オーガニック警察の登場
こんばんは、オーガニック警察です。
なんや、いきなり登場して。何か事件でもありましたか?
パトロール中です。どうも、オーガニックという言葉が間違って伝わっているみたいなので。
それなに、パトロールしてなんかできるの、君が?
一人ずつ捕まえて、教育的指導をしてます。ところで、あなたは一人でこんな早朝にうろうろしてますけど。
これなんすか、あの、食室すか。任意ですよね。別に答える必要ないんじゃないですかね。
オーガニックってなんですか?
いや、答える必要ないですよ。何言ってんの。
あ、そうですか。残念です。じゃあ、逮捕します。
不法逮捕だ。これは不法逮捕だ。国家による陰謀だ。これはもう大変なことだ。
皆さん聞いてください。僕はこの人によって逮捕されてしまった。
よくわからない。しかもこの人は国家権力なのかもよくわからない。
なんで僕は逮捕されなきゃいけないんだ。助けてくれ。
政党の人、助けてくれ。政党の人。どっかの政党の人。
逮捕します。
いやー、わかりませんけども。
今日はとにかくオーガニックっていう言葉に今中瀬子さんはまってるみたいで、
なんかそれがね、信じるとかな、信じないとかな、よくわからないんですけども、
逮捕するとかね、お熱を今オーガニックにあげている中瀬子さんなんで、
まったりとね、中瀬子さんの声に耳を傾けていきましょうかね。
オーガニッククイズと知識的一歩
はい、それでは始めていきます。理系団健康論。
理系団健康論は、人事総務嬉野とカイロプラクティックドクター中瀬子の理系団士2人が、
毎週月曜朝6時にお送りする健康リテラシー向上ポッドキャストです。
はい、今週もちょっと中瀬子さんの声がやられておりますけれども、
ちょっと風邪気味でお送りしますので、聞きづらいところがございましたら申し訳ございませんということで、
嬉野が代わりに謝っておきます。
はい、気にすんな。はい、オーガニッククイズ。
お前が気にしろ。
ドクターオーガニック、有機栽培おじさん目指して頑張ってください。
頑張ります。
第1問。有機農業の面積が世界で一番大きい国は次のうちどれ?
1番オーストラリア、2番インド、3番アルゼンチン。
有機農法が広まっているところ、
アルゼンチン、オーストラリア、インド。
イメージでしかないけど、アルゼンチンじゃない?
なんとなくトウモロコシとか適当にいっぱい作ってそうやから。
あー、残念。これ今言った順番で1位、2位、3位でした。
じゃあ1位がオーストラリア?
インド?アルゼンチン?
そう、アルゼンチン405万ヘクタール、インド448万ヘクタール、そして1位のオーストラリア3570万ヘクタール。
おー、すげー。はい、わかりましたよ。
土地が広すぎるから適当に育ててるだけでもなんとかなるから。
違うよ、お前オーガニックバカにすんなよ、ほんとに。
してないよ、大丈夫だよ。
あのね、日本はというと2024年8月時点で3万ヘクタールしかない。
すごいね、100分の1以下やな。
東京ドーム何個分ってさ、俺全然ピンとこない単位なんやね。
だから俺はね、新しい面積の単位の群馬を使ってみようと思う。
はい、どうぞどうぞ。
1群馬は63万6228ヘクタールだから、オーガニック面積をさっきのやつに当てはめるとオーストラリアが83群馬、インドは7群馬、アルゼンチン6群馬強。
そして日本のオーガニックの面積は1番枝橋。
これで規模がわかりやすいよね、これでね。
群馬県民でもわかりづらいよな、どうしようもないなこれな。
ちなみに東京ドームは1個分あたりだいたい5万平米ぐらいやな。
それ全然わからん、俺ごめん。
なんでや、なんでや、そっちの方がわかるやろ。
近くに住んでたらわかるんやけどな。
だいたい野球場1個分ぐらいつったらこんなもんかなってわかりそうな気がするけどな。
俺にはピンとこないって話ですよね。
続いて第2問。オーガニック先進国は次のうちどこ?
