00:00
そろそろ東京ネイティブ水上優です。
ミラです。
今日はゲストの家に来ています。
ゲストの家に来ていますってゲットかどうか難しいよね。
どう?どういうこと?
ホントかもしれない。
家に来てるからね。
ややこしいな。
家に来てるけどゲスト。
そうですね。
このポッドキャスト上ではね。
上では。
じゃあ、お名前お願いします。
ヤマイモです。
こんにちは。ありがとうございます。
というね。
それでさっきヤマイモさんがここに
ヤマイモさんが今家にいるんですけど
ヤマイモさんの家に来るいきさつを話そうとしたんで
これはここから撮らなければっていう
私のプロデューサーだました。
ここまでずっと雑談したくせにね。
出会ってもう2時間くらい経った?3時間くらい経った?
3時間くらい経った。
いろんなお話ししましたけど
そこからちょっとお話をしてもらっていいですか?
なんでいるんだっていうのが
なぜここにミラさんとイズカリさんが
こんな厚木の偏狂の地にいるんだっていうのが
厚木は大丈夫ですか?情報として。
大丈夫です。ずっと言ってるんです。
そこはやっぱりローカルの人間なんで
地元がどこか言わないといけない。
ありがとうございます。
さっきヤマイさんの出身小学校もね
車窓から拝見したりとかね
いつも行っているドラッグストアを拝見したり
しましたね。
ここが地元だってことを教えていただいて
この会を開く。
僕から言ったんでしたっけ?
なんかあれですよね。
上水さんが減少のラジオとかやって
上水さんが主催する晩餐会っていう企画があって
その後終わった後に
上水さんとか水上さんとか何人かで
軽く飲み。
新宿ね。
その後お疲れ様でした的なやり取りで
それでまた遊びましょうみたいな感じで
皆さんも一緒にどうですかみたいなこと言ってくれたんで
ぜひぜひって言ってたら
そろそろ東京ネイティブを撮る
一緒に撮りませんかみたいな話になって
そしたら誰かの家で撮ることになると思うんですけど
って聞いたんで
みなさんはパートナーの方と住んでるからね
そしたら3分の2じゃないですか
これはお前の家にも行くぞと言ってたなと思って
03:04
それは意図してなかった。
すみません申し訳ない。
これは自分がオッケーを出したら来るなと思ったんですけど
これはカチューの国を拾いに行かないと
そうだよね。全部拾いに行くもんね。
拾いに行って今ヒダルマンになって
なんてことなんだよ。
でも確かにいいですようち行ってたら
我々はじゃあ行きます。
当然確かになる状況です。
状況作ってしまったね私が。
それは何でそうなったかというと
ヤマイモさんとやり取りしてる裏で
ミラさんとやり取りしてて
最近ヤマイモさんと会ったよみたいな話してて
ヤマイモさんいいよねみたいな話が
ヤマイモさんと会ったの?
じゃあそんなに盛り上がってるなら
じゃあちょっとこの3人で会う機会を作ろうかな
みたいに私が雑に思って
っていう感じだったんですね。
こんなところまで来ていただいて
でもすぐだったよね。
私は最寄りの駅までは
1時間半かかってないくらいかな。
僕も全然1時間半かかってない。
1時間10分とかかな。
でも新宿は生活圏内だから僕は
生活圏内ってかそこにしか
休日いないくらいだから
そうだよね、こないだもんね。
ずっとそこにいるくらいだから
そこから考えるとお台球までずっとって感じだったから
新宿からだって40分とか?
50分とか?
乗る電車によるしね。
速いやつに乗ればいいってこと?
富士山駅に乗っちゃったから相模大野で抑えちゃって
そっちの方が速い場合がある。
相模大野まで快速急行っていうのが
快速急行っていうのが一番速いんですけど
それで相模大野で乗り換えのが一番速かったりもするんで
乗り換えのタイミングによる。
無理やり直通の電車で行こうとすると
遅いやつとか隔駅みたいなやつになっちゃうときとか?
そうですね、出発のタイミングとか
始発が相模大野から出たりとか
町田から出たりみたいな小田原方面の方が出たりするので
それは全然あるパターンって感じですね。
初めてのえみな
えみなと厚木
私たちこの前は出会ってすぐ
06:00
相模国分寺に行きました。
訳わかんない動画について言って
いかがでしたか?
あのえみな駅から坂を登ることはほぼないんだよな。
そうなんです。
カーブがあったね。
あれ?ソタン暖機?
5時の夕焼け小焼けが
素晴らしい。いいサウンドスケープ撮れてるよ。
サウンドスケープ撮れてる。
あれ鳴らないですか?
鳴ってる場所もあった。
鳴ってるけどなんだったっけ?
三鷹鳴ってる?
三鷹鳴ってるけど
夕焼け小焼けではない?
三鷹ジブリかもしれない。
さすがでしょ。
小学校のチャイムはトトロ流れてる。
でも目黒は鳴ってない気がするな。
でも5時くらいにいることはあんまないかな。
そうかもね。
でもそれこそ前、団地に住むプロジェクトで
こんな時間に住んでるときは鳴ってた。
ゆうくん地元はこんな情緒ある
お知らせじゃない。
6時に甲子園のサイレン
あーみたいな。
世の中にこんなさ
夕方6時を誘われて
情緒的な音楽でみんな浸ってると思わなかった?
子供の頃。
サイレン鳴ったら帰りなさい。
警告みたいな感じだった。
夜の9時に鳴ってなかった。
夜の9時に昔鳴ってたことがあって。
夕方6時くらいに鳴ってた。
6時のサイレンと
9時くらいにメロディーが流れてた。
夜の迷惑だよね。
鳴ってたかもね。
そんなことはいいんですけど。
武蔵国分寺とかは行った?
武蔵じゃない、相模ね。
相模国分寺は行ったことない。
今日お会いしてね、最初に
山下さんの声だと思って
思ったと同時に2人にお願いして
近くに国分寺あるんで行きませんかって
お話をして
心より2人とも行ってくださったんで。
私は慣れてるからいいんですけど
びっくりされたかなと思いました。
まさか海老名に来て行きたいとこあるんだと思った。
あるよね。
まずそこから。
いつから知ってたの?
お約束してから海老名って言ったことないなと思って
でも海老名の地名は知ってたし
いろいろと話には聞くからいい。
あの辺行ってみたいなと思ってて地図見てたら
09:02
駅のすぐ近くに国分寺あるじゃんってなって
これはぜひ行ってみたいなと思った。
国分寺がなかなかあんな風にね
あんだけ広くとってるってことは
奇跡としてないかな。
なかなか貴重だったし
ちょっとね
東北の方にも
遺跡を回る旅行はちょいちょいやってて
国分寺じゃなくて国府跡みたいなのを
復元したやつとか行くんですよ。
国分寺ってなかなかあんな風に綺麗に区画で
残してるのはあんま見たことないから
これはちょっと気になると思ってお願いしました。
ちょっと
優君は慣れてると思います。
私は慣れてますけど
宮本さんはびっくりしたんじゃないかな。
国分寺じゃわかんないですけど
城跡とかあんな感じなんで城跡巡りみたいで
お城とか行かれる?
そんなに詳しくないんですけど
それこそTVKで
TV神奈川で城に詳しい
ミュージシャンの人がやってて
城跡って
マジで何にも
どるいしかないんですよ。
でもそれを見て
ここにここが建ってたんだみたいな
何にも残ってないけど
現地の状況が推測できるみたいな
それこそ今日言った
説明が書いてあったりとかするんで
ヤグラ跡みたいなのがたくさん
そういうのをイメージしながら見るっていうのを
ちょっとだけ
やってたんで
一緒だって思って
現地でやってる人いろいろ
最近私たちがなんだろうTVKね
当たり前のように出てくるけど
最初は何の略かわからなかった
神奈川ワニとか知らないですか?
知らないです
こういう名詞がいっぱい出てる
神奈川ワニっていうキャラクター
ワニ
熊本的な
TVKの
キャラクターだった
HTVのおんちゃんみたいなやつ
それに近い
石川さんみたいな
確かにテレビ局って
3文字で略して
結構その地域では流通してるよね
MRO
MRO以外は3文字で略さないんだけど
テレビ神奈川はテレビ神奈川だし
北陸朝日は?
12:01
HTV
MROは
北陸
MROはTBS系だから
そういうのあるけど
TVKね
テレビ神奈川で被っちゃいますよね
本当だ
あんまり3文字でMRO以外は言ったことないけど
でも確かにそれは地元の人にしか分からない
だからTVKで出てたでしょ
レストランみたいな話だよね
神奈川アッパレ大行進とかで
エリアの
最近終わっちゃった
番組ですか?
