00:00
はい、そろそろ東京ネイティブ水上です。 みらです。
お久しぶりです。 お久しぶりですね。みなさんって感じですね。 みなさんにもお久しぶりだし、私たちもまあまあ久しぶりだよね。
撮るのは久しぶり。 撮るのは久しぶり。2人で会うのは久しぶり。 あ、そうだね。だってなんだかんださ、誰かいたじゃん。
いた。 4月2人で会ってないかも。
知れない。 会ってないと。
今5月末ですけど。 そうね。多分。その、だから
今公開するかどうかわかんない。それを撮ったのが3月末くらいだったと思う。あれ。 だと思う。だから、会ってなかった。会ってないね。
私は4月は、病んでたし。病んでたね。
あなたは4月も忙しかった? 僕も病んでた。
僕も病んでた4月は。本当に、なんか、別に、なんか、 悠君みたいに特別なことないのに、
なんか、内静的になっていたね。 あ、そうなんだ。
いないと、そんなことも起きてたと。 そう起きてた。
何があったの?
前、ほら、あの、 5月にNOを見たときに会って、ちょっと話したけど、
あの、うちのばあちゃんといとこが東京来て。 ああ、そうだそうだ。 で、その前から、
ちょっとこれ今テーマに分かれたけど、なんか、同性婚とかの話とかもしたいねって話してたけど、
なんかね、すごい、本当何にもないの。何にもないんだけど、 その祖母が東京に来るっていうことを起点に、一つの重心として、
すごく、こう、内静的な気分になってて、 あの、
なんか、言ったけど、 鎌倉のバーブコーヒーで、祖母と結果コールをやれって言った。
そうだそうだ、言ってた。 あれね、過去の記憶についてね。 そうそう、あの、僕の内静の発露なんだよね、たぶん。
っていうのを今自覚してる。 その時はとにかくなんか最近なんか重たいなって感じだったけど。
おばあちゃんと喧嘩されるのってよくあるの? まあ、ないことないね。
そう、似たようなことで。でも今回は今まで、もう、過去、いつもは、もういい、みたいな。こっちから聞く、みたいな。もういいです、って感じ。
で、だいたい、喧嘩っていうかは、祖母が、 僕のためを思って、しつこく、なんかもう意味のないことを言ったり、
僕の人生の、なんていうか、保険をかけるというか、東京行く、みたいなね。東京行けばいいっていう面と、そんなとこ行かなくてもいいんじゃない、みたいな、とか。
03:07
ずっとあるの、その逆張りみたいなことが、うちの祖母はずっとやってるのね。うちの父親もそれに、こう、あの、うるさいっていうことが結構あるんだけど、その、逆張り癖があるのよ。
逆張り癖。本当に。逆、まあ、心配ゆえになんだけど。なんていうの、あの、英語ではディスカッションディーモンって言うんだけど、 あ、そうなの。あの、ディスカッションをちゃんとするために、反対意見をあえて投げる、みたいな。
そういうの。あー、そこまで交渉じゃない。でも実際、本心なわけじゃないんだよね、それがね、彼女の。なるほど。その、
だから、相反することを別のタイミングで言ったりするの。あの、お金は使わない方がいい、みたいな話もすれば、これ高い、みたいに言うと、なんか、なんていうか、
あったらお金はね、もう今、今使わないか、みたいなね。わかんやし、みたいな。っていうとか、旅行とかになると、
なんか、なんていうのかな、まあ、そうなんだよね。なんかそんな感じ、こう。
ずっと、そうね、でも、近いかも。一種のコミュニケーション手段。そういう面が嫌で、もう、ウサイって切る場合で、なる場合もあるし、
あとはその奥の確保というか、あの、ごめんね、あの、あなたの、私のせいで、みたいな、なって、なんていうか、僕はそれは結構、
僕を思ってもあるけど、彼女が自分で、自分を慰めるため、みたいなので、
言うというか、
も、あると思ってるのね。まあ、冷淡な見方をすると、僕の親が離婚2回もしてる、とか、母親がどこ行ったかわかんない、みたいな、とかね。
で、そういうので、ごめんね、みたいになるの。 あの、あなたもかわいそうに、みたいなさ、なるんだけど、
あの、そういうのいいです、っていうか、僕から今、子供の時からずっと。もう、だんだん奥はでも、やっぱ祖母のことがすごい大事だからさ、
なんか、自分のせいで悲しませてる、みたいな感じになってくるでしょ。だから、あの、自分、この人は自分のためにこれやってるんだな、っていう風に思って、
途中で思ってるのね。で、それはまあ、そうじゃない面もあるんだけど、まあ、今、そういう面も多分、実際あると思うんだけど。
そういうので口論になるんだけど。で、これ、そういうこと、今回はもうちょっと、あの、その時はこう、もうそんなこと言わないで、みたいな感じで、
瞬間、瞬間の話なんだけど、今回バーブコーヒーでやったのは、もうずっと、もう、これまで、あんた、いろいろ言うたけど、みたいな、
06:00
あの、なんていうのかな、僕の生い立ち、こう、に含めて、もう、引き気にして、みたいな、こう、なんていうかな、こう、もっと、
こっちから、こう、どんどん吹っかけれる感じになってくる。 だから、やっぱ、今までと自分の気持ちが違ったな、みたいな、
