時代くらいからのものかもしれないけど。
そう、だから中心と偏向みたいなのはね、やっぱできてしまうよね。
そうね。
意図せざるとしても。
それがやっぱりなんだろうな。
まあよく言うけどさ、マイノリティ、マジョリティの論理でさ、
見ないでおくことができるのはやっぱ強者なんだよね。
そうだね。
その違いとか差を言う。
だからさっきの最初の皆さんが行き通った上司のことに戻ると、
彼は函館と名古屋の違いを見ないで済むんだよ。
そうだね。
別にそんな差は彼にとってはどうでもいいことだから。
でも函館出身の人にとって見てら全然違うし、
名古屋出身の人にとっても全然違うって話になるんだけど、
それはやっぱ彼らは見ざるを得ないよね。
そうだね。
でも東京から来た人は見る必要がないというか、見る必要はあるんだけど、
見ないでおくことが可能なんだと思う。
33:01
それはすごく特権があるってことだよね。
これはでもいろいろな中心と偏境というかさ、
別に地理的じゃなくてもいろんなところでそういうのが起きてるんだろうなとは思う。
文化資本とかさっきのね。
それは東京に行って地理的な土地法っていう関係性でも起きてるけど、
そうじゃなくても東京の中でも文化資本に恵まれた人とそうでない人とか、
そう差が、やっぱ凶者の方が見ないで済むっていうのはあらゆるところで同じだろうなと。
そうだと思う。
だから凶者の方こそ意図的に外に出なきゃいけない。
そうだね。
それこそ皆さんの言葉で言えば心を外に出さなきゃいけない。
そうだね。そうそう。
そうなのよ。
もうね、心を外に出さないといけないなって思うね。確かに。
そういう人が増えたらちょっとは生きやすい世の中になると思う。
その終焉の人にとって。
やっぱ凶者が外に出てくれないと難しいよね。
凶者だって認知するところから必要だよねって気がする。
そうだと思う。
それはでも、だから皆さん言ってよかったと思うよ。
だから東京も終わって。
気づかないです。一生過ぎるから。
それでも気づかなかったかもしれない、その人。
そうだね。
東京の田舎に住んでるんですっていう感じなのよ。
だからこれはね、東京の結構23区に住んでる人じゃない人でもよけそうかもしれない。
うちも全然そんな東京って言ってもみたいな感じだけど、
東京だっていうプライドとか他よりちょっといいだろうとかあると思うんだけど、
でもうち全然田舎だしみたいな感じなんだけど、
もうお前が言ってる田舎は田舎ではないっていうの。
気づけっていう。
これね、ちょっと別の小話なんだけどさ、
36:00
やっぱ田舎あるあるだとこれ1個思うエピソードがあるんだけどさ、
ルミネってさ、吉本工業の施設だと思ってたもんね。ずっと。
あー、ルミネ吉本ね。
これ多分東京の人は絶対に理解できないと思うんだけど、
もうテレビでルミネルミネって言うでしょ。
ルミネのCMなんか地方でやるわけないじゃない。
やんないね。
だってないから。JR東日本がやってるから。
ルミネって発音するのは吉本の芸人さんが劇場の話をするときにルミネって言うのね。
確かに。
新宿とかの。
そうね。ルミネでーとか喜音でーとか言うもんね。
だからルミネっていうのは東京で吉本工業がやってる劇場だと思う。
あ、私もそう思ってた。
思ってた?