神奈川アッパレ大行進
そういうイベントかと思った
番組があるんだ
そういう飲食店
メインボーパレードみたいな
浮かんでた
そこで横浜の情報とか
新しくできたお店
横浜の情報番組があるんですよ
TVK内で
専門チャンネルがあるんだ
それ以外は
アッパレで
アッパレって言ったら大絶賛
アッパレでやってたよ
ホマレのどこ行くでやってたよ
そうだね
テレキンちゃん
ローカルってそういうことなんだよね
テレビが作るローカリティってあるね
いいよね
ここでもよく批判
早耳娘
早耳娘の
ファクトチェックしてくれてたよね
ツイッターで
早耳娘で
踊るアイス屋とか紹介されて
なんだそれって思ってたからさ
東京では
アイスを歌いながら作るのかみたいなね
クリスピーじゃないし
でもついになくなったんだよね
東京から
桜木町にはもうないのかな
東京以外はあるのかな
全国で1店舗ある
絶滅危惧種になっちゃったみたいで
青木が思いまだに覚えてる
目覚ましテレビだったと思うけどさ
歌うアイス屋ができたって
なんだそれ
いやでもね
早耳娘の
時系列がおかしいみたいなことを
15:00
ファクトチェックしてくれてた
ちょっと覚えてない
何か書いてくれてた
何か別のコーナーのイメージも
強いみたいな
早耳娘は意外と短く終わっててみたいな
同じ時期に見てるはずなんですよね
世代が近い
早耳娘って確かにヤマトさんが
書いてたやつが
それもあったなってなったんだよね
目覚ましのコーナーでしょうね
目覚ましを
出勤前に見るっていう文化があると
それがそういう時期なんだね
本当当時は目覚ましか神奈川県民だったら
サクサクでしたね
サクサクは朝やってた
朝と夜に再放送がやってた
朝番組の再放送って
この世で一番なさそうな
サクサクは普通にニュースというか
朝の番組なんですか?
一応音楽番組自体なんですけど
ずっとなんか
映画コントをやってるみたいなふざけで
ずっとダラダラ喋ってるみたいな
それがパペットが喋ってる
それはさっきの
そっかそっか
木村カエラがやってた
セオクのパートナーもそれ言ってた気がする
木村カエラが昔言ってた
神奈川県民の朝は木村カエラで始まってたんだ
そうですね
神奈川県民の朝から重たい番組見たくない層は
目覚ましかサクサクを見る
石川県だったら
重々しいNHKニュースとか見ない層は
みんな目覚まし
もうちょっと重いもの見ようとすると
ズームインみたいな
うち朝テレビ見るっていう習慣がなかったんだよ
テレビが食卓になかったから
だからみんな結構それらしくて
新鮮だった
朝の時間帯にローカルの番組があるっていうのが
神奈川っていう土地の強さだな
全国ネット流さなくていい
我々の本当の田舎ローカルは
夕方のわけわからない時間にしか
番組もらえてないもん
全国ネットの電波が来るからでしょ
そうか
神奈川だと
ちゃんとローカルのテレビ局があるのがいい
でもTVKだけですか
神奈川は
TVKだけです
18:00
独立でキー局の番組は流さない
テレビ局なんですか
千葉テレビとかもそういう感じで聞いたことがある
電波来るからね
来ちゃうから
ネット局みたいなのがいらない
テレビ東京とかの番組
TVKの番組はテレタマとかで流す
テレタマとか千葉テレビとかの
流したりしてるんだ
独立系の曲同士の
なるほどね
野球の交流戦とかで千葉のチームと
横浜でやるときは
今日の番組は
そういう流れだ気がする
強いよねテレビ局が
一曲しかない
独立してない一曲としても
ちゃんと成り立ってるのがすごい
神奈川は大きい
さすがだなと思った
今日すごかったもんね
みんなの駅にたくさん人がいらっしゃって
すごかったね
マンションと事業所
オフィスビルみたいなのもあったし
すごいよね
僕のパートナーは
小田急線沿い出身だけど
町田以降には行かない人だからさ
今まで来たことなかったけど
すごいねやっぱり
エビナでも面白いのが
博物館には今日
京都資料館に寄って国分寺の話をして
そこでやった写真で昭和46年かな
オリンピックの頃
本当にエビナ駅の前ってもともと何もなかった
ところに急にあれができたんだな
っていうのがすごい
マッチだなと思って
確かに今の地図見ても
エビナのサワーマンションとショッピングモールの
周り切り取られて古い町があるというか
ずっと他にも栄えてる場所があるというか
あそこだけ新しくできましたって感じだから
すごい特殊なあんまり見たことない町だな
あそこだけ急に豊洲みたいな感じじゃない?
びっくりしたんだけど
本当
小田急でエビナから本圧行くと橋渡るんですけど
その手前はやっぱ田んぼが残ってるんですよ
昔の
エビナの周りにあったのと同じようなのが続いてて
21:01
今日は通んなかった
車はあんま通んないですけど
でもそうだよ
私が前々職の同じところにいた
先輩はエビナの人で
農家で
結構でかい家があって
ショートボーとかやってた
そういう人いたね
今日はエビナの話をしてる時に
山本さんに
その前にいろいろ話があって
幼少の頃に
町の性質として暴力を感じましたみたいな
村越さんが言うから
そんな暴力がある
感じないけど
ちょっと怖い先輩とかの自転車を
ゲーセンで見つけるといるなみたいなことを
山本さんが話した時に
すごい幼少の頃の記録というか
自転車とか見て判別してたなみたいなのを
呼び起こされて
嬉しくなるとともに
同居ではないよなって思ったね
ヤンキーっぽい先輩の
自転車がよくわかるって話
ゲーセンとかに
ケツ上げしてるんだよね
ハンドルと
鬼ハンって言ってたね
なんて呼んでました?
ブレーキを手前側に持ってくるか
普通のブレーキの
回すってことね
こうでやるか
やっぱこうやってる
手を前に出すか手を下に出すか
平が見えるか
こうが見えるか
平が見えるか
平が外に向いてる方が
よりヤンキー度高い
あれってハーリー・ラビットソン的な感じ
そういうことか
我々の地元でもそういうので
身を守ってたなって思い出しましたね
ヤマミさんの話で
帰ってこない100円取られるって
ゆるいケツ上げが
お金貸して
一生戻ってこない
100円ならまだいい
同じ中学の先輩なら100円で済む
違う中学のヤンキーだと
24:00
友達とかは
飛べって言われたって言ってましたね
すごいね
同じ中学の先輩はまだギリ
人情じゃないけど
ファミリーみたいな感じ
良民みたいな感じ
あれって自分たちの外から来たものを
チェックするみたいな
しかもそっちから取っても
毎日会わないもんね
取りやすいんだろうな
旅人を追い剥ぎするみたいな感覚
他校の先輩は
毎日連れ合わせてるやつは
税金というか
市の領収みたいな感じ
2回決めるよ
何かあったら
守るみたいな物語も始まったりするんだろうな
100円だけ取っていく先輩っていうのは
他校のやつから
やられてたら
追い剥ぎに会ってたら
俺らが助けるぞみたいな物語を勝手に始めるのも
そういう人たちだと思うんだよね
100円取ってる側の人なんだよね
あんまり聞かなかった
そこはここで繋がりがあるんだよね
上同士の仲良い人と
仲良い人と仲良い人と
ただただ搾取されてるだけ
搾取される側は弱いよね
追い剥ぎだよね
それでね
地元感
何を感じたんですか?
