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35歳、右に行くか左に行くか
わーわまで会社員のまき
パートナーと暮らしながら手に食系のないちゃん
18歳で出会い、右に左に迷いながらも
身どさを謳歌する二人が、ただただ近況を話す
素敵なポッドキャスト番組です。
ないちゃんは何から紹介しようかな
とにかく、心地がいいんで
何ですか?
客観性を持ってる
持ってると思うんだけど、通ってないかな?
わかんないけれども
なんだろうな、ないちゃんはね
本当に自立をすごくしてます
自立をすごくしてるから
多分、いろんな人からも頼られたりとか
何て言うんだろうな
人がいっぱい頼ってきてるんじゃないかなって思うし
だしさ、ないちゃんも一人で生きていけんじゃん
自分的に
そうだし、自己解決力がすごく高いんだよね
私が一番感じたのは
自己解決力の高さ、ないちゃんの
大失恋の時だよ
失恋というか、トラブルあったよね
トラブルあったよね、元彼とね
その時に結構なエピソードがあったりするよね
でも私だったら
自分で解決まで導き出せなくて
まず発見した情報に対して誰かがストーリーしたい
その情報を話しながら整理していく
情報で解決方向性を導き出すっていう
絶対そうなるんだけど
あれっていつ?
20代後半とかですね、たぶんね
ないちゃんは最初から解決策まで
自分で導き出した上で電話してきて
電話してきてないちゃんが
もう自分で解決策を見出してるから
報告するだけなんだよ
報告なんて思って聞いてるんだよ
感じで話してきて
で、その時に見えたって思ったよ
あの時一番ってわけではないけど
メンタルはめっちゃ上がられたけど
食べることなくなったのが初めてだった
それぐらいきっかけとしてして
だけど
でも誰かにアドバイスされて
導き出そうとは思わなかった
それが自律性が高いっていうことなんじゃないかなって
思ってて
でもあの時は
本当に頼んじゃうって思ったよ
03:02
なぜかというと
誰かと話さずにはいられなかった
それそうでしょ
だから報告も決まってるから
完全なことなんだけど
誰かに聞いてるし
そういうわけで電話しちゃって
一方で思ったのは
ないちゃんもっと頼っていいよって思ったし
ないちゃんしんどくないかなっていうか
いや私頼りないかなっていうか
頼りないんだけどみたいな
ないちゃんと比べたら
私も別に階級作だって分からないけど
でもないちゃんのためだったら
一生懸命一緒に時間を過ごすし
考えるよみたいな
気持ちではいたんだけど
だけど本当に
自律心が高い
自分こそは自覚ないんだけど
よく人に言われるのが
結構敏感な質問とかでも
ないちゃんから聞かれたら
嫌味がなく
そういうのもある
例えば独身の女の子と同じ年ぐらいの女の子に
結婚とかしたいって思ってる?とか
今いい人いないの?とかっていうのも
他の人に言われたら
すごい何の質問を聞いてくれたんだって思うんだけど
ないちゃんに言われたら
何の嫌味もなく聞こえるって言われて
それは何を私が醸し出したのか
自分では分からない
私も聞いちゃいけないのかなって思いとかも
ないわけじゃないわけ
素直にドンって言ってるわけじゃないんだけど
探り探り思いながら聞いてはいるけど
なんで人にそう思われるんだろうっていうのは
結構不思議なところでもあって
やっぱあれじゃないですか
あんまりマウント乗ってる感がない
なんかマウント乗ってる感がないというかさ
そういうのもあんじゃない?