1番アメリカ、2番スイス、3番ドイツ。
オーストラリアどこいったんやって話やけどな。
そもそもそもそもだ。何をもって先進国って言ってんのこれ。
オーガニックの食べ物を推進している。
そして手に入りやすい。そんなとこですかね。
それはもちろんアメリカでしょ。
あいつらはさ、自分では作らんくせにさ、世界中のオーガニック食品をかき集めてきてさ、セレブたちがさ、
オーガニックですオーガニックですって言い張ってるからさ、アメリカなんじゃないかな。
残念。
え、違うん?
答えは3番のドイツでした。
ドイツですか。質実剛健なところがね、やっぱオーガニックって大切なんですね。
オーガニックの歴史と重要性
全国チェーン展開する大手のオーガニックスーパーだけでも、実は700件以上の店舗があって、
この最大手のデンズっていうところだけでも、全国に200件以上チェーン店舗を展開している。
なるほどね。
後で説明するけど、オーガニックの運動が始まったのはドイツなんですよ。
へー、ドイツ発祥。
そうなんです。
続いて第3問。
アメリカの生物学者のレイチェルカーソンという方が書いた環境問題に筆跡を投じた有名な著書の名前は次のうちどれでしょう。
1番、沈黙の春。
2番、暖かい冬。
3番、荒野の秋。
あー、どれもそれっぽいな。
沈黙と?
沈黙の春。
暖かい冬。
荒野の秋。オーガニックだよね。
はい。
ってことは、それに継承をならすって意味だから、穀物が実るのは秋だから、3番の荒野の秋。これがちょっとそれっぽい気がしますよ。
残念。
久しぶりに。
久しぶりでもないかもしれないけど、全問不正解ですね。はい。
いかに俺がオーガニックに興味がないかっていうのがバレバレですな。
バレちゃったね。
もうリケ友の皆さん知ってるけどね、こいつオーガニックと対極にいるような奴やなってみんな思ってる。
辞書を調べたらオーガニックの対義語に嬉し野って書いてあるかもしれん。
はい、正解はね、沈黙の春。
沈黙の春。水主たちの沈黙。
全然違うから、そういうのぶっこんでこないでもらっていいかな。
沈黙って言ったら自動的にそれが思い浮かぶでしょ。
いや、もっとね、もっと違う話。
殺虫剤とか農薬とか化学物質の危険性について生物学者の立場から訴えた本なんだけど、
このままだと鳥とか虫が死に絶えてしまって、生き物が春になっても音を出すことがなくなってしまうかもしれない。
っていうことを提言する意味が込められたタイトルなんですよ。
冒頭のクイズなんか取り留められない感じでしたが、
ここからいよいよね、オーガニックの話をしていこうと思いますが、
まずはオーガニックってどんな意味だと思う?
オーガニック、あれでしょ、なんとなく体にいいとか、
あとオーガニックってつければお金儲けができるとか、そういうやつでしょ。
あと無農薬だね、無農薬。愛我も農法とかそういうやつだよね。
一般市民代表の嬉野さん、ありがとう。
どういたしまして。
オーガニックって聞くと、どうしてもオーガニックスーパーで売られている、
体に良さそうな高い野菜っていうイメージが先行してしまうけど、実はそうではない。
日本語ではそのままオーガニックを訳すと有機になるよね。
有機農法とか有機野菜とかね。
でもまずはオーガニックという言葉がいつ頃から使われ出したのかを見てみる必要があると思うんですよ。
1900年代初頭。
結構古いじゃん。
化学肥料とか農薬がどんどん開発され出した時期、そしてどんどん使用され出した頃。
ドイツで少数の農家が集まって、それに意を唱える集会をしたっていうのが始まりなんですよ。
この時に中心人物になったのはルドルフ・シュタイナーっていうオーストリア人の哲学者なんやけどさ、聞いたことある?シュタイナーって。
シュタイナー聞いたことあるよ。なんか有名な人でしょ。
シュタイナー教育っていうのが結構有名なんだけどこの人。
それは全く聞いたことない。
子供にさ、いわゆる座学の勉強だけじゃなくて、感情とか意思に働きかけるような芸術を取り入れた教育をしようっていうシュタイナー教育っていうのを開発した人なんだけどこの人。
わかったわかった。シュタイナーってドイツ系の名前でよくあるじゃん。
かっこいいから覚えてただけやな。
そうそうやな多分な。
多分そうだと思う。
シュタイナー君とかキャブツバでいたな。
うん、多分な。
それで引っかかったんやなどっかにな。
そうそうそう。ガッツが足りないみたいだね。
さあこのシュタイナーさんが農家の人たちに自然農法の大切さを講座で話したことが、そもそものオーガニックの考え方のひつけ役になってる。
そして1940年頃に初めてオーガニックって言葉が使われだした。
さあそこから戦争が始まりますよね。いっぱい。
第2次世界大戦が終戦になり、人も資源も少ない中、多くの人間の食料を確保するために科学肥料とか農薬とか殺虫剤の開発はどんどん進んだわけですよね。