思ってた思ってた。
うちの家族にさ、ふとそれ思ってさ、うちの家族に持って帰ったの。今年かな。
そしたらみんなそうだったもん。
そうだよね。
あ、そうなんかーって。
うん。だから、そうよね。その、イオンモールみたいなものだと思ってないよね。
思ったことない。
ルミネはね。
そんなあの、フォーラスみたいなもんだと思ってない。
思ってないよね。
思ってないよね。
分かる。
でもだからルミネ吉本って確か新聞とかにも載ってんだよね。
あ、そうそうそう。
ルミネ吉本でやりますみたいな。
やりますって。
そういうの。
その、チケット発売みたいなさ、そう。
かといってルミネで買い物しませんかみたいな広告をさ、報告新聞に出すわけないからさ。
ないないない。
そうだから、そう。
ね、あの、金沢の年金会館とルミネ吉本でやるよみたいな一覧の中で出てくるもんね。
そうそうそう。
そういう、これが何だって話なんだけど、
そういうことよ。もう。
そういうことがいっぱいあるんですって。
そうね。
で、東京に来てみて初めて気づくんだよね。
気づく。
ルミネって寿命施設の名前なんだって。
そこたらじゅうにあるなみたいなね、ルミネって。
全部吉本がやってんのかと思うよ。
いや、すごすぎだろ。
だから、なんか、あの、あんまり、でかなんかそう、最近それで私近いこと思ったんだけど、
なんか東京のどっかの飲み屋の人が、
まあ大阪の人と一緒にそこ飲みに行ったんだけど、
で、その店主が、まあちょっとだから東京リベラルっぽい感じの人で、
で、大阪から来たってその人、まあ一緒に行った人が言ったら、
大阪はなんか維新がすごい強いけど、全然理解できないですみたいなこと言ったんだよね。
ああ、そうなんだと思って。
なるほどね。
いや、だからそれは多分そのルミネと同じ状況だと思って。
39:03
そうだと思う。
だからそれはわかんないと思うんです。
それは確かに東京の人にはわからない。
維新がなぜ大阪で使うのかわかんないと思うけど、
でも多分それは石川県の人がルミネを商業施設だとわからないのと同じくらい、
でもその当たり前のことが起きているんだと思うんだよね。
この間の兵庫県知事もそうだったけど、
確かになんかうかるのびっくりだなとは思いつつ、
たぶんびっくりじゃない現実がたくさんあるんだろうなっていう気はすごくするわけですよ。
そうなの。
それがそういうことだよね。
心を外に出すっていうことをしないからというか、
してもわかんなかったりするんだろうけど、
相手には違う現実があるっていうことだよね。
それがたぶん、もうちょっともしかしたらだけど、
20年前とかは何となくわかってたのかもしれない。
ちょっとは、裸で。
隣の人が何考えてるかっていう。
そういうこと。
例えばワンションの隣の人でもいいんだけど、
で、もうちょっと広い範囲で。
だからじゃあ、隣の区の人はああいう感じだなとか、
隣の町の人はあんな感じだなっていうのは何となくわかってたのかもしれない。
30年前とかは。
何でかっていうと、新聞とかで言説が構成されていたからほとんど。
でも、やっぱりフィルターバブルが進むんだから、
本当に隣の人が何考えてるかわかんなくなってきた。
そうだね。
そう、っていうのはあるんじゃないかと思うんですね。
それはもう地理的なものに、東京大阪とかじゃなくて、
もう本当にもっとこう地理的要素を廃して起こってるから、
より見えないよね。
そうそう、だからなんか、
メタバースなんですよ。
メタバース。
みんなのメタバースがあるんですよ。
それぞれ。
そうだね。
相手が見てる現実っていうのが、
バーチャルリアリティだな、どっちかっていうと。
バーチャルリアリティ。
みんなバーチャルリアリティの中に生きてるから。
確かに、自分のバーチャルリアリティをね。
42:01
それ、なんか無理やり行こうとしないといけないんだよ。
そうだね。
別のバーチャルリアリティには。
それはでも確かにあれかも。
イニシエーションがなくなったせいかも。
イニシエーションがあったら、
バーチャルリアリティをみんなで物理的な空間で作るじゃん。
あー、はいはいはい。
だから共有できる、するじゃん、その一瞬は。
その先バラバラに行ったとしても。
そうだね。
だからやっぱりあそこにリアリティがあったなって、みんな帰る場所があって、
そこに戻れば共通言語があるから、
そこから遠くの人たち同士も話ができる。
昔の学校教育とかもさ、そうだったのかな。
みんな同じそこにあったから。
明治でしようとしたのはそうじゃない。
そういうことだね。
藩で全部言葉も違って、
国民にしたわけだからね。
書き方も違って、漢字も違ったわけだけど、
ひらがなもいっぱいあるし。
そうそう統一したじゃん、日本全土で。
そうね。
もうだから、そう、じゃなく、そうね。
学校教育はあったとしても、
学校教育から得られる情報、
未だにすごい学生にとって大半を占めるんだろうけど、
それ以外にも大量の情報を摂取してるから、
もうそれだけが現実じゃないというか。
そうね、だから共通、
みんなが戻れる一つの場所みたいなのはもうないんじゃない、あんまり。
そのおかげでやりやすくなったこともあるだろうけど。
そうね。
やっぱりだからそのおかげで、
というか、そういう時代なので、
心を外に出すことがより重要になってはいけない。
そうだね。
知らないままずっと行っちゃうから、そうしなければ。
違う人のバーチャルリアディティにアクセスする。
それの一つの手段が人類学です。
宣伝です。
お問い合わせはこちらです。
ということだね。
最近考えてた。
確かに今ちょっとね、
それはあなたがすることなんじゃないって言おうかなと思った。
45:02
それはずっと最近考えてる。
でもね、さっきまで東京のやつなんかって感じの話が多かったけど、
やっぱり人の側に立つというかさ、
心を外に出すっていうことをやれるように、
以前よりもやれるようになったなって東京来てからの方が思う。
自分が?