なるほどね
なんだろうね
マウント取る雰囲気って
なんでわかるんだろうね
同性だと結構個人で働くわけ
良いふうに人間関係を作る
良くも悪くもドライみたいな
あんまりそこに関心ないみたいな
それが恋愛になると不自然なの
なんでかっていうと
ある男性と会いでご飯を食べに行くっていうのは
スペシャルなことでビートだっていう感覚があるわけ
でも相手にはそう思われなくなって
結局よく2ヶ月に1回とか誘ってくれて
誘ったり誘われたりしたり
ご飯に行ったりするんだけど
そのために言われることっていうのが
刺激もらったわって終わるの
へー
ビタミン剤かなんかみたいな
それが恋愛感情に
私は向いてるからここに座ってるのに
相手に伝わってない
06:01
あーなるほどね
っていうのは本当に20代の時ずっとあった
へー
でも30代になった時に
こういう女性が好きな男性も増えてきたっていう感じだったね
自立してて依存性がなくて
結構ドライで
っていうので
ぼちぼち
そういうことがあったり
あったけど
基本的には自分が一番彼氏が嬉しいとかっていう時に
食事とかに行っても
誘われない意味っていうのはあるんで
それが表裏に対して
なるほどね
それで結構困ったなって思うことはあったけど
まあまあ今もいいんだけど
確かに自立してる女性って
なんだろう
自立してるっていう風に思われがちで
自分が入る好きがないじゃんって
特にあれなんじゃない
男性ってさ
頼られたいみたいな
特に若い男性であればある程そうなんじゃないの
なるほど
でもなんかあれなんだけど
自分は自立してると思う
だからなんか不思議だなって思う
それはもう相対評価で
だからこう
年齢的に見るときに相手から見たら
一般的なお母さんと同じくらいの年齢の女性と比べたら
自立してるっていう風に見える
相対評価で
そう思います
もっとちょうだい
なんだろうあとは
一番特徴
一言でいい?
私の経歴とか言ってもらっても構わない
経歴は素晴らしい経歴を持ちますよね
素晴らしい経歴を持ちます
日本の大学で学部の修士を取り
日本の大学で修士を取り
その先博士も取り
でもその間に中学とアメリカに留学してるよね
いずれもトップ校に留学して
だから日本語英語中国語もペラペラで
そうやね
言わせてるみたいな
だけど修士生が取れたのはいくつだったっけ
30
だから私もそうだったんだって後から聞いたけど
それまではやっぱりお給料もらえない
学生だから
ていうので結構ないちゃん的にはいろいろ
暗黒期があったっていう
やっぱり20代後半だよね
ボディーブローのような
効いてくるのがね
あそこくらいが一番きつかったかな
でもだからさっきの
マキは娘ちゃんがいるからって似たような感じで
あの博士の学生の生きづらさみたいなのを
日本もって体験したし
09:00
今自分のパートナーが就職するんだ
時代物が過ぎてるから
それがもう少しプラットになればというか
いろんなしがらみがなくなっていけばいいのになって
いうので
そういうところでも全体的に含めて
仕事をする環境の改善みたいなのができればいいよな
っていうのを思ってるよね
確かに共通するのは変な生きづらさ
なくしたいなと思うし
なんかすごい嫌だなって思って
何とかできないかなって思ってるのが
いかに月曜日を楽しくみんなが迎えられる
社会人になっても
子どもたちとかを見てても
本当に明日学校行くのが楽しみとか
明日どこどこ行くのが楽しみって
いいなって思うんだよね
そういうふうに毎日を迎えられたら
よくない?楽しんで仕事ができて
よくない?それでみんなが
なんでわざわざ苦行みたいにやるの?
私は博士の就職の時とかも
自分が暗黒期になった時とかも
なんでもっと自分の幸せとかに
効果しなかったんだろうって思ってて
やっぱり比べてたら
比べてたら私はこうだとか
今ねその感情もね
アルフトクラウドみたいな感じになってるけど
周りはこうなのに
自分はなんで今こうなんだ?