でもそうだな
山下さんの話聞いてたら
東京行ってから
東京の人と話してても
得られなかったリアル
みたいなものをちょっと感じたかもしれない
自分の生まれ育ったとこにあったものが
山下さんの近くにも似たようなもの
構造のものがあるなって
でも僕が今まで東京で出会った東京を地元とする人には
なんかそれを感じられないというか
なんか練馬の
練馬なんか田舎ですよみたいなね
同僚とかもいてよく話したけど
そういう暴力の話はないし
自転車の話があったけど
自転車があったらバイクになって
バイクがこの車になってみたいな
みんなそこに自分のアイデンティティ出していて
周りはちょっとあの自転車やばそう
あのバイクやばそう
あの車やばそうみたいなのがあるわけでね
27:02
でもやっぱり東京にはあまりないなとかね
練馬のそいつは身分証のためだけに
免許取りましたみたいな人だったから
そもそも車がみんな1台持ってるみたいな
っていう世界じゃないし
自転車が車になってないっていうか
強い人たちは
目立つ自転車とか車乗ってていいんだけど
そうじゃないとね目つけられない
目つけられない
僕みたいなのがね
ハンドル上げるわけにいかないからさ
山山さんはどうなんだろう
こういう首都圏みたいなところに住んでて
そういう違いを感じたりする
違うなとか逆に一緒だなとか
皆さんが言ってたようなことを感じることあるのかなと
でもなんていうか
ローカルに根付いてる感じの人とかの方が
話が合うって感じ
特に地元、東京のライブハウスとか行っても
ライブしてる人たちは
結構神奈川の人で地元近くて
すごい仲良くなってその人たちとよく遊ぶようになって
みたいなのがあったりしたので
そこに関係なくしてきてる東京ピーポーは
そんなに仲良くならない
例えば千葉とか埼玉で地元に根付いて暮らしてる人と
東京のライブハウスで出会ったりとかしたら
それはそれで仲良くなれるのか
それともちょっとあんまりだなっていう
結構仲良くなる
千葉の友達の家とか遊びに行ったとか
千葉の人たちは千葉で集まってるから
今日気になるみたいな
年末だと
今どうなのか24時間動くんですよ
大晦日は電車が
千葉まで行って
それで年越したみたいな
面白そう
千葉はどの辺だったんですか
松戸
松戸より手前だったら真橋とか
かなりギリギリ東京ぐらい
まだ行けたって感じですけどね
多分千葉の立山とかだったら行けます
松戸も確かに新宿から行くと
1時間かからないぐらいだと思うから
そんな遠かったですか
遠いと思うよ松戸って
僕昔北千里に住んでた松戸と結構近いのよ
常磐線でだったけど
30:03
結構遠い
菓子は松戸とかよくライブで行ってたんで
確かに1時間ぐらいかかったんですよ
そこにはもしかしたら
フットがあるというか
もろこしさんが言ってる
東京にはフットがないっていう
地元観とか
そこで育ってきて
先輩後輩みたいな世界が展開されてるのかもね
あとさっき話してたのはシーンですよね
シーン、音楽という
シーンって言葉は私本当に最近
特殊だなと思ってキャッチしたんですけど
福岡のシーンとか
横浜のシーンとか言うわけじゃないですか
音楽の中では
共通言語として使われてるけど
僕には全くさっぱりよくわからんなと思ったんですけど
文化圏とか
多分
それこそ漢字が共有されている
人たちだと思うんだけど
それがしかも世代的な要素も入っていて
再生産されている概念とか
こういう有名なバンドから
応援をした演奏をしているみたいな話とか
系譜が途切れてない感じ
そういうのは全部含めてシーンって呼んでるから
面白いなと思いました
音楽だとジャンルでメタルシーンとか
ハードコアシーン、ヒップホップシーンみたいなね
そこで結構人が流動していくと
音楽性が混ざってクロスオーバーするみたいな
ヒップホップから来たりとか
ヒップホップとハードコアでクロスオーバーした感じの
音楽ですねみたいな
なるほどね
面白い
土地の横浜っぽさとか大阪っぽさもあったりして
そこで
そこの
頭じゃないですけど
そこでリスペクトされている人とか
自分でライブハウスやったりとか地元で
アパレルとか服屋やったりとかして
そこが溜まり場になってまた人が集まって
みたいなことで
再生産になるんですけどそれがまた形成されていく
そこに集まる
再生産とか系譜みたいなのがあるのがやっぱ
界隈とかとの違いなのかなっていう
確かに
そうね、界隈
土地と根差している感じがあるよね
そうだね
結構市街局版とか
33:03
自分たちの
アイデンティティみたいな
03みたいなやつ
横浜は045
名古屋の人だと052で052とか
いったりとか
東京の人は郵便局の
指番号が頭の168とか
そういうの使ったりとか
それは何?ハードコア?
多分ヒップホップとかも
僕らの地元は市街局版4桁でしょ
4桁だとちょっとダサいな
とかなるのかな
0761
4桁でそれやるみたいになるのかな
つらい
えーそうなんだ
あとヒップホップの人とかは
下北沢とかのクルーの人たちはダウンノースキャンプとか
富士沢だとモスビレッジとか
漢字を英語に変換して
サウザントリーフチバみたいな
なるほどね
そういうアイデンティティ出して
土地とか地域を直接の名前で表現しないっていう
文化があるのかな
最近僕が何かのブランドで
7x7っていうのがあって
それをパートナーが聞いたんだけど
何かっていうとサンフランシスコかどっかを表せて
7x7で街の語版が計算されてて
7x7って言うと
この街だみたいなのがあって
それをブランド名にしてるみたいな
なんとかシティっていうのがあるよね
その街についての愛称みたいな
そういうものを市街局版とか英語にするとかで
面白いね
4桁リアル?
あと4桁じゃないですけど
4文字とかだとSCHCとかで
札幌シティハードコアみたいな
柏とかだとKCHC
柏シティハードコア
柏っぽいハードコアがあるってことなんだ
今からここで作っていくぞっていうのもあるのかな
あるかもね、誰かが言い出すんだろう
さっきMMOさんの家の
CDラックを見てた時に
ライブのパスが貼ってあって
これは町田の先輩のバンドに出た時
これはどこか別の先輩の
地元の
自分のバンドの時とか言ってて
先輩のバンドに出るっていう
社会関係がここに立ちわるわれて
36:00
すごいなって思いました
この部屋に来てね、山本さんの文化資本めっちゃ解剖しようとしてる
資本かわからないけど
社会的関係がいろんな風に見えてるから
すごいいいですね
ちょっと機材の搬入を手伝うだけで
バックステージパスをもらったってだけ
でもなんでこれ貼ってあるんですか?
捨てないで
ステージパスってあんま
思い出じゃないですけど
出たライブとかみんな貼ってたりするんで
自分のギターケースとかに
それこそなんか
ローカルのライブハウスに行った時とか
友達の企画出る時とかやっぱ
持ってかされましたもん
自分が大阪に遊びに行ってて
自分一人だったんで
帰る時に先輩に渡しといてって言って
ステージパスをもらって渡しときますって
居ないのに
ライブであった時にこれ貰ってきましたって
エフェクターケースに貼っといた
ステッカーみたいな感じだね
身内みたいな感じだよね
バックステージパスだから
別のことが気になったんだけど
パス捨てないんですか?って
聞くのすごいよね
失礼ってこと?
聞かないよなと思って
文化人類学者
上手な人類学者聞きません
直接聞かない
もうちょっと遠距離的な
なぜここにあるのか
パスってやっぱ大事なものなんですか?とか聞くのが上手な機械
なんでとか聞いちゃう
傷つける可能性あるから
捨てなかったが
ここにあるってなっちゃうもんね
良くない
ダメパターンとして
聞いたおかげで
面白い話聞けたなと思って
そこにあるってこととしては
ないものも結構重要なんですよね
例えば
ベッドないじゃないですか
ベッドがないってことは
何を意味するのかってことですよね
畳が敷かれている
ということが分かったりとか
いろいろなこと
布団を敷いて寝るってことが
どういうことなのか
39:00
考えられたりとか
何かがあるってことよりも
今はあるってものに注目しましたけど
ないってことに注目するのが結構重要
山野さんのバンドのお手伝いを
密着に参与して見た時に
パスは持ち帰って保存しているけど
その時もいろんな物品のやり取りがあるはずだけど
これは重要じゃなくて
パスじゃない物は置いて帰ったりとか
整備して処分した物があったとしたら
なぜパスが残して残りがないのか
対比が出たりとか
そんな風に
考えないなって思って
今聞かれたから答えたけど
僕も常にそう考えてるわけじゃないですよ
そんなおかげで
パスをわざわざ
預かって違う人に渡すみたいなことが
あるって面白いなって思った
半分ノリのギャグですけど
そういう風にしたらおもろいやろみたいな
でも受け取る側も
もらってきたんだねみたいな感じで
面白いけど
なんでみたいにならない文化があるってことで
シーンで言うとさ
話が飛ぶかもしれないけど
ポッドキャストのシーンみたいなのがあるのかな
あるじゃないですか
分かんない
山本さん特に詳しいからさ
ポッドキャストでもあれじゃないですか
それこそメガポッドキャストみたいな
ポッドキャストアワードみたいなの取るのばっかり
そういうのを聞く人たちと
もっと個人のポッドキャストを聞く人たちと
分かれそうですよね
そういうのめちゃくちゃありそうですよね
ラジオ局の裏番組的にやってたりとか
元女優とかタレントの人たちが
やってるのもあったりするので
ポッドキャストシーンってやるとまた
あれかもしれないですね
ゆうくんが好きな
オーバー・ザ・サンとかの
でかいもんね
最近あんま聞いてないけどね
あと大久保階岡さんのやつとか
ランキングに出てくる
古典ラジオとかね
ラジオとして聞く人たちと
そうじゃなくって
こういうやつを聞く人たちと
だから山山さんは
どんな風にして
聞くようになったんですか
42:02
さっき言ってた気がするけど
ポッドキャスト
ポッドキャストは最初ラジオ局
そういうの
本当はやっぱラジオとかも好きなので
そうだよね
文化っていうのは
でもそこから
ポッドキャストみたいなのを
真面目っていうか
いっぱい聞くようになったのは
古典ラジオとかで
そこからどうせ死ぬ3人のラジオとか
上水さんがやってたり
上水さんがやたらやってたり
いっぱいやってる
全部聞いてた?