農業分野はね、その戦争のおかげでだいぶ技術が進んだっていうイノベーションが来たって言うね。
そうなんや。だってそうじゃなかったら多くの人が飢えてしまうってことだもんね。
1962年にはクイズでも出てきたレイチェル・カーソンという人が沈黙の春っていうのを出版したんですよ。
これすごいインパクトが大きくて、この本では科学肥料の危険性を唱えた。
そこから10年後の1972年にはアメリカがDDT、これ殺虫剤なんやけど、このDDTの使用をやめましょうっていうきっかけになった本だったわけですね。
同年1972年にフランスのベルサイユで国際有機農業運動連盟というかiFORMって略するとiFORMって言うけど、
これが設立されて、このiFORMというのが有機農業の原則と実践に関する情報を国境とか言語の壁を越えてみんなで広めていこうっていう目的のもとこれができたわけですね。
そして2000年代になると有機製品の世界市場、例えば食品とか美容とか健康とかボディケアとか家庭用品とか繊維製品とかね、
これは急速に拡大して、より多くの国が政府の規制に基づいて正式な有機の認定制度を確立していったと。
2000年にちょうど日本は有機農産物の農林規格が制定されて施行された。ほんの25年ほど前にやっと法律ができたってことなんですよね。
本当最近やな。 超最近。
オーガニックってさ、化学物質を使った農業に対抗するものとして生まれたんだけど、でもさ別に食べ物だけに使われてないよね今はね。
なんかさっき中坂言った通りさ、オーガニックの服とか、オーガニックの暮らしとか、オーガニックなコーヒーフィルターとか、何でも枕言葉がつきそうやな。
オーガニックの本質
どうやらもっと大きな視点で見る必要がありそうってことで、オーガニックが何っていうのをちゃんと捉えるためには、やっぱりアリの目とタカの目が必要みたいな。
オーガニックというのは食べ物でこれを食べれば健康だじゃなくて、オーガニックという生き方なんですねきっとね。
そう、いや本当そうなん。
マジで適当に言ったんやけど。
いやいやいやそうなんそうなん。
ちょっと細かにして言ったんやけど。
そこが間違って伝わってると思った俺は。
っていうか、表面的に伝わってる感がやっぱりすごいある。
なんでかって言うと、オーガニックって言った時に、これさ、ほとんど個人のメリットが強調されてない。
あー、健康になるとか肌が綺麗になるとか、服だったら被れないとか、そういうことやな。
それもめっちゃ大事なんやけど、もうちょっと俯瞰して見てみると、大きな仕組みのことを指している言葉だなっていうのが分かるよね。
重要なポイントは俺は3つあると思ってて。
1つ目は、生態系をできるだけ壊さないように。
例えば、肥料は家畜の糞を原則として作るとかさ。
あと作物は在来種とか古代種の作物を推奨しましょうとか。
今の話あれよ、貝原勇三に怒られるかもしれないから気をつけてね。
貝原勇三がさ、野菜とかさ、そういったものを育てている農場にね、これが美味しいみたいな話をしてたわけよ。
山岡志郎が、この農場で作ってる野菜めちゃくちゃ美味しいと。
肥料も牛の糞を使っているみたいな話をした時に、貝原勇三が、志郎お前は本当に不死穴だなみたいな感じでね。
牛が何を食べているかも調査したのか、そこに変なものが使ってたら、それを牛の糞を使ったとて、有機農法にはならんのだって大激怒してたよ。
だから気をつけて怒られるからね、貝原勇三。
分かりました。分かりました。気をつけます。
美味しいもん警察に捕まるよ。
生態系を壊さないようにってことですね。つまりね。
エサから考えろってことですね。
では気を取り直して2番いきます。
2つ目は、フェアトレード。
リゲダン健康論ではさ、コーヒーとかアボカドの会でも話したけどさ、
一部の人間や社会者がその他から、その他多くから削除するみたいな、奴隷のようにこき使ってしまわないような仕組み作りをしないといけない。
そして3つ目は健康。
この健康って社会全体としての健康のことを指してて、地球上の生き物はそれぞれ何らかの関わりを持ってるから、
その均衡がちゃんと取れてなければ健康を手に入れることは難しいみたいな話で、
それはさっきのエサの話もそうだけど、
例えば生えてる草に問題があれば、それを食べる牛は不健康になるし、
その不健康な牛を食べる人間も健康損なう恐れがあるということで、
その健康の循環を守ろうぜってことだよね。
エコシステムみたいな話になるね。
そうなんよ。そうなそうな。
そう考えれば、この製品は環境を配慮して作っていますよっていうものを買おうかなっていう気にもなってくると思うし、
オーガニックそのものの考え方って実は個人を超えた先にあるよね。
価格と普及の課題
というわけでオーガニック製品買いますか?