感じだったね。 いや、そうそう、わざわざ、なんでそれを聞いたかっていうと、多分、私がそういうことをしたいんだと思う。
あ、そういうことね。なるほどね。 喧嘩をしたいっていう話を、ちょっと、事前にテーマとしてあげてたんだけど、
そういうことができないんだよ。 そういうことね。
感情を発露して、相手にぶつけて、 喧嘩するみたいなことが、
人生でほとんどできたことがない。 なるほどね。そうかもね。確かに。あんま記憶いない。
いや、でも、私は、みなさんとやったことは一個覚えてるよ。 何? なんか、なんか、
ゴミ箱のやつ? あ、そう、ゴミ箱のやつ。 あれは、でも、何の主張もしてない、お互い。
このゴミをどこに捨てるかみたいなさ、話で。 ゴミの分別みたいな話だっけ? そう。でも、あれはもっと前段として、
確かに奥が、紙ゴミをなんか缶が溜まっても、なんか雑多なね、確かね、あれ東書店のとこで、 東書店のとこ、何でも入れていいみたいな。
そう、なんかもう薄汚いゴミ箱に入れようとしたんだけど、そこはダメみたいな、缶だからみたいに言うんだけど、
その前段として、奥としては、あの紙がなんか奥にとって気に食わない内容だったんだよね。 なんか、全然覚えてないけど、
それで、早くもう無に返したいのに、持って帰って捨てろとか、悠君が言ってて、それがすごいムカついて、
あったけど、でもそれはでもなんかな、お互い何かこう、なんか、ちゃんと回避できてなかったと、幼いこともあってさ、
お互いなんか別の正義、なんか別の論理をぶつけ合ってるというか、
悠君はここで捨てるんだ、みたいなのと、捨てるな、みたいなのぶつかり合いだから、
発露はしてたかもしれないけど、喧嘩ではなかったのかあれは。発露がぶつかって、喧嘩なんだけど、主張してない。
相手に何伝えようとはしてないよね、あれはね。確かにそうだね。
奥がばあちゃんにさ、奥が母親の居所なんか知ってもいけないの、みたいな話をぶつけるのとは違うと思うんだよね。
あなたが言いたいのはどっちかというと、そういう、自分がなんでこんな思いしてて、それで、あなたはあの時ああ言って、
そんなのは、なんか、それで自分はこう影響を受けて、みたいな、
もっとこう、一言でできないものなのかな、なんていうか。
09:06
そうだね、そうそう、まさにプロセスとか、感情を、
なんかどのように自分が扱ってきたかとかを、他の人に伝えるのがすごく苦手で、
普通の人というか、なんか適切な手段を取るならば、
たぶん人は感情を抱き、その感情を抱いたということを他者に伝え、
で、そこから交渉というか、だからどうしたいとかどうしてほしいとか、
これは嫌だとか、こう、私はしたいみたいなことをして、
で、その交渉の末に行動を起こすみたいなのが、
近代人としての現役の振る舞いなのかなって思うんですけど、
私は、なんかこの、今言ったすべてのプロセスが省略され、行動だけが出てくるんですよ。
え?
行動、でも相手に解き伏せないと行動が、
解き伏せないでやっちゃう。
自分だけでやるってこと?相手に納得させてないけど、
納得させてないけど、行動をやってしまい、
でも相手が不可思議な行動にならない?
なる。
だよね?だって知らないもんね。
で、なんでこれやったの?みたいになって、
適当な理由はそこで言うんだけど、
これが効率的だと思ったからとか、
あなたはこれが必要だと思ったからとか、
こういうプロセスにおいてはこれが必要だと思うとか、
そういう理論、論理的な説明みたいなことはするんだけれども、
その行動に至る感情のプロセスみたいなものが、
全く私は開示しないというか、
開示しないというよりも感じてない。
そうだね、たぶん。
開示しようがないんだけど、
ブラックボックスなんだよね。
自分にとっても。
それだから喧嘩にならないんですよ。
おかしいって言われて、
おかしいっていうか、
相手が受容するか、
おかしいって言われて、
それに一応返答はするかで終わる。
そう、おかしいって言われて、
ああ、そうだったんですねって言って、
折れるというか、納得するみたいな。
それは相手にとっては不可解だと思うんだよ。
そうだね。
12:00
だって、意図があってやってるから尋ねるけど、
尋ねたり否定したりするわけじゃん。
新たなこの行動は間違ってるみたいな。
でも、間違ってるって相手が思っても、
でもそこには悠久の確固たる主張みたいなものがあって、
論理があって、
だからさっきのうちのまーちゃんの逆張りじゃないけど、
間違ってるってこっちがコミュニケーションを取ることによって、
相手から相手の持つ正しさを共有させてもらおうとしてるのに、
共有されないみたいなことが起こるわけだよね。
そういうことです。
相手はその否定は、悠久を否定して屈服させたいというか、
否定というコミュニケーションからとか、
もしくは疑問みたいなコミュニケーションが入ってるのに、
のれに腕押しみたいな。
そう、思ったのが返ってこない。
この行動はこうこうこういう理由があって、
こうだからしましたみたいなことを答えるんだけど、
いやいやそうじゃなくて、
なんであなたはこれを知ったいと思ったの?