聞いてました
全部聞いてるんだよね
それがすごい
暇だった
ちょうど仕事してない時期だった
仕事してない時期はやっぱそう
一部だけだったけど
そこから
リグっていくっていうか
音楽とか好きだと
自然とルーツをたどるじゃないですか
リグっていく感じがあるんで
じゃあこのバンドとこのバンドも
前対バンしてって
ちょっとこっち聞いてみようかなみたいな
昔の人とかだと
サンクスリストって
CDとか最後に
対バンしたバンドが載ってたりするんで
そこから追ってったりとか
そうするとちょっと音楽性が近かったりするから
好きなやつが見つかったりする
今のポッドキャスト会話で
そういうのと近いのかもしれない
この人とこの人前一緒にどっかで話してたよねみたいな
じゃあちょっとこの人の話も聞いたら面白いかも
っていう風に聞いてる人いっぱいいるんじゃないかな
そうね
あといつもね
室越さんはすごく正しく引用するもんね
別のポッドキャストと
確かにそのおかげでたどり着いたものもあると思う
あるんでしょうね
ああいう風にミニションしたりとかね
サンクスリストみたいな話だと思うけど
じゃあミスメラさんに
我々も正しく引用していただいた
ありがとうございます
ミスメラを聞いてきました的な人いっぱいいたと思う
ありがとうございます
マジでそんな
室さんっていう存在を考えると
一番聞かれてないんですよ
室さんがやってる中でも多分
室越ブランドの中でも
室越ブラ
最も最弱だった
そうかな
でもさっきも言ってたじゃん
別に聞かれてる数の問題ではなくて
デモテープしかないバンドが
いろんなバンドに引用されて
すごくコアな音源になってるみたいな話
さっきそれは
ハードコアの話なのかな
やってたけど
それ別にどれだけその時に
ポピュラーだったかっていう話
違うんだと思うんだよね
面白いね
45:00
みんなどんな風に聞いてるか
聞きたいかもしれない
みんなどうやって何を見つけてるんだろう
ポケストの番組
でもそのディグルみたいなものって
結構重要だよね
なんか論文とか読む時も
そういう風に指導されます
引用文献を読むみたいな
何が引用されてるかを
探すみたいなこととか
なんかこの人は
どこそこで勉強したから
この先生に習ってて
ってことはこの先生のこの思想に
多分影響を受けてて
みたいな
どんなこともそうだよね
むろさんと野沢さんが
ダジャレ協会の時に
この話とこの話
ちょっと難しいあれ言ってたんで
分かんないですけど
この話とこの話は多分
ダジャレで解説できるから
やりましょうみたいな
でも何読んだらいいですかって
これを引用してたら
この文これを読めばいいんじゃないですか
みたいな
そうやって追ってくんだと思って
引用文献とか
なんていうんですか
学術書ではないですけど
そういうのを読むと
めっちゃ書いてあるのは
そういうことなんだ
だからサンクスリストと一緒
山本さんが音楽でやってたことなんだね
やっぱり人間やることって
どっかから何かを参照してきてる
じゃないですか
だから結局その参照元って
何なのかとか
その影響し合っている存在って
どこにいたのかって
すごく重要な表現ですよね
僕らもねこれ
ゆうくんがこう
二人で話すの
撮ってみないってなったのも
野ラジオとか
ゆうくんこんな感じのを想定しています
っていうのを教えてもらって
なんかイメージできたわっていうのもあるし
そうだね
だから野ラジオを引用して
二人で話すの
最終点にしたってわけだから
古典から
どうせ死ぬ三人につながるのは
ムロさんっていうのを
で追ってったっていう感じ
そうです
最初はムロさん
追ってたって感じですね
そしたらどうせ死ぬ三人は
イムさんも上水さんもいたんで
とりあえずやっぱりやってた
それはそれぞれ知ってたんですか
その前のが
どうせ死ぬ三人で
他の二人どういう人なのかなって思ったら
で上水さん追ってって
いっぱいやってるみたいな
なるほどね
ムロさんが気になったのは
どう言われたか覚えてますか
ムロさんが出てる回は面白いなって思ってた
感覚的に
たまたま自分が一番最初に見たのが
48:01
日露戦争編でムロさんが
最初で
一番最初の聞いたんですよ
そしたらムロさんまだ出てなくて
そしたらゲストに出てみたいな
そういう流れなんだと思って
だから面白かったっていうのが
あれですかね
ムロさんが話
やだ僕なんか褒めてるみたいな
褒めたくないの?
届けって
聞くか分からない
なるほどね
面白いよね
そうやって好きなものを
探求していくっていうのが
ずっとそういう風に深く
こことここがつながってたんだ
っていうのを探していくっていうのが
生まれるよねやっぱ好きなものに関しては
みんなどうやって見つけてくるんだろうって
僕は界隈の人じゃないから
あれだ不思議だなって思ってたけど
どうやってつながっていくんだって
ちょっと2人の話聞いて思った
今日は
そうねだから山本さんは
好きなものを探求する姿勢があるんだよね
きっとね強いんでしょうね
これ全然話変わっちゃうかもしれない
どうぞ
最近すごい上水さんとかとよく話して
魂の話をしてるんですけど
説明するのはちょっと難しいんですけど
なんか魂だよなと思って今の話もしてて
魂
魂がつながってこうなってんのかなっていう
なんでそう思ったの
魂のつながりの話って
なんていうか
ちょっとまとまんないんだよ今度
今はちょっと出ないこと
でも気になる魂ってどういう
でもやっぱみなさんがこないだ話してた
こないだってあの
そろそろ東京ネイティブの
インフルエンサーが古着売る話
あれもう出たっけ
最近出た
はい
それの話もなんかやっぱ
みなさんの魂が出てると思って
多分ふるさと納税の話と同じじゃないですか
なるほど
あれ
なるほど
そこに一貫性ってそういう話だったなと思って
魂出ちゃってたね
魂出て書いて大体後悔するかもしれない
そう思うと
大体また今日もいらんこと言ったって
帰り道思って
っていう回は魂出てるね多分
51:02
化粧品とか出てない
そういうことね
そういうことかもしれない
怒りみたいなものが魂出やすいんですかね
やっぱ順度が高いというか
それこそウェビンさんの活動って
ウェビンさんが一緒にビッグツリーって会社
一緒にっていうか
参加してる
都市伝わり行くののぞみさんは
討論カフェっていうのの活動と
あと教育関係の
価値観の交換っていうのをやってるんですけど
やっぱそれも
もっと何て言うんですか
広げようと思えばいくらでもできるような
今の資本主義的な枠組みに
抑えようとすれば
絶対的に広がるような可能性を
持ってるものなんですけど
でもそれをすることによって
なんか順度って本当にやるべきことが
伝わらなくなっちゃうっていうか
多分他社が存在する他社と出会う
みたいなところに近い
価値観の交換って
そこをそぎ落としちゃうと結局
資本主義的な枠組みに収まっちゃうんで
そこの順度を下げないからこそ
広がってないところあるんですけど
でもそれが大事だみたいなのが
上水さんの今の講演活動みたいなのが
繋がってるし
上水さんの講演活動をもっとたどると
バンド時代にすごい影響を受けた人がいてて
その人の存在とかも
その人は亡くなっちゃったんですけど病気で
やっぱその人の存在とかも
やっぱ上水さんの今の活動
そこに実際に人が存在するみたいな
すごい途中途半端に止まっちゃったけど
でも魂の概念は何となく分かりました
魂でもなんか語源的なのか
そういう意味なんではあったっけ
ごめんなさい
なんか外国
聞きかじった
大学の時に先生に言われたけど
何も覚えてない
なんか上代言語学だったかな
なんかでも溜まってから
玉とかそういうの
詩は何だっけな
こういう活用ですとか
言われた気がするけど
忘れた
でもその絵は大切なものっていう
ありきたりな
魂魄っていうのがあって
魂が日本で言う
魂、魂
どういう漢字を書くんですか
魂が魂
右がさ、鬼みたいなやつに
この中がデン、ユーっていう字で、白は白が代わりに白い。ユーの部分が
コンパクーって日本だとどっちも霊魂とか魂みたいな風になるけど、元の中国語、語彙だと
コンこそが魂で、白っていうのは死体のことなの。コンパクー、霊魂と肉体が一体のもの
54:02
で、だんだんコンと白が離れていくみたいなことを聞いたんだけど
今の話聞いたら 白を失っても
だとしてもコンを大事にしないといけないなっていうので
すげーいい話を聞いたなと思いました私は。 思想が残るってそういうことなんですね。
なんか別に身体がなくなってもその人が考えていたこととか
さっきの資本主義の話とか理準を追求。資本主義の世の中っていうのを乗らないみたいな、あの順度を
低くするぐらいなら乗らないっていうのは物質的な拡大というかを重視しないってことなのかなと
肉体とかもそうかなって思うんだけど
なんか すごい反省した。
ちゃんと自分の主張の順度を上げないままここで垂れ流してるなと思ってた。
まあでも垂れ流す場としてこれを設定してるんでいいんですけど いやでも確かに魂
言い換えようと思えれば結構ちゃんと言語化して知的なワードとかでいけるとは思うんですけど
すごい インテリリベラル上位的な感じでムカつくんで
順度の高い言葉で魂って最近言ってるんですけど それが一番しっくり今聞いている言葉ってことですよね
いや言い換えないほうがいいでしょ絶対それは魂
山芋さんのその今までのミスメラルの話聞いててもやっぱその今の話における魂を感じるなって
思いますね。いかんってる部分とかが端的だなって
このユウくんは魂がないんですよ。そういう意味では。何にも怒ってないから。だからこのポッドキャスト多くて永遠に怒っている
この人何にも怒ってないんだよ。魂がない。怒られた。
魂ね。どうですか?