あってそうじゃなくて
自分尺の幸せみたいなのを
もっと考えていけばよかったなって思ったから
だからなんか私のパートナーにも
それは言いたいし
別に他の人がこう
他の家庭がこう
だけどいいじゃん普通はこれでみたいな
2人が近くのパン屋さんに
仲良く朝行って
美味しいパンを買って帰ってきて
美味しいコーヒー飲みながら
美味しいのやっぱこれだねみたいなことを
言いながら食べられる環境があるんだったら
それが幸せでよくないみたいな
ほんと自分尺の幸せを考えられる
社会になれば
みんなハッピーなんじゃない?
って思ったんですよ
そういう暗黒期もありつつ
だったんですよ
ただ今は大学の女教授をやったり
今は研究院にね
研究院に就職して
もうすごい自由な生活
働きやすい環境の中で
自由な生活をして
自分の中で
自分の中で
自分の中で
自分の中で
自分の中で
自分の中で
働きやすい環境の中で
自由な生活を
自由な生活をしながら
パートナーと2人暮らしをしている
大満喫中
もう1年
去年からこれを始めてるから
始めた時は一緒に暮らしてなかったけど
そうだね
もう行ってないんだから
ちょうどだからないたんが
行ったよってタイミングで
2人暮らしの
そこで初就職
したんですよ
それで
12:00
うちは大学生の時から仲良かったけれども
大学を卒業してから
お互いそれぞれの道を歩いたので
でしかも
茅野ちゃん海外行ったり
私も大阪に時々行ったりとかで
会うのは半年
年一回みたいな
そうそう
感じだったよね
頻繁に会うときは
三角形で一回会ったし
連絡とかは
結局会うのが
一年ぶりだねとか
話しぶりだね
そうそう
その時にバンとキャッチアップ
そうなんだそうなんだね
その時に
話すこととかが
共通点もありつつも
そうなんだ
みたいなのもありつつ
すごい
心のビタミンとして
なるほど
充実した感じが
充実した感じだったし
それなりにお互い
いい年に戻って
今35歳
戻れる年で
いい年になってて
36でしょ
今年はね
今はね
去年は
パックキャスト始めた時は
35でした
いい年を迎えるなっていうのもあって
自分たちの記録をね
定点記録みたいな感じで
数年後見た時に
またそれを酒の種にしてね
飲み明かせる
面白いネタが増えるんじゃないかっていうのでね
始めたっていう
それ経緯ですね
これ経緯ですよね
これでもう1年ぐらいしかも続きますか
もう1年
今日だよね
1年3月ぐらいから2月ぐらいから
いろいろグラフィックを決めたりさ
そうだね
楽しかったね
わちゃわちゃしてるよね
わちゃわちゃしてる
久しぶりに何か始まる感じ
そうそう何か始まる感じ
今のところすごい楽しいし
何だろうね
いろんなギンナンのこととかも動き始めていて
ギンナンのギンナン生でいろいろ問題を抱えてるし
それに立ち添われてる楽しさっていうのがあるし
なんかこう
お互いの近況をもっと深く知れるっていうか
そうだね
そうなんだよ
本当にお互いの近況をもっと深く知れることでさ
でもナイちゃんにはいつも口ぐちとか聞いてもらったりさ
お家にヘルピーに来てもらったりしてさ
だってさ料理とかもさ
作り置きにこの前してくれてさ
ナイちゃんがしっかりさ
何を作るかみたいなレシピまで考えてくれてさ
そうそうそう
シンプルで
シンプルで
シンプルで
シンプルで考えてくれてさ
心できる温かい料理
そうそうそう
そう
本当にありがたいなーって
いやいや
でもなんかさ
私って多分真木からしてはすごく温かい人間じゃん
15:01
だけど多分それこそ
陽子ちゃんとか
こないだ小市の壁の貝を引いたんだって
そしたら
陽子ちゃんって子供がいるから
小市の壁の時にどうなるんだと思って
参考になるかなと思って
聞き始めたら
その話かと思いきや
真木ちゃんへの公開説教になってる
どこだったっけ
何だったっけあの回
特典的なんだよ
聞くからいけないんじゃないみたいな
怒らせるような返答を
言ってる言い方でしかなってない
陽子ちゃんの話をしてて
あの回だけ聞いたし
私がすごい厳しい人って
怯えてるんじゃないのかなと思ったり
しかもさ
すごい声低いからさ
なんか聞いてると
聞いてるとやっぱりすごい
私の方がペンションの上がり下がりが
すごい見えにくいっていうか
すごいフラットで
真木はすっげえつまんない時と
超楽しい時がすっげえ分かるの
確かに確かに
確かに確かに確かに
自分のとこ平行線で
そんなにバック上がりすることもないし
下がりすることもないし
やっぱりそのとおりだなって
思ったよ
そのとおりだなって思って
でもなんで
冷静にできないんだろうなって
結局冷静にできるときと
できないときがあるなって
でもなんかやっぱり
ああいう具体的な
一コマのエピソードは
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱり
ああいう具体的な
一コマのエピソードを持って
投入して
そこから具体的なアドバイスを得るって
しかもちゃんと
言ってくれるっていう
人を持つのって
すごい貴重だなって思うけどね
本当
まずあんなさ
そんな夫婦のこぜり合いって
長々と真面目に聞いてくれる人
いなくない?