いや、何だろう。値段によるんちゃう?
野菜が1個1000円とか3000円だったらちょっと躊躇するし、
卵とかもさ、10個で2000円3000円って言われたら多分買わねえな。
それぐらいの卵ってさ、普通に売ってるけどね。完全にオーガニックなのさ。
ただやっぱりさ、そういうのうまいんだよね。実はね。
おーそうですか。
新潟のこのすごい山奥の民宿に泊まりに行ったことがあって、
そこでお米をね、本当に一つ一つ大事に育てて作って、今回いうところのオーガニック的な作り方でやってる。
水もうまいしさ、そこで食べた米が今までで食べた米より一番うまくってさ。
おーそうなんよ。
だから本当にちゃんとこういうオーガニックとかっていうのを真摯に取り組んでやってるところだと、
お金出してもうまいんだよねって思うけど、だけどさ、
でもそれってちょっと晴れの日にやる話で、毎日やるとちょっと無理やなって気がするよね。
そうかね。本当にそれポイントだと思うんだけどさ、確かにうまいけど、
毎日じゃ朝食でそれいけるかっていうとちょっと難しいかなっていうのが現実問題かなと思うけどね。
そうだよね。そこは本当現実的じゃないわ。
日本ではさ、有機農法している面積って一枚橋しかないわけやんか。
さらっと言うなよ、その単位を。
でも確かに3万ヘクタールかね。だから数が少ないから値段はめっちゃ高くなるよね。
それはもう市場原理としては普通やな。
やっぱりこの普及してない給が遅れてるっていうのはちゃんと理由があって、
まずは有機っていうものの認証精度がかなり厳しいんだよ。
そして認証を受けるまでの手続きがすごく大変やし、
その受けるまでのコストも、例えば認証が通ったとて、
そのシールとかそういうのも全部自分たちで負担しなければいけない。
そして補助金がまだ多くないっていうことがある。
あとは手間と人手がかかるっていうのもあるらしいよね。
あのさ、除草剤とか使えやんからさ、物理的に草抜くしかないわけよ。
しかも化学肥料を使った時みたいにたくさん取れへんから生産性も高くないと。
だからそれオーガニックにしてしまったらさ、
今の日本の食料自給率低いって言われてるのがさらに低くなってくるでしょ。
もちろんその可能性あるよね。
そして極めツケージじゃないけど、栽培技術がねやっぱいるみたいで、
農薬をまいとけば虫はオッケーみたいにはもちろんならへんし、
気候を見ながらとかさ、栽培の仕方にすごい気を使うよね。
そしてもちろん値段の高さ。
どんなに身体にいいと分かってても、
他のものと比べて値段が5倍10倍ってなったらさ、
消費者はやっぱ尻ゴミするよね、どうしてもね。
オーガニックの未来と個人の役割
そうするね。
それをやるには本当に今のこの資本主義的な生活を捨てて山に入るしかなくなってくる気がするな。
自分で育てるっていうね。
そうそう。それがオーガニックがこの仕組みのことを晒すっていうのであれば、
やはり個人レベルじゃなくて行政レベルでの介入がいると思うよね。
そうだね。
そうそう。で、実際にそれ成功例もあるんよ。
例えばさ、今世界第2のインド。
このオーガニック農地面積ね。
このさ、湿気無臭っていうところがあって、
そこは化学肥料とか農薬を段階的に削減してって、
2014年にはもう州内での化学農法、化学農薬の販売と使用全面禁止っていう法律を作ったのよ。
つまりこの州の100%の農家は完全に有機農業に移行してるのよ。
段階的に行くとそこでスキルも上がってくるってことか。
うん。で、そこに住んでる人たちの食の恩恵っていうのはもちろんなんやけど、
その他にも実はね嬉しい副作用が発生して、これなんやと思います?