みたいなのを相手が聞いてるんだけど、
重い?
みたいな感じになっちゃって答えられない。
それさ、相手としては、
本当にこう、
相手としてはさ、
悠久の行動がさ、
散出される思いの強度みたいなのを見つめろって、
多分こっちも、
強度を決めて、
疑問とか否定を投げるんだと思うんだけど、
それが、悠久くんが全面的にパンチ、
なんか、
何だろうな、
殴り返しても防御も耐性も取らずにも、
受け止められると、
なんか急に私がボコってるみたいな、
私が悪いの?みたいになってこない?
なると思う。そう。だいたいそうなる。
えっ?なんか受け止められた?みたいな。
受け止められたけど何も返ってこない。
そうそうそうだよね。
でも、行動から散出される、
意志みたいなのは、
強く見えるから、
強く返すのに、
返ってこないんだもんね。
ていうことが起きてるってことを最近悠久理解した。
それは最近もそうだけど、
前のさ、
最近と、
前から言ってる過不強制みたいなのとも接続するの。
あなた、恋愛とかでさ、
結構相手に何でもしてあげる時あるでしょ?
で、それが何でもしてあげるのの、
真意が多分相手が分かんないから、
おやおやこれは何をされているんだろう?みたいに、
多分なるんだと思う。
それは受容し続けると支配になってくるかもしれないし、
むしろ批判とか、
15:01
ビジネスの場合だからと、
何ていうか、意図のわからないことは受容する人いないからさ、
そうすると、
相手がよくずっと殴ってるみたいになっちゃうのか。
だから恋愛とビジネスで別の状態にはなるのかもしれないけど。
そう、でも結局相手が不信感を持つというところではない。
ああ、そういうことだよね。
ずっと受け取って、
何かそうしたいならいいかなって従ってると、
そんなに押し付けないでみたいな。
何したいの?みたいになるし、
むしろ、
もうちょっとビジネスとかそういう現場だと、
何考えてるの?っていう風に。
この人が考えている意図がわからないみたいな。
それがあなたが私に急に、
4月の半ば過ぎぐらいに、
喧嘩がしたいって送ってきた理由?
はい、そうです。
やばすぎる。
喧嘩がしたいって送られてきてもさ。
やばいかな。
だって喧嘩できないんだもん。
どういうこと?
みんなどうやって喧嘩してるの?
喧嘩ってどうしてるかな?
喧嘩ができるのは、私の仮説だと、
やっぱり一番最初の思いとか感情とかがあるからできる。
そうだね、たぶんそれはそうか。
そこがスタート地点になって、
その思いとか感情を理解してくれないから、
理解してくれになったりとか、
その思いとか感情を違った風に理解してるから、
それを正しんでいくみたいな。
相手がね。
そういうコミュニケーションをするときに、
喧嘩というものが生まれる。
もう一個さ、
苛立つとか怒るみたいなことあるわけじゃない?
私はあまりないんです、それも。
僕、でもあなたが苛立っているところは確実に覚えてるよ。
さっきのあれだよ。
東書店のゴミ事件の前後だよ。
あなたが中3の時に、
新しく入ってきた中1のガキどもに向かって、
とても冷淡な目で見てたわ。
それもさ、年下女子だったでしょ?
じゃ、年下男子だよ。
我々の部活なんだから、
全部年下男子だったよ。
年下に集めたいっていう話をね、
このちょっと収録の前に言ってたんですけど、僕は。
確かに自分から発信ないよね。
発信なかった。
目で殺してはいたけど、
実際に言葉にしたのはオクット先生だもんね。
はい、静かにしようね、みたいな。
ヨイクが目でずっと殺してた。
怖い。
怖いよ。
こっちが怖いよ。
言えばいいのにね、静かにしろってね。
そう、しろって。
そう、だから喧嘩するっていうのはやっぱそこ、
18:00
怒りとか苛立ちを発露する時にやっぱ起きるよね。
発露しないんです、私だから、そういうの。
発露しないんですって言われても、
四ネクラリョーコみたいな自信で言われても困るんだけど。
だからどうやって発露するか教えてほしい。
僕でも今日ね、発露2回してきたの。
怒りを?
怒りを。
朝、部下に、部下っていうかメンバーに、
ちょっと今日締め切りの仕事だったんだけど、
ちょっと丈夫強制力を粗末だから、
もうガッて言って、
その後お客さんのマネージャーにも、
前と違うことを言ったりとか、
なんとなくその人が先週、
こっちは一応やってくれると期待しているというか、
一応期限を設定したんだけど、
いろんなもう少し調整が必要だねってことで、
向こうから先週中にやるのが難しいって話になって、
じゃあ翌週にミーティングセットしましょうってなったんだけど、
そのミーティングを全然アプローブしないからさ、
朝話したときに、
ミーティングのタイトルを頭に議題を持ってきてもらえないと、
わかんないなとか言われたんだけどさ、
その枠はずっと押さえてあって、
何の相談もなくてもね、
その枠の名前の後ろにテーマを書くみたいなのをよくやってたのね。
だからそれなのに、
あなたが指定した時間だししかもと思ってさ、
それでイライラしてて、
今までと違うどうでもいいことを言ってきたからさ、
それは別にそっちでも決めの問題なんていいんですけど、
気まぐれじゃないってことだけ約束してくださいみたいな感じで、
ちょっと苛立ちをあらわにしてたんだけど、
でもそれも相手に真剣に聞かせるためだと思ってるんだよね。
そこで苛立ちを出すというか、
強めの言葉を使うみたいなのは。
喧嘩ではないんだけどさ、
そういうのはどうなの?