いないよね
職場とかで飲みに行っても
みんな自分のことだって
それぞれあるしさ
あんな本当にしょうもないことを
長々話さないといけないよね
そうねそうね
私結構話しがちなんだけど
聞いてくださいよみたいな
それに対して真面目に
しかもちゃんとお互い
私のことも知ってなきゃいけないし
私のどういう考え方でとかさ
で
夫側のことも知ってなきゃいけない
状況も含めた上での
積極的なアドバイス
的確なアドバイスしなきゃいけないじゃん
なかなかできないよ
まず知らなきゃいけないしね
パーソナリティをね
それはそうだ
ちゃんと実行可能なアドバイスをさ
大事だから
そうそうそう
私はめっちゃありがたいなと思ったけど
でもあれって一方で
18:01
まきも
私がこうわっていうことに対して
イラッとしてないってのが
私は
ちょっとイラッとしちゃうかも
え、なんで?
わかんない
基本的に出会いから
見る人だと聞いてる人だから
全然そういうのは
フラットに聞けるタイプだから
この人めっちゃすごいこと言ってるって思うから
全然普通に
みんながさ
お笑い芸人の西野とかさ
夫とかは
本当に
なんかもうありえないみたいな
どんなにいいこと言ってても
こいつが言ってると
うがった目で見ちゃう
けんみたいな
ありえないみたいな
全然素直に聞けれるから
その人と言ってることとか
別というか
繋がるところはあるんだけど
でも
その人が言ってることだから
いいことを素直に取り入れたらいいんじゃないの?
って思うタイプ
得じゃないんだ
なんかそんなに
そうね
うがった目で代表
言ってることがわかんない
その人が言ってる
これが
なんかムカつくとか
そもそもムカつくから聞かない
そうそうそう
そういう感じでさ
表現の仕方が
上から下に見てる感じがするのが嫌なんだよ
口癖とかが気にならないとか
うーんとか
うーんとか
言ってるかも
言ってるかも
そこ省けない?とか思っちゃう
厳しい
俺考えてるんですよ
っぽく見せてる感じが
嫌だなって思って
いや口癖なんだと思うんだけどさ
でもさ明らかに
結果というかある意味では
結果を出してるわけだから
人もついてきて
人物をさ大きく動かせる
影響力を持ってるわけじゃなくて
うちらよりも全然
人だから
そういう人が言ってることとか
に対しては別に素直に聞けるっていう感じ
それすごい特技だと思う
最初から見てすげーなこいつ
一方ね
私の中でね
そういう人たちが言ってることって
合理的な人間だって
人間は合理性だっていうのを大前提に
話が出発してる感じがするのが
人間の面白さと美しさって
非合理性にあると思うんで
本当はダイエットを続けたいけど
なんか3日で終わっちゃうから
でも
ああいう人だって
続ければいいじゃないですか
って感じじゃん
いやそれができないから
こっちは悩んでるのに
いやそれは
こういう目標があるから
続けるのであってみたいな
いやそれは
人間をマシンとして
捉えすぎてるっていうか
だからそこに何か違和感があるんだけど
21:00
そこまで
そこまで感じてるんだね
そうだから
いわゆる
今日本で
いる経営層の人たちの
話し方とかを
youtubeとかで
背つまんで見られたりとかするじゃん
その時に
私がいつも思った違和感は
2つあって
1つは人間が合理的だってことを
考えすぎてるってことと
2つは
その
やってるもの
事業