それはあれだよ、そこの町でできたものが希少性が高くてさ、おいしいとか健康って言うんだったら、
そこの町の税収が上がるというか収入が上がってくるんじゃない?
うんうんうん。そうそうそう、ほんとそうなんやけど、
このオーガニックな町っていうブランドができて、
2014年から2017年の間で観光客がね、実は5割以上増加したんですよ。
おー、なるほど。
だから直接的に農家の人だけじゃなくて、
観光に関わる人たちにもメリットが生まれたと。
素晴らしい。
そう、この政府が明確な目標と実行計画を立てて、
土地を調査するとこから始めて、有機農業への理解を深めるために、
なんと800人ちょっとの失業者をまず教育した。
そこで教育されたうちの大体およそ700人は現在現場監督として雇用されているってことでね。
だからこんな感じでこの仕組みを作ることで、
仕組みとして成功するっていうモデルをね、
作っていくことがオーガニックの普及にはものすごく大事やし、
それが必要不可欠なんやなってことでさ。
だからさ、オーガニックなまち高崎をかけてさ、
この市会議員から始めてみようぜ、嬉島さん。
おー、やってみるか。
だからまず、そういうふうに市会議員になって、
そういう農業特区を作ってた。
そうだ。
で、やっぱり人手がたくさん必要だから、手間もかかるでしょ。
海外からもうすごくたくさん人を連れてきてた。
馬車馬のように働かせて。
おー、ちょまどちょまどちょまど。
そこオーガニックじゃねえなあそこ。
ん?出来てくるプロダクトはオーガニックだよ。
搾取しない。搾取しないって。
ああ、違った?
ペアトレード。
ペアトレード。最低限生活ができるレベルで。
お前には向いてないわ。向いてないわ。
よし。
あかんわ。あかんあかん。
皆さんの清き一品をお願いいたします。
嬉し野、嬉し野でございます。
今、高崎をオーガニックな街を作ります。嬉し野でございます。
はい。もうちょっと嬉し野さんはやめといた方がいいと思います。
刺される。刺されるし、俺が逮捕する。
いやいやいや、税収上がるんですよ。
金儲けできる人をパージすることはできないと思うんですけど。
あれ、ここまでの話全然聞いてなかったのかな、この人。
じゃあ、こっからはね、仕組み作りは大きな行政レベルでやるべきだって話ですが、
でも個人レベルでオーガニックな生活をするにはどうしたらいいの?っていうところにも触れていきたいと思いますよ。
ええ、なんかさっき言ったみたいに、本当にもう出家レベルでさ、
街を捨てなきゃいけないんちゃうか。すげえ難しい気がする。
街を捨てるんや。
ああ、やれることはあると思うよ。
例えばね、俺がオススメしたいのは家庭菜園。
家で野菜を作ってそれを食う。オーガニック。
オーガニック。
パランターでもできるしね、トマトとか。簡単やね。
あのさ、いや俺別に、これ全然冗談って言ってるわけじゃないけど、
でも現代人ってさ、あまりにさ、生産者から遠いもの食べ過ぎじゃない?