あるはずなんだけどね。探してます。
水上さんのやっぱ独り語体のポッドキャストとか聞くとすごい発見された。
すごい水上さんの葛藤が出てくる。やっぱそういうことだなと思って
なんか やっぱりリアルで生きなきゃいけない現実みたいなのがあるからそこで
やらなきゃいけないこととなんか理想みたいなのがあるわけじゃないですか。社会に対してもそうだし
なんかそこって両立するだろうと思ってそれを現実的に考えた時に資本主義的に今ある枠に収めたものが現代の状態だなと思って
57:01
なんか結局そこに収まっちゃうことに何の意味もないじゃんって思うんで
とはいえ働いて飯食わなきゃいけないからそれはそれとしてでもやっぱ
理想みたいなのを失っちゃダメなんじゃないのっていうか
その通りだと思う。これ悠くんの悩みに対して解像度がめっちゃ高いんじゃない?
僕は結構悠くんにその枠に収める理想を枠に加工するというか収める技術が求められてるんじゃないみたいなことを言いがちだなっていうのを今ちょっと反省して
言ってるなって思って
そうじゃないとね山本さんが言うように
魂通ってるものじゃないと時間かける意味があんまりないというか
それはすごいと思います。別に意味ないじゃないですか人生とか対して。人間のやれることとか一人でやれることなんか別に本当にマジでないじゃないですか
だからって言ってなんかその現実だけのことを考えればいいのか
それは違うんじゃないかみたいな。むしろ両立するんじゃないですかみたいなのがすごい最近あって思っててっていう感じですね
これをやったからといって意味があるかどうかみたいな。理想通りだからといって意味があるかどうかとかっていうのは
全然わかんないし 結果的に何にもなんないかもしれないけど
でももうそんぐらいしかやることなくね?みたいなのは
意味のない人生でやることではそれぐらいしかないんじゃないかって
それが結局わかんないけどもしかしたら10年後20年後かもわかんないし100年後200年後かもわかんないけど誰かに繋がるかもなーぐらいな感じ
残せたらいいんじゃない?残せたらというか残るかはもうよくわかんないし
結局残んないじゃないですか名前もとか普通に生きてたら名前も残んないし名前を消された人とかもいっぱいいるわけですよ
やっぱなんかどっかで繋がるんじゃないかなぐらいな感じなんですけど
繋がることを期待しているわけじゃなくてなんか繋がるかもなーって感じで
1:00:02
でも自分 まあそうねなんか繋げなきゃ意味ないとかじゃん
そもそも最初から何の意味もないから
自分の生をかけてかけて中でやることは
魂があるものである方がいいんじゃないって
それが次に繋がるかもしれないけどそれはもう自分の預かり知らぬところというか
なったらいいよねっていう
笑って
お前もその魂を感じる
他の人の魂を感じるっていうのもあるだろうけど自分の魂が
表出しているなって思ったりもするんですか
それとも別にそれは
そういうふうに感じているわけではなかったんですか
それはないですね
怒ってるなみたいなのはあるんですけど
あんまり自分の魂を表出させてるっていうのはあんまりないんですよ
ムカついてるってだけっていう感じですけど
でも後から振り返ってみると結構それって重要
自分の重要なぶらしたくないところの話をしてたんだなって気づく時とかは
確かにそう
今ちょっとわかんないです
でも他の人のは結構わかるんだねその上水さんの
うーん
親さんの
僕もなんかその根本の自分の魂はわかんないけど
怒りの部分が自分の魂につながっているというか
じゃないか怒りと魂がこう密接なんじゃないかっていうのは
気づいてなかったけど
言われればそうだなっていう
でも山下さんもそうだなと思うしなんか
リベラルに自分を置いてたりとか気取ってる人たちが自分たちの特権性について
短く見たように山下さんが厳しく指摘してるのを何回か聞いてると
そこに山下さんの魂があるのかなって今ちょっと聞いてて思ったりしましたね
結構やっぱ外から見た方が見えやすいのかなそれ
まあ
やっぱ振る舞い的な部分ってわかんないじゃないですか本人は
そうだそうですねほんと
だから常に恐れてはいます自分の振る舞いがなんか
以前そうそう東京ネイティブの相手は
その男性の特権性みたいなのにおいてもやっぱ
その年齢は上がっていったら
なんていうか自分がそうじゃなかったとしても相手がどう受け取るかっていうの
1:03:05
だからもう穴に入りたいなって思った
穴があったら入りたいなって
あの
もろこいさんがおっしゃってた
ホラーニャー
タキノミイカリさんが言ってたやつか
いやなんか僕も
そうね本当にそうだなと思いますね
なんか勝手に年その
年齢は重なるんだけど
自分の思考とか心みたいなものは
それと勝手に進んでってくれない認識とかは
だから
ずれてることってあるんだろうなって
穴に入りたいって思います本当に
日々穴に入りたいと思ってます
当事者になった時に
ほんと気づかされるんだろうなと
今回僕も前話した友人の
権力者の友人も
結構数ヶ月おいて
昨日もちょっと彼に会いに行ってたし
その前も電話した
2ヶ月ぐらい空けて電話したら
本当に当事者で
出来事が起こった時の直後には
奥がいっぱいバーって話したことを
全部は吸収できなくって
前にポッドキャスで話したような
加害的な
別に理解してない発言をまたするってことがあったけど
数ヶ月おいて改めて話を聞くと
かなり自分の悪かった点とか
自分が今後どうやって行動を変えていけないかっていうのを
僕の言葉じゃなくて自分の言葉で
説明を昨日とかしてくれたから
希望があるなというか
当事者になって気づくことってあるし
多分自分もそうなんだろうな
当事者にならないと変わらないんだろうな
それでまた穴に入りたくなっちゃうんだろうなみたいな
思いましたね
怖いですね
どう見られてるんだろうって
どうです?