に対する愛じゃなくて
お金を稼ぐっていうことに
目的意識があるっていう
その中で少し
うーんって思うところがあって
なんかその
ウェルビーング
ではない
感じがして
物事
事業自体を
ゲームのように
見ているところがあるから
ゆえに
人を合理性の
生物だっていう前提を
置いてるのかなって思って
そこに違和感があって
経済学とか
やってる人の方が
もしかしたら
相性がいいかもしれないけど
私はどうしても
素敵な分析
クオリティという
ようなことを
ずっとやってる人間だから
曖昧さとか
矛盾とか
っていうのに
面白さを感じるので
それからすると
ちょっとなんか
えーって思っちゃってるから
でも
彼らが言ってる
クリア環境
の方が
分かりやすいし
そうだよなって思う
だけど
そんなならない
みたいな
そうならないよね
からが
面白いじゃん
みたいなね
っていうのもあるから
なんか聞いてても
イエーイ
ってなっちゃう
っていうね
なんかね
そんなちゃんと見ても
ないけどね
もしかしたら
その人たちが
そうやって
言うっていう
クリアパッドに
言うっていう
職業じゃん
まあね
だからそういうふうに
言ってるだけなのかも
しれないけど
そこまでの
ガイとかも
別に追ってないし
まあ私
なんかその
一局面だけをね
切り取ったら
そういうふうに
見えてるかもしれないし
まあ私
その
場面によっては
そういうことを
言わなきゃいけないさ
投資家とかにね
対して言わなきゃいけない
とかもあるだろうし
だからまあ
一概には言えないけど
でもだからなんかその
何でも聞けるってのは
特技だったかな
と
ああそうだね
そういうのは
全然聞けない
ぶつかりに
素直な感じ
そうだ素直にね
ほんとになんか
前のさ
ガイでさ
音楽の趣味とかさ
映画の趣味とか言ってもさ
私のほんと
ヒンポレ感
すごいじゃん
もうなんか
いろいろな
可能性を考えて
ジュラシックパークって
言う人がさ
やばいなって
顔も自分で聞いてんだよ
ほんとに
それはさね
もう何も考えず
バッチャン好きって言える
だから
すごいなって思う
ありがとう
やっぱこうやってさ
人とさ
なんかこう
強み弱みじゃないけどさ
評価してもらうというか
分析し合うっていうのが
いいよね
気づかないさ
あれが出てくるというよりさ
24:00
でも意外になんかさ
素直に聞いてくれたけどさ
なんかこう
勇気になった時とか
時には
意外に意見一致するよね
一致する
いや
そうなんだろうね
うん
いやでさ
やっぱさ
なんか
うつつきが
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱさ
なんか
うちらは
あれだよね
あ
そうそうそう
さっきどういうペアが
続くんだろうって
言った時に
やっぱさ
お互い保管し合える
関係性が
一番続くと思うんだよね
なんか保管し合えてるなって
うん
思うというか
うん
なんか私が
結構その
直感的にこう
言ったりする時に
ないちゃんが
こう
補足してくれたりとか
なんか私が
フワフワしてたら
ないちゃんが
締めてくれるとか
そう
なんかこう
うまく保管し合えてるな
っていう風に思う
ね
だからいいパートナー
っていうか
今日はここまで
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