でも私の話を真剣に聞いてくれっていうマインドがないのか?
あんまりないかもね。
でも、
私は真剣だよって。
あんたも真剣になれみたいなことはないの?
今のみたいな、
話と違うじゃんみたいなことで、
21:00
怒りはしないけど、
詰めるみたいなコミュニケーションするときはある。
話が違うジャンルの中には、
自分の主張はこうで、
これまでそれでやってきたのに、みたいなことはあるわけじゃない。
これまでコミュニケーション取ってきて、
やってきて、
自分の思う通り、
自分の提案みたいなのを進めてきたのに、
ここに来て何?みたいなことがあるわけだけど。
世の中。
そういうのに対してはどう思うの?
うーん。
それは自分の主張があるわけじゃない。
うーん。
あるけど、
相手にもそういう主張をする理由があるのかな?
みたいなのが先に来ちゃう。
理由はあるんだろうけどさ。
あるからといって、
ここに理由があるからといって、
優君の理由がなくならないでしょ?
なくならないよ。
なくならないけど、
そこを、
あえて外に出すみたいなことを選べない。
でも、主張はするの?
うーんと、
主張をしなければいけないという、
社会的な義務があるときはするし、
何か守らなければいけないものがあるときはするけど、
それもわかるかも。
でも、それが自分にかければ近いほど、
無視しちゃう。
なるほどね。
別に、
客先で自社が持ってったものに対してそれが行われたら、
さすがに言わなければならないという意識だけど、
まだ自社内で揉んでる段階で、
決めの問題でAとBで、
自分はAっていう偏りがあるんだけど、
Bっていうものが出たときには、
まだ流動的な状態だし、
別にどっちでもいいわけじゃない?
そうそう、そうだね。
そういうときは相手が折れやすいというか、
そうだね。
折れやすい。
結果的に見るとそうなると思う。
しかも、もっとビジネスとか除いて、
あなたは何を今したいですか?みたいな。
あなたは、
24:01
どう考えてるというか、
どうやって今まで生きてきました?みたいな。
もっと本当に自分だけに注目するというか、
物だとより分からない。
どうしたいですか?とか、
何したいですか?みたいな。
そうそう、それが、
何したいんだろう?みたいな。
どうしたいんだろう?みたいなのが、
分からなくなる。
前も似たような話をしてたんですよ。
あれ、たぶん強い母とかの話も似てるよね。
そうだと思う。
で、喧嘩にならない。
喧嘩にならないね。
なぜかというと、ビジネス上の契約違反とかがあったけど、
喧嘩というかプロレスというか、
言わないといけないから言わないという感じ。
そうそう、でもそれもやっぱり苦手。
前もそれ言ってたもんね。
とても苦手。
とても心理的な障壁がある。
みんなそう、これも難しいよね。
みんなそうなんだよね。
みんなそういう重りは抱えてると思うんだよね、仕事で。
本当は怒りたくないとか、
言わなくて済むんだ、言わないくて済ませたい、
みたいなことがいっぱいあるわけじゃない。
僕ももうそんなのいっぱいあるし、
でも、たまに言わないとしょうがねえなっていうことがある。
で、抱えてるから、
みんな一緒だよってゆうくんの家でも
言われがちな気もするんだよね。
そりゃみんなね、なるべく言わないで済むんだから
言わないよって感じだけど、
たぶんそうじゃないんだよなと思う。
もっと根本的に自分を語るみたいなところから始まってるのかも。
そうだね。
だから喧嘩が、喧嘩したい。
自分の欲望とか、
自分の感情のプロセスみたいなものを
他者に共有して、
それをすり合わせるみたいな、
そうではない人と喧嘩するみたいなのを
やれるようになりたいなっていう感覚がある。
27:00
なんとなく感じてる。
感じてる?
たぶんいろんなところで出てるなと思う、それが。
あ、そう。
でもなんかそれがいいとこでもあるなと思う。
出せないところが?
出せないところがというか、出さない。
それが意図的なのか意図的じゃないか置いといて、
受け止めるみたいなね。
なんか社会問題とかに対しても、もちろん正義みたいなものがゆく中にあって、
あるんだけど、
すごくポジション取るみたいなことがないと思うんだよね。
なんとなく。
あるんだよ。あるんだけど、あなたの周りの人たちってすごい、
正義と自分というものを適合させている人がたくさんいらっしゃるなって思うんだけど。
そうなんだ。
それはいいと思うし、多くも自分のそれを適合させるけど、
世の中そんな単純じゃないから、
落としどころって難しいなとか思うんだけど、
でもなんか一旦自分のポジションこっちみたいなのがあったりするかなって。
そういう風になりやすい。
会社のポジションとかもそうかもしれない。仕事での。
前も言ったけど、そういうポジションみたいなのをあなたは取らないというか、
取ってると感じさせないというか。
それがポジショントークできないよね、みたいな。
営業高向いてないんじゃない?みたいなことを前言ったけど。
でもそれはすごい良さでもあるというか、
あなたに話したい人とかっていっぱいだからいると思うし、
あなたにどう思うか聞きたいとかいう人は、だからこそ集まってくると思うんだよね。
だって、「こうだ!」っていう人にさ、
なんか聞いてもらおうって結構難しくない?