自分より年の下の人と
あんまりないですかね
年齢とか年次とか関係ないお仕事
いやでもありますよ
多分インターンの方が
会社で働いてくださったりすることもあるし
最近はちょっと2,3を越したみたいな人と
出会ったりすることもあるし
1:06:00
いろいろあるから
私もそれは感じることありますよ
こういう年になってくると
舌が出てきて今の振る舞いは大丈夫だったかなみたいな
思います
結構私土足でいろんなとこに入りがち
自分の思うから
捨てないんですか?とか聞いちゃった
聞いちゃったりとか
さっき思ったら勝手に人の本棚の本抜いて
読んだりしたりとか
本当に良くないことだなと今反省してたんですけど
そういうところがあるので
本当に反省する
ドギドギしてます
水上さんに見られるって
権力者だからね
良くないよね
権力者だよ
ごめんなさい
そうだよ
僕も一緒に
すごいとか言って妄想してたけど
本当ダメだと思いました
自分の行動を変えられました
気を付けないとって思うのも変だなっていうのは
最近思っていて
気を付けてどうすることができる問題なのかっていうのが
言い訳とか気弁とかではなくて
それこそさっき山本さんが言ってたような
振る舞いとか態度の話だから
振る舞いとか態度って
気を付けてどうにかなるものではなくて
それってすごい上辺の話みたいな
本心は違うのに
行動を礼儀正しくしたらOKみたいな感じ
なのが気持ち悪いな
っていうか良くないなと思っていて
それこそさっき言ってた
魂のフェーズから
多分人のことをリスペクトするとか
魂のフェーズから相手のことを
ちゃんと理解しようとする
ちゃんと取り扱おうとするっていうことを
ちゃんと考えておかない
考えるのか養うのか
トレーニングなのか修行なのか分からないけど
そういったことをしておかないと
振る舞いにそれが出てきてしまう
だからそこの問題なんだろうなっていうのを
私の人のものを勝手に触る振る舞いを
反省してました
それはなんか
気を付けておいけばいいって話ではなくて
それをついやってしまう自分は
何をリスペクトしてないのかっていうことを
ちゃんと考えなきゃいけない
取り繕ってしないようにするだけで
抑えちゃいけない
よしとしちゃいけないっていう
そうなんですよね
水上さんと本田の話じゃないですけど
1:09:00
全然自分違うやつなんですけど
ふざけすぎて相手の土足で入っちゃうじゃないですか
そういうのをやっちゃったりするので
よくやっちゃうっていう
楽しくなるというやつは言えますか
僕もこないだ権力の話したときの友達に
あんなに偉そうなこと言って
あのポッドキャストの最後でも言ったんだけど
あれを話したときに
今の山山さんの魂の話を聞いて
話していくと自分の中の振る舞いみたいなのを
振り返ったりとかしていくと
自分の魂に
僕が言葉で言っているほど
振る舞い
言葉で彼に伝えているほど
魂から言っているかみたいなのが
なんか考えられて
その時に思ったのが
僕は根本的に
女性の
女性軽視みたいなのが
自分の中にも全然あるっていうのが
分かってきちゃって
さっき最後にポッドキャストの言い訳的に
いやでも彼より奥の方が
女性を軽視してるんだみたいな話を
言い訳的にしちゃったり
しちゃったのもそれだなと思って
相手の振る舞いを指摘して
君はこうで
あなたはそういう振る舞いをするってことは
こういうことなんだよ
考えなんじゃないのとか
いっぱい言い作ったけど
それでも自分もそうだなというか
彼よりも自分の中がより
明らかになっちゃって
ホラーに閉じ込みたくなったこの間
もうやだってなった
そういうことだと思うんですよ
特権性に無自覚な人に対してすごく
なんか怒りを覚えるっていうのは
やっぱ
勉強すればするほど
自分がいかに特権的であるかみたいなのって
分かるわけじゃないですか
それがみなさんの振る舞いの話
相手の振る舞いを
自分に返ってくるわけです
全てが
勉強すればするほど
知識と文化資本がある人が
勉強するほど
自分がいかに特権的であるかっていう部分が
明確になってくるわけじゃないですか
ある立場において弱者だとしても
それでその振る舞いできるってなる
それが結構山本さんが
ミスメダルの長期法に出てくる
怒りの部分は結構
あなたそんなに学問を収めて
文化資本が高い方で
自らの弱者性とかを論じているのに
自らの強者である点とか
権力を持っている点に対して
なんでそんなに無自覚でいられるんですか
っていうことだったりする
そういう人たちが得る
平等とか博愛みたいなのっていうのが
結局
あなたの立場からの
1:12:01
平等とか博愛といって
そういう世界に生存したら
こぼれ落ちる人はどれだけいるんですか
現実はこうだから
もっと現実的に考えましょうって言った時に
こぼれ落ちる現実の人たちが
いるわけじゃないですか
リアルな人たちが
じゃああなたの現実は何って話になるんです
あなたは一体どの立場で
何を言うとるんですかっていう
こないだXでも
偏差値の高い大学で
そういう社会について
下手に教えても
ちゃんと伝わらないというか
感想文とかで平気で
自分は弱者の親に感謝しますとか
弱者と強者の権力みたいなのを話しても
親に今自分の状況を
恵まれてるなと思って親に感謝しますとか
自分の子供もそのようにしたいです
っていうような感想が平気で返ってきちゃう
たりするんだよね多分
学問として伝えられたけど
そういう反応が返ってきちゃうっていうのは
それで結局学問積み重ねって
言っちゃう人もいるんだろうなみたいな
自分が弱者だけっていうところで注目して
そこはすごく分析ができるんだけど
そうじゃない強者の部分とかは
自分意図的にというか
無意識に見過ごしていったりとかするのかなって
自分もそうなんだろうなと
そういう人が東京ハイカルチャイン
っていう話をされると
不機嫌になる人たちってことですよねきっと
素晴らしい言葉を作ったね
いや本当
言葉を作ってそういう意味ではすごく重要なんだね
言葉って大事だなと思って
先ほど山本ゆり子さんが言ってたことって
弱者であることの説明って多分いっぱいあるし
説明しやすいし
言葉で語られてることって比較的多いと思うけど
強者であることを表現するってことって
あんまり多分されてない
で多分それに言葉がついていない
なるほど
という気がするから
東京ハイカルチャインっていうのは
大変素晴らしい説明だったんじゃないかな
強者であることを表現するってことじゃないですか
弱者に対してのラベリングというか
言葉
救われなければいけない人を
1:15:02
分析して
説明するとか限定するっていう話ではなくて
むしろ
ちゃんと考え直さなきゃいけない
自分を顧みなければいけない人たちの方を
ラベリングする言葉って実は少ない
本当はどっちも必要なはずだもんね
そっかだからか
みんな自分の弱者性を見つけようと思ったら
何らかの言葉はどこにでも見つかるんだよね
女であるとか男であるとか
異性愛なんか同性愛とか
いっぱいあると思うんだよね
地方都市とか受信者とかさ
いっぱいあるけど
そこで自分が弱者性を見つける言葉は
たくさんあるからそこで得やすいけど
自分が強者であるかどうかを考えたときに
強者を表す言葉がないから
少ないから
自分の強者というか権力者である自分を
認識しづらいのかなって
私今も聞いてて思いましたね
しかもそれがだから
何て言うんだろうな
意地悪な言葉じゃないって
通じない
海賊王とか
だいたいはポジティブなワードになってる
権力がある人の
スティーボーイとかもそうかもしれない
ちょっと前だったら
お金持ちっていうのが
そんなにポジティブじゃなかったと思うけど
でもそれが
お金持ってることいいこと
ってみんな認識すると
それが何の恥じらいもなく言えるようなことになったり
するわけじゃないですか
そういうことってあるかな
意地悪なペーストが入ってないと
伝わらないんですよね
都会人と田舎者だったら
田舎者の方に意地悪なペースト入ってるけど
都会人みたいに入ってないか
そこを東京ハイカルチャーイーデンに変える
変えるとかってことが
村上さんが言ってたね
意地悪な
ちょっと嫌な言葉っていうのが
カチンとくるみたいな
それが大事さっていうのはそこにあるのか
そこにある気がしますね
だから怒りってすごい大事だと思うんですね
そういう意味で
最近じゃないですけど
怒ってる人って意外と少ないんだと思って
少なくなっていってる気がするけどね
1:18:01
自分でハードコアとか聞いてると
全て衝動とか怒りとか
そういうところがベースになってるんで
そういうのって一般的なのかなと思って
結構文句は言うじゃないですか
いろいろ
そういうことじゃないんだよ
怒ってないんだっていうのを
すごい思ったんですよね
確かに
怒ることが
自分自身もそう
怒ることがダサいになりすぎてるような気がするかな
だから怒ってる人たちに対して
長所的な目で見てあるのは
正直僕も含めてそうかなと思う
怒ってる人には近づきたくないみたいなのがあるもんね
攻撃的に見えるから
まともだとされる会社にいればいるほど
怒ってる人とか怒ってる態度を出せないし
出しちゃいけないし
そういう人はやばいよねってなってくるよね
怒りがどんどん社会から失われているのかもしれない
特に何に対して怒るかっていうか
会社とかだと上司がすごい怒るみたいなのがあるわけ