ああ、顔が見えないどころか国も違うからな。
多分その世界一近い生産者ってさ、もう自分やん。
自分で作ればすごく安心できるものを食えるし、
大量生産の必要もないからさ、余計な肥料もそんな使わなくてもいいと思うよね。
たくさん作って余ったら、近所とか家族にも、あとは知り合いにもさ、お裾分けできるし。
オーガニックの価値観
この考え方もさ、仕組みとしてはオーガニックやなと思うよね。
なあ、そういうエコシステムの中で生きていけるっていうのも確かにオーガニックやな。
で、製品を買うなら、食事全部、服全部オーガニックにするのはこれもうハードル高くてさ、
ちょっと厳しいけど、でも一部ならできるやん。
例えば、お面はオーガニックにするとかさ、靴下ぐらいはオーガニックコットンにしようかなみたいな。
そういうさ、ちょっとずつの参加からでも、仕組みとしてのオーガニックを支持することはできるんじゃないかなと思うけどね。
ここでさ、10個で2000円の卵が高いかどうか。
高いよ、確かに。
ただまあ、自分の健康に対する価値観と照らし合わせてみれば、決して高くないと思う人もいるよね。
毎日。
毎日さ、ベットボトルのコーラ自販機で買ったら180円やからさ。
200円の卵とコーラで、栄養価も健康への影響も全然違うから、そういう価値観のシフトもひょっとしたら大事なのかもしれない。
昨今のさ、米が高いって言ってるのも、あれもひょっとしたら適正価格かもしれないし、それでも農家は苦しんでるかもしれんからな。
どこに価値観を置くかよな。
じゃないかな。俺、譲ってもらってる米めちゃくちゃ高いけど、確かにすごい美味しいし、無農薬無肥料なのね、うちの米。
他の野菜はオーガニック価格あって全然買わへんけど、一個だけでもやるだけでもさ、全体の仕組みへの投資っていう意味ではいいと思うし、そこから得られる健康の恩恵もあるからさ。
だから、個人的なメリットだけじゃなくて、それを買うことによって、これが含まれている全体のシステムに対する投資もできるっていうのを考えたら、ちょっとオーガニックに投資するハードルが下がるかもしれないなっていうのが俺の意見だよね。
先入観の変化
さあ、というわけで今日はオーガニックの話をしましたが、まずは嬉野さんの感想とまとめをお願いします。
オーガニックってさ、やっぱり俺、うさんくさいなっていうイメージが先行してたのよ。
今日の話聞いててそうじゃないなっていうのは分かったんだけど、これなんでうさんくさいのかって考えたときに、
オーガニックを信奉している人たちっていうのが、例えばツイッターXとかウェブとかに出てくる時の文脈っていうのは、とにかく極端な人しか出てこないよね。
原理主義みたいな人が出てくる。
原理主義な人とかで、そこに対してこのオーガニックっていう単語っていうか生活がさ、
俺の大嫌いな擬似科学と結びつきやすさはあるわけよ。
あるね、確かに。
自然が大切だっていうところとプラスして、じゃあ科学的なものは全部ダメだって繋がりやすいからさ。
そこがうさんくさいなって思ってた。
ただ今日の話を聞いてると、いやそうじゃないよねって。
オーガニックっていうのは、自分の生活の中のエコシステムをどのように回していくかって、そこをちょっと考えましょうよっていうようなところが一つ大切なのかなというところだったんで、
ちょっとオーガニックのイメージは変わりましたと思いますよ。
よかったよかった。
なので、次回の高崎市議会選挙、嬉しのり清き一票をお願いいたします。
皆の暮らしを豊かにします。
ちょっと公約しっかり読んでから決めたいと思いますね。
あなたの周りの人たちを豊かにします。嬉しいです。
そうですね。
リケ団研考論をお聞きの皆さんはどう感じられたでしょうか。感想やご意見などお待ちしてます。
そして次回はなんと、なんと嬉しの会です。
お待たせいたしました。
4、5回に1回、嬉しのが話したいことを話す。
とんかつでいうとキャベツみたいなもんですよね。ではテーマをどうぞ。
失礼すぎるやろ。せめてソースかつ丼なんやけど、今回だけ卵とじかつ丼ですとか、それくらいのレベルだと俺は思ってるんだけどさ。
じゃあそれでいいです。
ということで次回のテーマなんですけれども、健康とひょっとしたら全く関係ないかもしれない。
嬉しの会にしたら珍しく健康に関係ないかもしれないと思われるかもしれませんけれども、
次回のテーマは私と中坂が学んだ学びや考戦、工業高等専門学校、ここにフィーチャーをして話していきたいと思います。
みなさんお楽しみに。
楽しみに。
それでは今日もここまで聞いてくださってどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
この番組が気に入ってくださった方はフォローをお願いします。
高評価もいただけると励みになります。
そしてリスナーの皆様からのメッセージ、リクエストいつでもお待ちしています。
XのDM専用ウェブサイト、スポーティファイのアプリ何でもOKです。
またリケ談研討論で紹介した情報には諸説あることをご理解のほどお願いいたします。