なんかいろんな問題があるけどさ、
確かに、「こうだ!」って言われるってわかってるからわざわざ相談しに行かないからね。
こうだって言ってほしい人は別だけどさ。
だからすごく良いところでもあるけど、
30:05
副作用というか表裏一体だよね。
確かにね。
こうだって言ってほしい時もあるしね。
相手がね。
一緒に何かやろうとかね。
あなたを知りたいみたいな話の時は。
確かに。
パートナーともさ、喧嘩らしい喧嘩ではなかった。
でもたまに自分の思いは伝えたりとかするでしょ。
手紙にしたりとかさ。
大体それはなんか失敗してるけどね。
それで本当に喧嘩というか伝えようっていうことなんだったら、
別にそれで仲直りだけが成功じゃないかなとは思うけど。
まあそうだね。
その時はどういう風に感じてるの?
手紙書いたりしてる時。
ビジネスはやっぱりちょっとどうしてもポジション取らないといけない場面とかが出てくるからちょっと歪む気がするけど、
そういう時は喧嘩になってないの?
そういう時は喧嘩にはなってないね。
受け入れちゃう。
受け入れてるよね。受け入れてる感じがする。
後から考えると結構理不尽なこと言われてるなとかは気づくんだけど、
その時はやっぱなんかどっか他のとこでも私最近よく言ってるけど、
なんか悲しいみたいなものが先に来ちゃうんだよね。
怒りとかより。
そう、怒りよりも多分普通の人だったら怒りを感じるんだろうなっていうところで私は悲しいになる。
なんかそれはだから自分のことが理解されなくて悲しいみたいなことと近いんだけど。
自分のこと話さないくせに。
そうなのよ。全然喋ってないからそれは伝わるはずないよと思うんだけど。
察して欲しいんだろうね、きっとね。
察して欲しいから、だから後輩がうるさい時に冷ややかな目をしてんの。
そうかもね。
冷ややかな目をして。
だからそういう意味ではそのカフチョウ的な話とも繋がってくるわけよ。
カフチョウはさ、静かにさ、察して欲しいポジションを取るじゃん。
そうね。
海外子妻が察するからさ、それを。
33:02
だからだし、おせっかいだしにもなるし。
そうだね。
おせっかいに行動することによって私はこのぐらい愛をあなたに持っていますよってことを察して欲しいんだよ。
だよね、そういうことね。
私はこのぐらい愛してますとかこういうところが好きですみたいなことを言う代わりに
足を拭いてあげたり、風呂をためたり、
ご飯作ったりするわけよ。
日本昔話。
だからそこにはやっぱり行為による感情の表現はあるんだけど、
言葉だったりとか、感情をぶつけるみたいなことによる伝達はないんだよね。
そういうことだよね。
言われたときに、
レスバーとかもうならないんだよね、だから。
レスバーってどういうこと?
ちょっとおじいさんみたいな質問するけどどういうこと?
レスバトルってこと?
売り言葉に買い言葉みたいな。
あれってだってみんなさ、自分棚にあげてやるじゃん、喧嘩ってさ、
そういう売り言葉に買い言葉ってさ、バッてやってさ、
あんただって!みたいなさ、
一旦こう対釈を無視してさ、あんただって!っていう感じじゃない?大体。
そうだね、だからそれができない。
なんかもうバッて言われたら、
ああそういうふうに思ってんだ、悲しいなって思うから。
だからそれも相手にとっては、
そこで相手が発した言葉も相手の100じゃないというか、
論文でまとめましたではないからさ、
そうだね。
バッてそういうの、
君はこうだよ、みたいなのとか、
これはおかしい、みたいなのの中に、
ただそうじゃない時もあったとかさ、
ただそれだけじゃないことはわかってるとかさ、
自分もこうだった、みたいなことがたくさん後ろにこう、
繋がってる戦闘なわけなんだけど、
そうだね。
その戦闘しか、
戦闘の断面しか見てない、
見せてくれない、というか、
36:00
悠君が受け取ってない、
そのバトルが発生しないことによって、
そうだね。
かもしれない。
ずっとこう、交渉がないから、そこに。
ないんだね、包まれないんだよね、そこに。
バトルが。
僕はこう思ってるんだ、みたいな。
でもわかるんだけど、
っていう。
それができないんだよね。
でも、
え、じゃあちょっと喧嘩しに行こうぜ。
どこに?
ちょっと街に繰り出して。
街の人と?
フリースタイルラップ?
やだ。
すごい迷惑。
迷惑な人。
でもわかんない、それさ、
できるようになるとか、
なんか、
ならないんじゃない?
できるように?