自分が。
多くが浮遊、以前よりより浮遊した存在だからのかもしれないけど、
さっきのね、話みたいに。
だけど、他の人、
優君はけっこうケアースとかいう話もしてくれるけど、
他の人にとっての現実みたいなもの、
っていうことを考えようかなって、
考えたいなって思うように東京来てからの方がなったなって思うね。
やっぱそれまでは、
もっとポジショントークだったなって思うし、
それでいいと思ってた。
それと他の周辺の情報とか他の反対意見とかはあるんだけど、
反対意見の人がどういう論理を持ってるかってことは、
知識として知っておきたいとか、
それにどう対処したらいいんだろうっていうふうには考えてたけど、
その人の側に立って考えてみるというか、
その人の中側での現実って何なんだろうっていうことではなかったなって思う。
今までの僕の20代前半ぐらいまでっていうのは。
それはでも都市に来たからかなって思ったりもする。
そうかもね。
でもちょっと一つの試行実験として、
みなさんがとんでもない大金持ちで東京に来たらもしかしたら違ったかもしれない。
そうかな。そうね。
そういうこともあるか。
そんなこと考えなくても済んだかも。
そうかもしれないね。
ポジションの話だけで全然済めた。
済めたかもね。
済ませることができたかもしれないね。
確かに。
なんかだからね、難しいよ。
なんかそのパワーを得る、
得るというか得た状態で見える世界と、
48:01
パワーがない状態で見える世界ってやっぱり全然違うから。
そうだね。
そこでやっぱり、
例えば女性とかの方が社会的にはパワーがないことが多いから、
そういうことによく気づく人が多いと思う。
なるほどね。
社会がいびつになっている点とか、
そのさっきミラさんが言ってたみたいな、
他者の靴を履くっていう言い方とかもあるんだけど、
他者の立場になってみる経験をせざるを得ない人が多いから、
そういうことへのセンスが高いことが多いんだなと思うけど、
相対的に男性ってパワーを持っていることが多いから、
あんまり考えずに済んじゃうことがあって、
そうすると、
気づかないまま成長する、成長というか、
年齢を重ねてしまうってことは多いんじゃないかなって気がする。
さっき話に出て、むろこしさんもそういう話を以前してたね。
おじさんたち、おじさん批判、おじさん論みたいなね。
そうだと。
そういうことだよね。
気づかない。
別に自分がパワーを持っているって自覚もない。
ないし、お膳立てしてもらっているっていうことにも気づかないし、
説明しなければいけないっていうことにも気づかない。
っていうのはあるよな。
何の話だっけこれ、もともとね。
でも前提をとして、
体は東京の外に出たことはあるが、心は出たことがないって話です。
そうだね。だから、東京に限らず、
東京を強者のラベルに置きはめたら何でもなるよ。
アメリカでもいいよ。
体はアメリカの外に出したことはあるけど、心はアメリカの外に出したことがないとかさ。
全然あり得る。
あと、経営者とか、正社員とかでもいいし。
それはもう、お互い、そうだね。
でも、自分が出せるところからやっていきましょうっていう。
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大変だからね。
大変だからね。
つらいからね。
いやー、
まあでも、自分のポジションを良くするだけで手一杯っていう人がたくさんいるから、
僕もそうだけど。
大変なんだけどね。
でも、やったほうがいい。
と思った人はやったほうがいいね。
そうね。
あなたはそれをやりやすく、何か。
できればいいかなと。
はい。
結果、宣伝で。
宣伝で終わってしまいました。
宣伝で終わりました。
ありがとうございます。
皆さんも、なんだろう。
ムカつく東京人のことが。
それは。
東京人の皆さんもいるかもしれないですけど、聞いてる皆さんは。
東京大好き。
これは嘘を偽りないよ。
当面出るつもりないもん。
わかりました。
本当に。
東京大好きな部分と東京大嫌いな部分がありましたらぜひ教えてください。
お願いします。
さよなら。