それって何て言うんですかね
抵抗じゃないですけど反抗じゃないですか
そういう怒りみたいなのがすごく感じる
抵抗ってもっと大きな構造とか不平等とかに対する怒りだと思う
さっきの話なんですけど
自分の弱者性みたいなところにフォーカスして
すごい私は苦しいんだから苦しめみたいな話になっちゃってる
怒ればいいのにってことだよね
そこじゃなくない戦うべきはそこじゃなくない
一緒に苦しんでいくんじゃなくて
もっと怒るべき場所とか対象があるってことだよね
怒ってるというか水面下から態度に出てるんだと思うんだけど
かといって怒り魂というか
怒りの水面下の部分というか
がないわけじゃないだろうなって
ないのかなって思う時もあるんだよね
みんな何も言わないじゃんみたいな
1:21:00
でもちょっともちろん
対象がそうじゃないんだけど
メッシュワークのこの間の展示とか見ると
もちろんメッシュワークの店が怒ってるかは分からないんだけど
でも世の中の人たちがその怒っては
怒りっていう消失を含めて怒りってものを露出はさせてないけど
でも疑問に思ったりとかおかしいって思ってることは
魂に対して矛盾してるみたいな
魂に触れてる部分っていうのは
本当はみんなあるんだなっていうのは改めて
メッシュワークみたいな展示見ると感じるな
こんなにいろいろなのかっていろんな疑問を持ってて
いろんなとこに
なぜなんだろうっていう関心を向けてる人が
いるんだ本当はっていうのを感じたなって
改めて今のお話で思ったかな
確かにそのことを出してくれて思ったけど
やっぱり引き出すのってすごい時間かかったんだよね
その人の中のものを
もう最後の最後に出てきた人もいるし
半年間かけて
みんな最初からなってたわけでは全くなくて
やっぱり最初の方ってみんなそれを隠すから
怒りなんてない
怒りまで言ってる人はいなかったんだけど
自分に気になることなんてないとかわからないとか
あとは世の中的にこういうことを考えるのが
良しとされてますよねみたいな話を
出してきたりとか
そういうフレーズが絶対あって
でもそれを通っていくと
わかってくるところがあるんだよね
本当にあなたが考えていることって
そういうことなのかとか
本当にそこに興味あるんですかとか
あの時はああ言ってたけど
今言ってることと違うじゃないですかとか
じゃあもっとそのことを知りたいと思ったら
今いるところではないんじゃないですかとか
いろいろなやっぱり問いを投げかけていくことによって
だんだん自分のことを表現していいんだとか
自分のことを言っていいんだとか
自分の語りから考えなきゃいけないんだってことが
わかってくるっていうプロセスだったから
やっぱり難しい
しかもそれはだから
大きな組織とか社会人みたいなことを
上手にやっている人ほど難しい
それはどこにあるのか
魂により近い問いみたいなものを
引き出していく
魂を遠ざけることによって
社会生活を上手に送っているから
1:24:02
魂が社会生活に露出していると
多分それはすごい苦しいだろう
大変な
すんなりと出てきた問いではないんだね
最後に変わった人もいたし
展示終わってから問いが出てきたっていう人もいたから
その問いから自分がやったことを
もう一回再構成するみたいな
それは毎回起きているね
一回壁に張ってみるとやっぱり
自分がやってきたことをもう一回見るから
こういうことに自分って興味あったんだとか
自分の魂的なことってこういうことだったんだって
ようやくそこでわかる
さっき2人に聞いたのも
多分そういうことだと思うんだけど
自分が魂を表出している瞬間とか
自分が魂を表出している
まさに怒っている時って
何に怒っているかって
あんまり多分わかってないと思うんですね
構造的には
でもそれを一回どこかに出してみて
ちょっと距離を引いて見てみると
そのような構造に怒っていたんだとか
そこは自分は納得いかないことなんだとか
あと他の人から解釈されるじゃん
それからミラさんが
お子さんに解釈されて
こういうところに怒っていたんですね
って言われると
確かにそういう面があって自分が
怒っていたんだなっていうことが
わかったりするから
それを一回外に出してみないと
何に自分が譲れないのかっていうことは
わかりにくいことなのかもしれないと
思ったのが聞いてて
僕とか山下さんみたいに
展示を見る側に立った時に
自分で気づくってことが人もいる
面白いね
すごいねそれ
メッシュワークの展示面白いのは
そういうとこですよね
あれが完成品じゃないっていうのは
行くとわかるんですよ
完成品が展示されてると思う
常になんか
ゼミ制の人は常に
あの場でもそうだし
終わってからも
アップなんですかね
常に受け取ってるんだなっていうのは
よく
行かないとやっぱ分かんないな
これもやっぱ完成させないように
阻止してる
なんかまだみんな全然こう
満足してないみたいなのが
伝わってくるのすごい
まだ最後の文章が熱があるというか
完成させないことを阻止はしてなくて
むしろ展示してくださいね
もの形には
期間があるから期間までに
何かを出してくださいねとは言うんだけど
1:27:01
でも
山下さんが言ったみたいに
これはプロセスなんだよって話はずっとしてる
ここから何かスタートするスタート地点であって
これが集大成でここで終わりで
さよならっていう話ではない
ということは言っていますね
ありがちな総括とか他人の言葉の総括みたいのは
しなくていい
しなくていい
それがやっぱり展示っていうフォーマットの
結構便利なところでもあって
それが論文とかだと
論文のフォーマットとか
その学会に認められるための作法とか
こういうことを知ってますよみたいなことを
示さなきゃいけないパートとかがあって
だからやっぱりその
重要なところの外堀りみたいなものが
どんどん増えていくわけなんですけど
でもやっぱ展示っていうフォーマットにすると
別に文章として完成してなくても
外に出せるし
文章化できない自分の気持ちとかも
写真とかいろんなものを使って表現できるから
やりやすいなと思って
そういうスタイルをやってますね
学校での教育とかって
割とまとめさせられてきたなって
あれ見ても
なんかああいう壁新聞みたいなことって
結構今までやったなとも思うけど
全部最後まとめてこないといけなかったって
思うんでね
でも
その時点でのなんか
振り返りみたいのはあるのかもしれないけど
それで終わりにしないっていう
のって
素敵体力みたいな
考え続けるみたいなことなのかな
でも学校ではみんな区切りつけて
それで終わりにさせられることが多いなって
同じ壁新聞みたいな展示っていうフォーマットで
みたいな語りでやったけど
めっちゃまとめてきてたな
今聞いて思いましたね
だから私と日向さんが始めた時に
やっぱり一番批判しなきゃいけないのが
学校教育だねって
本当にそんな話あったの?
学校教育が人間をどんどんつまらなくさせて
そしてそれを卒業させ続けているというのが
みんな最初はすごい面白いのに
子供の時とか
でもそれがやっぱり
皆さんが言う言葉で言うと
まとめる力みたいなものを
作っていく中で
いろんな創造性みたいなのが制限されて
いってしまう
それがかなり社会的にも
損失を生んでいるという
1:30:01
意識があってあれをやっているところはあります
自分の言葉でまとめた記憶って
あんまないなって気がしたかもしれない
だいたいこういう課題だったら
こういう風に終わらないといけないというか
それこそ
博愛みたいな方向にまとめないといけないとか
平等みたいな方にまとめないといけないとか
そういう方向が
なんか誘導されてきたなと思うし
そうじゃなかったら修正されてきたなって
気がしますね
だからここのね
このポッドキャストで見てたSDGsとかも
そういう風によく使われるわけだよね
あーそうそう
SDGsっていう結論に帰着しておけば
終わったことに
そう
全部そこに結論付けていくとか
そのSDGsきっかけの時も
また戻ってくるみたいな感じ
それちょっと疑問に思ってたかも
高校生がSDGsに取り組みますみたいなニュースが
よく
なんかもうフォーマットみたいに
同じようなニュースが流れて
同じようなイベントがやられててさ
なんか
すごい疑問があったけど
なんで疑問に思うかなって思うと
そこなんだろうな
彼らから出た問いとか
大人が設定した問いとか
大人が設定した結論なんじゃないのっていう
気がしちゃってるかもしれない
ミッションワークの展示
今年も柳本さんに来ないで
ありがとうございました
あれですかね
ああいう展示なら最初から言っといてっていう
意見が共通してましたね
僕も去年行った時思ったんで
よろしくお願いします
重厚ですよ
今年はまたちょっと違うような形をしようかな
そうね
どちらにせよやっぱ
行く人には覚悟が必要
そういう気合を入れていった方が楽しいと思います
それは間違いない
でもそうだなんか
怒りポイントで言うと
今話してて自分で気づいたのは
やっぱり会社というか組織の中で
人間性を剥奪されることが
すごく私は嫌なのかもしれないと思いましたね
なんかそれは前の会社とかでも
1:33:01
すごい思ってたことがあったから
アプリとか作る時に
いろんな人にそのアプリを触ってもらうっていうのをやったけど
その時にすごく
実験室にその人たちを呼びつけて