そう。
そういう傾向にあるってわかって、
なるべくこう、自己開示に、
勤めるみたいなこととか、
なんか手紙は、
なんかもしかしたら今までにさ、
悠君の手紙ってだいたい死亡フラグだなって思ってたけどさ、
いいのかもしれない。
あの、自分で後で考えて、
まとめるっていう作業だから。
そうだね。
ただ、相手とのコミュニケーション、
次の段階にはあんま寄与しないかもしれないけど。
でもよく言われる、
なんか前の会社でも言われたし、
前の前の会社でも言われたんだけど、
ミーティングで喋るより、
資料出してくれた方がわかるっていう。
わかるっていうか、
喋ってる内容がわかりにくいとかではないんだけど、
なんか、
資料に書いてくれて、
まとめてくれた方が価値あるものを出してるみたいなことを、
言われることは時々ある。
ミーティングだと、
本当に言ってるのか、
わかんないのかもしれない。
なんか、そう思いますって、
言うのが伝わらない。
本当にこの人そう思ってるのかな、みたいな。
とかになるのかな。
とか多分、
あまり新しい情報がそこで得られる感じがしない。
なるほど、なるほど。
新しい情報とか、
知っておくべき背景情報とか。
だから、そうかもね。
39:05
ゆうくんが何かを受け取った相手が自分で解釈して、
つまりこういう場合はこういうこと、みたいになった時に、
とか、
いくつかの切り口とか、
状況の変化とか、
何に対しての話か置いておいても、
こういう時ってじゃあこういうこと?とか、
それはこれが背景にある?みたいなこととか、
なんか多分いろいろ理解を埋めるために、
いろんな角度で自分の理解、
受け取った、ゆうくんとの話で、
自分はこう理解したんだけど、みたいな時に、
袖での投げかけに対して新しい情報があまり来なくて、
むしろ後で紙にまとめてくれた方が、
相手の理解が進む、みたいな感覚が相手にあるというか。
そうみたい。そういうことを言われることが多い。
紙に書く。
紙に書く。
なんかもういっぱいアウトプットしていくってことかな。
そうなんだ。しかもそれを書いたものを出した方が、
伝わるっぽい。私は結構。
そうね。それはなんかミーティングで、
誰かと会うこともすごく多いでしょ?
多い。
誰かと会って、会った場では相手にそういう理解は与えられないけど、
その人と会ったことによって、その後まとめることが価値があるのかな。
まあそうだろうね。
自分の中だけじゃやっぱり出てこないのかな。
そうね。
まあ一回だからそれを出してみて、
それについての感想を聞くみたいな。
そういう場として使うんだったらいいのかもしれない。
なんか紙、とりあえず文章で出して、
手紙でもいいんだけど、それを送って、
あの手紙どう読みましたかみたいなのをヒアリングするみたいな。
相手が私と同じくらい文章を書くの得意かわかんないじゃん。
そうだね。
だから喋る方が得意な場合もあるから。
文章、会話文章みたいな。
コミュニケーションがいいのかもしれないね。
42:02
いいかもしれないね、それは。
喧嘩できそう?
まあ喧嘩するって話ではないんだけど。
誰と一番喧嘩したい?
あんまり喧嘩したい人いないよ。
そうだよ。
でもなんかさ、自分が思いのままに喋ったらこの人と喧嘩になるっていうかさ、
そういうタイミングってない?
多くは多分あるんだけど、
友達に対してもあるかもしれないけど、どっちかっていうと家族の方が大きい。
さっき最初の方に言ってたね、おばちゃんとかね。
自分が思う父とかもそうだね。
でもなんかそれはもうできないとかしないみたいな感じになってるけど、
やろうと思えば自分でもびっくりするエネルギーが湧いてくるんだろうなみたいな。
ある種のわかってほしさみたいな。
そうそうそうそう。
ただそれがかつかざんじゃなくなってきてるけど、
自分でもびっくりするエネルギーがあるっていう感覚はあるよね。
一旦始まれば。
ある種それ好きだからっていうのもあるよね。
そうそうそうだね。
その人にはわかってほしいみたいなさ。
結構でも仕事の相手とかもそうだと思う。
これが好きっていうか、これがいいって思ってるからみたいなのがやっぱりでかい。
そこが多分ね、結構弱いんだよね。
弱いっていうかあるんだと思うんだけど、
そこがちょっとはっきりしない?
エネルギー眠ってる感ない?
エネルギー眠ってる感?
怒りというか、この感情みたいな。何かに対して。
あると思うんだよ。
あると思う?
レアアースな感じ?
深海探査中?
マグマがあるってこと、実質的には特定できてるとか、
僕はそっちで言ってるんだけど、そうじゃないんだ。
ここにだって富士山があるんだから、下にマグマ玉であるよねってことじゃなくて、
45:01
沖の鳥島にいらっしゃるってこと。
レアアースなんだね。
あるかなみたいな。
あるはずみたいな。
あるはずみたいな。
多分300年分みたいな。
そう。
そういう感じ?
なんていうか、水面下なんだよね。
だってほら、山なんかみんな、これ火山の形してるなって。
静かだけど今は。ある。
これ分かりやすい。そうじゃないんだね。
もう水面下にあるんだね。
水面下にある。
あるかもな、この辺みたいな。
ありそう。
掘れば出る。かも。
そんな感じ?
そんな感じ。
どうしたらいいの?
どうしたら噴火させられるの、これ。
噴火させる必要はないかもって話でもあったけど。
ちょっと、わからない。
ジャムステック派遣するしかないね、本当に。
地球、探査船地球。
深海。
深海。
あなたの怒りを探す。
結構コストが高いね。
コスト高いんだよね、本当。
探すのが。
探すのが、もう本当に。
すぐに、露出してる人いっぱいいるから。
やらないとね。
そうそう、コスト高いんだよね。
露出して周り汚染してる人いっぱいいるもんね。
周り汚染。
汚染してる人。
いるね。
いるいるいる。
それと比べてだいぶコスト高いよね。
しかもそれ取り出してね、見える形にしないといけないからさ。
そうね。
大変。
大変。
一人じゃ無理かもしれない。
でも、カウンセリングみたいなの言ってたでしょ。
言ってた言ってた。
それでもやっぱ気づきがあったの。
それは地球になってくれた。
ある程度はなったよ。
ある程度なってくれた。
素晴らしい。
ここまで言語化できたのはそのおかげだ。
そうだよね。
そういう、なんていうんだろう。
違和感みたいなこととか、
どうしても自分がやってしまうこと。
だから今回わかったのは、やっぱ感情を感じないみたいな風に自分を操作する。
本当は感じてるじゃん。
そうやって冷たい目をするみたいなことやってんじゃん。
そうだね。
だけど、自分の中ではないことになっている。
こととかが積み重なって、
うまくコミュニケーションできないというか、うまく交渉できないみたいな現象になっている。
48:00
そっか、感情を感じてないっていう形にしてるわけね。
そういう心の防衛規制みたいなのがあって、
貴族的だよね、すごく。
そうなんだ。
なんか僕あれ、今あれ思い出した、タイタニックみたいな感じ。
ローズとジャックですか?みたいな感じで。
僕が軸を開放しないよ!みたいなさ、庶民のダンスホールとか連れてってさ。
最後貨物室の誰のかわからない車でやるみたいな。
さっきまでお上品に一等客室の専用レストランにいたけど、
その時はもうみんなね、何も感じてない。
仮面で会話するけどさ。
ローズ自身もそうなんだけど、それにとっては嫌気がさすわけじゃない。
そうだね。確かに貴族的なんだ。
私のやり方がね。
守り方と、諸性術が貴族的なのかなって。
そうだと思う。
あー、そうね。確かに。
だからそのなんか、カウンセリングとかでも言ってたのは、
なんか拒否されることがやっぱ過度に怖いんだと思う。
だから何かの感情を発露させるってことは、
受け入れられる可能性もあるけど、
だいたい半分ぐらいは拒否されるわけじゃん。
自分はそういう風に思っていないとか。
逆に怒ったら怒り返されるとか。
だからそれを許容できない。
だと思う。
貴族だよね。
はみ出さないみたいな。
そうね。自分のトリトリをね。
なんで?
なんでかなぁ。
そんな綺麗にも生きてないでしょ。
51:01
そんなさ、王道に生きてないじゃない。
王道に生きてないでしょ。
別に誰にも忖度する言われはないんです。
そうでしょ。
しかも貴族じゃないから、出過ぎた真似をしないことによって守られるわけでもない。
そうそう。
出過ぎた真似をしないことで別に守られてもない。
そう。
損。
大きな後ろ盾があってさ、あんまり目立ってはいけないとかだったら、
そうだよね。
粛々とね、お家を継ぐ。
粛々とお家を継ぐような人生も歩んでないし、
事故を立すると言えば聞こえはいいけど、隠すみたいな、抑制する。
心持ち的にする。
現実的なメリットもない。
そやね。
どない?それは。どういうこと?
現実的なメリットないのよ。
ないよね。
むしろ困っちゃう。
だって粛々とさ、サラリーマンするんだったら、大企業でさ、野良リクリアで自分の意思を感じさせなくてもさ、なんとなく役に立つかもしれないけどさ、
確かに。
そっちのルートで行ってないからさ、むしろ画が重要じゃんね。
画が重要ですね。
これさ、この前に仕事してたさ、貧すればどうする?貧団の話?
貧団。
貧団の話をさ、しましょうって話してたからさ、
してたね。
私あなたにさ、昨年からさ、何ともあれお金が続くというかさ、貧団だよって話をしてたわけじゃないですか。
大したことない。
それは私の経験からも、貧団を言い換えれば、健全な精神は健全な肉体と同じように、健全な精神というのは健全な経済環境に宿ると私は思ってるので、貧団だよってことなんだけど、
だからお金の心配がないというか、そこを打った上で、次を考えるというか、余力を積んでいくってことが原理的じゃないかなと思ってたけど、
あなたはそれに対してさ、俳優のオーディション受けてみたりさ、ダンスやってみたりするでしょ?
はい。
もう全然ちゃうやんけって感じなんだけどさ、1円にもならない。なんだそれ?って感じなんだけどさ。
54:08
それもね、それも私はAIに相談したよ。
私の代わりに相談してんの?