触ってもらって
それを別室から観察するみたいなことを
やってるのってすごく
その人たちを人間として扱ってない感じがして
嫌だなっていう風に思ってて
それはでも
それをさせる何か構造がやっぱりあるはずで
人間を行動する主体としてみたりとか
ある種エコノミックアニマルみたいな感じで
見るみたいなことが
企業の利益につながるとか
それを生み出すのが企業の
市場命題なんだみたいな風に
思い込んでるわけですよね
別にそうではないはず
そうではない奇妙なあり方ってあるはずなんだけど
そういう風に利益をどんどん追求しなければいけない
という風に思い込んでしまって
そういう風に会社とか案件とか
業績とかが作られているっていうことに
やっぱり疑問をずっと感じている
気がします
実験室みたいな会議室とか
無機質な空間でやるのって
受験者とかユーザーの家とか
その人がよく行く公園とかカフェとかでやっても
別にいいわけじゃない
そうじゃないのって
企業が設定したペルソナになるべく近づけようというか
実験の不確定要素をなくそうというか
外部刺激をこっちで制御しようみたいな
ペルソナなんかそんなやついないね
なるべくそれに現実の人を見ようみたいなことで
ユーザー視点に立ってみたいなペルソナって生まれるけど
それを現実の人間を見ようって作った仮説みたいなプレスラに
現実の人間を近づけようとしているみたいな
それはすごいきつそうって思った
Amazonの倉庫とかもそうだよね
機械の合理性に人間が合わせにいく仕事じゃないですか
それであと何秒みたいなのが出て急かされるみたいな
だからああいうことが本当に何で存在しているのかが
わからないというか
1:36:00
やめてほしいって思ってますね
Amazonの倉庫でもあと何秒みたいな
ゲーム性を付与して働いてもらってますみたいなのが
この間紹介されてたけど
ゲーミフィケーション嫌いなんだと思う私
ゲーム性を付与したから楽しんで働けますみたいな
それこそパブロフの犬とか
そういうバナナを猿に飛ばせる実験みたいな感じがするのかもね
もちろんそれで幸せになる人もいるだろうけど
ゲーム性って考えたら普通に生活しているとそうじゃない
あなたこれだけ仕事したらお給料もらえますよみたいな
ゲーム性じゃないですか
そこに行き着く先というか
そこで歪みが生まれるわけなんですか
あなたが頑張った分もらえますけど
そこでこぼれ落ちる人がいる
そのゲームはそのゲームでいいんですがみたいな
生活の隅々まで非本主義っていうゲームが浸透しすぎてる
結構最近室越さんがよく言ってるシリアスゲームの話
言ってたねスナバーのおかげで
やっぱそれがもうみんなシリアスになっちゃって
そうそうそんなお遊びでしょって言って
いう距離感で付き合えてればいいんだけどね
これなんかすごい暴論なんですけど
その資本主義のゲームのシリアスゲームも
会社という組織とか
お金を儲けるみたいなゲームをやってるでしょ
それがなんかもっと
私生活とかいうか全部に浸透してるような気がしていて
それは家婦調整ってものが解体されて
例えば男女が平等に共働きにするみたいな
男女が平等に共働きになる家庭の中っていうのは
マンションのそう場所が見るの好きなんだけど
お互いの余震をどれだけ取ってくるかの対象みたいになってくる
家庭、家婦調整がなくなって
対等な男女の結婚みたいになった時に
お互いがどれだけ経済的合理性が持っていて
かつそれを最大化できるかみたいな話で
お互い関係が成り立っている
そのゲームは資本主義
家婦調整の役割みたいなゲームがなくなったら
資本主義みたいなゲームが私生活全部に浸透してきちゃったみたいな
錯覚というか想像しちゃったんだよね
1:39:02
マンションの話とか聞いてると
嫁は年収700万だから
余震が1億2千万取ってくるみたいな
俺は800万で来年には900万になるから
俺は1億5千万とか
そんなことがいっぱいあふれかえっていると
自分その人が家婦調だったら
嫁が余震を持ってくるっていう
経済的な利益をこの共同体にもたらすっていう
発想にはならないんだよね
それもどうかと思うんだけど
でも家長とか家婦調だと
この旦那さん自分は持ってない
共同体2人の共同体のためになんだけど
怖いなって思ったねそれも
別に前の世界がいいわけじゃないです
って思ってそういう想像しちゃった
役割が変わっただけで同じゲームしちゃってるみたいな
でもこのゲームはこのゲームの現実としてやっぱ
どうしようもなくあるんで
それはそうなんだから
それとは別にあなたたちは他者として
向き合わなければいけないんじゃないですかっていう
そうじゃないですか
お金というものを間に入れるんじゃなくて
ゲームを乗り切らないといけないよね
でも自分たちには
世界のゲームのルールとか常識とは別の関係性が
2人の間にあるというか
そこもリアルとしてリアルがあるんですけど
そこに存在するわけじゃない
そこに人がいるわけじゃないっていう
でももう結局ゲームの延長線上じゃないですか
いくら稼いでくるこいつは
俺はいくら稼げるみたいな
ゲームのプレイヤーだよねそれは
より強いパーティーを作るみたいな感じに見れる時がある
マンションの話してるパワーカップルみたいな
そんな団体旦那さんがやってる気がするから
結局株調整が残ってる気もするけど
もう最悪だよね
強いパーティーを作る株調みたいな
最悪
それで嫁を選ぶ
嫁にも馬車馬のように働かせて
高いマンションを買うみたいな
最低だね
最悪だなそんなの
俺のパーティーが強いみたいなのを
発信してる人っているなって
永遠に続いている支配序列ゲームじゃないですか
俺のパーティーが強いように
現実
現実じゃないね
1:42:00
ゲームとしての資本主義を乗りこなす
現実を守るために乗りこなすって
発想じゃなくて
俺のパーティーはこのゲームで強いになる
だからそのパーティーの強さを
低量化して
みんなに分かりやすく示すとかも
必要になっているし
記号として
虎ノ門にオフィスあるみたいなのが
重要にもなるし
そうかそうだね
ってことになってきますね
リアルワールドで別に生活するだけなら
そんな必要ない
うんそう
そこに愛はあるんかって
そういうことじゃない?
だからこういうの必要なんじゃないですか
フォーボットキャストとかにしても
これは残すじゃないですか
これ形に残すけど形に残らない場合でも
絶対いいと思う
いろんな形で
リアルワールド行けなきゃいけない現実が
それはちょっとずれるかもしれないですけど
家族がいるみたいな
それもリアルなわけじゃないですか
だから自分のできることみたいなのが
限られてきたりとか
女性であるとか
女性であっても
攻撃学歴であるみたいなのを
言えないみたいな
言ったら言ったら危ないじゃないですか
でもそれでもなんていうか
できること
自分の理想に向かってできる
社会活動とか社会運動に参加しなくても
なんかあるとは思うんですよね
そういう
それを魂を残すみたいな
それが伝わるかどうか分かんないですけど
こうやってポッドキャストに残す人もいるし
なんか自分の姿勢をただただ
誰かに灯籠するみたいなこと
それを見る人はいるわけですよ
どこか
友人なり家族なり
それもしかしたら伝わるかもしれないなぐらい
そうだね
それで黙っているとか
何もしないってことが
何もしないことが態度の表明になるときもあるけど
それかなりかなりレアなケースであって
やっぱりそこは何か
1:45:01
宣言したりとか
提示するってことは必要になってくるよね
それがもう大々的に
私はこういうことやってますとか
私はこういう身分でこういう活動をしますとかじゃなくても
いいと思うんですけど
だからそこで折り合いの付け方にやっぱ
向き合えば向き合うほど
悩む人とかもいると思うんですけど
でもやり方は一つじゃないっていうか
やれることなんていっぱいあるよな
いっぱいある
同じくゆうくんに共有してもらった
哲学者のしゅうさんだったっけな
朝日新聞の記者
の方の中に出てきた
バザールとクラブってやつ
バザール
自分が生活の糧を得て
食料とか調達しないといけない
シビアな世界というか
市場みたいなものと
でそこでの値切り交渉とか
いくらでこれを買うとかいう話
シビアな話がされるんだけど
そうじゃなくてクラブっていうのは
たまたまそこであった
仲間うちの
自分の思いとかを討論する場所みたいなのが
人間の社会にはあったんだけど
今はクラブが失われて
全てバザールのシビアな視線に
晒されてる
ぼうやけの視線に晒されて
だからちょっと
クラブだと思って
話した言葉がバザールの
視線
目に見つかって
炎上したりみたいなこともある
そういう話を書いて
らっしゃったんだけど
クラブ活動って大事だね
だから
みんなぼうやけの
目に晒されるような場所で
やらなくてもいいけど
自分の
気持ちを出せる人とかに対して
自分の思いを話して
そこでこう
自分はこういうことが
正義だと思うとか許せないと思うって
話をするだけでも
魂を残していく行為に
つながる
クラブ活動を
ポッドキャストって
半分バザールの目に晒される
ぼうやけにしてるから
音声ということで見つかりにくい
リスクを抑えつつも
クラブで話せる人を
見つけようというか
してんのかなって
今
ヤバいもんさんと
今ここにいるのも
クラブ活動だな
クラブ活動だな
って思った