あなたの代わりじゃない。私があなたに何をすべきかって言われそう。
メタだなさ。はい。ありがとうございました。
でもまあ、AIはあなたはあなたのままでいいって言ってくれた。
なんだそれ?
チャッピーは。
でもそれで、不可思議に思いつつ、あなたにはそういう生き方の方がいいと思ってたけど、
まあ今日、貧団の話、やっぱお金って大事だよねって話になったから、じゃあ貧団の話をしようかなと思ったんだけど、今まで聞いて、
やっぱあなたにはダンスとか俳優というか演技は必要なんだろうなと思ったんだよね。
なるほど。
それで自分の主張を伝えるわけじゃないけど、
直接こう、誰かの主張を自分で表現することで、多分リハビリみたいになるんじゃないの?
それはそんな気がしているし、
なんかその、この間、先週ちょうどだから踊ってみたんだけど、
あの、にわぶんこっていうところで朗読と踊りをやったんだけど、
なんかやっぱりさっきさ、みなさんも言ってたけど、売り言葉と買い言葉の時って、
自分の中で身分化のものというか、
適切に言語化しきっていないものを発露するっていうのが、
喧嘩とか、売り言葉に買い言葉みたいなコミュニケーションだと思うんだけど、
なんかそれが、私はやっぱり言語においては多分それがすごく苦手で、
自分の中でしっかりいろん、なんか、
うーん、別にすごくロジカルな人間でもないんだけど、
なんか整合性が取れてないと多分言葉を発したくないみたいなものがあって、
でも整合性取れてるものばっかりじゃないじゃん、自分の中では。
で、それをダンスとかをすると脱しやすいというか、
言葉がないから、なんかやりやすいなとは思ったのね。
で、その今みなさん言ってたみたいに、他人の言葉?
だから今回の朗読は私自分の書いたものを朗読してるんだけど、
57:02
でもなんか自分の書いたものって言っても、
7、8年前とかの自分の書いたものだから結構もう他人のことっぽい感じがあって、
そういう文章を読むと、書いてあることだから自分とは違うから、
そこにもなんか自分を乗せやすいというか、
感情をやっぱり発露しやすい感じがあったなとは思ったね。
さっきもあったように文章で出してくれた方が伝わるというか、理解が進むみたいな話あったけど、
過去の自分が文章にしてるっていうのもまた重要なのかもね、朗読とかだと。
あとでもダンスは結構自分の表現もあると思うんだけど、
でも今回ダンスも指導というか監修してくれる人がいたんでしょ?
そういう補助線というか、完全に自分の責任だけじゃないというか、
一緒に編集してくれた人がいるっていうのもやりやすさにつながってるのかな。
そうだね、それは大いにあると思う。
そうじゃなかったら多分、まさにやっぱりちょっと責任を分与してくれる人がいるというか、
やっぱりその人の表現も入ってるみたいな。
入ってる入ってる。
その人の思想もかなり入ってるから、
なんかそこで自分を100%拒否されずに済むみたいな部分は多分あるんだと思う。
ちょっと逃げみたいなところはあるけど。
逃げっていうか、ちょうどいいの。
一番言葉が会話で自己表現する、
というかぶつけ合うみたいなのが一番最も苦手な分野とすると、
身体を動かすっていうのはもうちょっともしかしたら気が楽で、
かつそこにそういう他の人の感覚が混じってる方がやりやすいっていうのはいいことなのかなって。
たぶん演技とかもさ、でも完全にこう人から自分が離れたものじゃないというかさ。
そうだね、でもちゃんと他者の目線が入ってるというか。
いや確かにそれは、
なんか決まった動きみたいなのだけでもさ、
人間って自分の表現というかさ、表現欲みたいなのが結構満たされる部分あるんじゃないかなって思うんだよね。
ダンスとか。
盆踊りみたいな。
そうそうそう、盆踊りとかもそうだと思う。
あれは集団でやるっていうだけじゃなくて、
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やっぱり自分が解き放たれてというか、結局全部決まった動きのはず、周りとしかも同じなんだけど、
自分が解放されてる気分になるっていうのがあるんじゃないかな。
僕は神社の作法とかだとそういう感じる部分あったなって思う。
もっとガチガチに、楽しいものでもないけど、それでも同じ動作を繰り返すみたいなこととかって、なんとなくそういう納得感があったような気がするし、
今はそれないなって思うから。
でもそこに、完全に自分だと重すぎるというか、やりにくすぎるんじゃないかな。
だから他の人を混じりつつ、この辺で悠君しか踊らないからさ、っていうのはすごくいい塩梅なのかなって思ったりした。
収入だけは確保しないよって言ったの。確保しないよってほんと強くは言ってないけど、大事だよって言ったけど、ダンスするわって言われてちょっと度肝を抜かれたけど、今思えばいいことな気がしてきた。
なるほど。
まあなので、じゃあ、収入を確保しつつ、
ストリートファイトしつつ、
押し続けるという感じですかね。
そうですね。誰か、悠君に適切な自己表現リハビリがあったら、ぜひお便りを。
絵でも俳句でも、短歌でも何でもいいんですけど。
そう、だからそうなんだよね。
多分なんかさ、これ、なんだけど、もうちょっと長くなったから次にしよう。
この辺で終わっておこう。
はい、わかりました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
