「ホンマのホンネ」への感謝とポッドキャストの紹介
35歳、右に行くか、左に行くか。 駐在大道でアメリカに来たワーキングマザーの牧、社会科学系の研究者でパートナーと二人暮らしの苗ちゃん。
10代で出会った牧と苗ちゃんが、ライフステージの変化を感じた35歳から始めたポッドキャストです。 キャリア、家族、パートナーとの関係など、知的でオープンな近況報告をしています。
未来の私たちが笑って聞ける、酒のつまみにすることを目指した、私たち自身のライフログです。
いやー、ありがたい。
ねー、聞いたよ。
こんなに、ちゃんと取り上げてもらえるとは思わなかった。
しっかりとお答えいただいたし、しかもなんかめちゃくちゃサポーティブな感じで、お答えいただいたから、いいじゃん。
いや、ちょっとね、勝手にコラボ会みたいな感じさせていただいているんですけど、何を言ってるかっていうと、
本間の本音、私たちのモヤモヤニュース会議っていうポッドキャストがあって、
これはテレビ朝日系列かな?
そうだよね。
テレビ朝日系列のアナウンサーの本間智恵さん。
テレビ朝日報道局、アベマ・グローブプロデューサーの富山香織さん。
テレビ朝日報道局、私とニュースプロデューサーの水尾由加さん。
この3名がやってるポッドキャストで、日々のジェンダー関係のニュースを中心に、日々のモヤモヤすることに関するニュースを取り上げつつ、
いろんな意見を聞くみたいな、そういうような番組で、
私も牧野も非常に好きで聞いてるんだよね。
大好き、大好き。
これだってさ、むしろプロフェッショナルっていうか会社としてやってるやつだもんね。
企業として。
そうそう、会社としてやられていて。
だから我々よりかはね、もうちょっとちゃんとね。
もっともっともっとプロフェッショナルだ、ちゃんと。
だってもう語りのプロがいますから。
そうですよ、そうですよ。
アワードの選考?アワード?取られてたよね、ポッドキャスト。
イコリティ賞みたいなやつだよね。
そうかそうか、そうそうそう、おめでとうございます。
研究者としてのメディア対応の悩み
おめでとうございます。
で、このシャープ73、電車内の足パカ問題にモヤモヤ、公共空間のマナーを考えるっていう回で、
私が以前送ったお便りを取り上げてくださってきまして、
そうなの。
で、何のお便りかっていうと、この本間の本音のシャープ68、
新年そうそう何が起きた?ベネズエラ攻撃のモヤモヤっていうのがあって、
その時に新年にアメリカのベネズエラ侵攻が起こって、
それに対して当時、正月何してたって話から、
24時間版みたいなのがあるんですよ。
要は24時間貼り付かなきゃいけないっていう報道の人がね、
本当にお話聞いてると。
交代交代で。
で、それで何も起こらないといいなみたいな、ほわーっと見てたら、
ベネズエラのことが出るわーって、ガタン、ワタワタワタって鳴ったっていう話をされていて、
それを聞いて、こうやって報道の方々が日々見てくださってるから、
一時資料というか一時の突発的な事件に対しても、
ニュースを我々は享受できてるんだなっていうふうに私は思ったわけですよ。
それと同時にね、私の仕事柄、研究者っていうこともあって、
時々、紹介というか、インタビューというかね、
この意見を聞かせてくださいっていうのが来ることがたまにあるんだよね。
結構こう、今動いてる事柄に対して。
それをどう対応していいか毎回悩むんですよ。
そのちょうどベネズエラのワタワタしましたみたいなニュースがあったから、
その時どういうふうに専門家を探すんだろうとか、
その時専門家に何が期待されてるんだろうみたいなものを知りたいなと思って、
ずっとそこがね、分かんないからどう答えていいかも分かんないみたいなところがこっちはあって、
やっぱり時々コクコクとした動きって、
私はだけど、研究者より絶対報道の人が詳しいわけ。
そうだよね、毎日追ってるもんね。
毎日追ってるから。
リアルタイムでいろんなソースから。
そうそう。
すごい大変なお仕事だと思うわ。
そう、大変なお仕事だと思うの。
でもそれに対してどうお考えですかって言われても、
いや、そんなこと起きたんですか?みたいな時もあるよね。
こっちはリアルで追ってないかったりするからね、テーマによっては。
そうなの。時期によって、例えば私が時事の分析を書かなきゃいけないみたいな年に1回あるんだけど、
その時期には比較的うわーって入れるから、なんとなく時事の流れが分かったりとか、
あと日々のニュースを追うときも、毎日毎日追って1週間に1回追うとか、
それこそ2週間に1回、月に1回とかなるときもあるわけ。
だから月に1回の時には、その月に起きてることをほぼその1ヶ月知らぬまま走り抜けるわけ、私は。
ってなると、その時に突発的な事件が起こって、紹介とか頼まれても、
えっ、知らない、みたいなこともあるんだよね。
知らない私が何を語れるんだ、みたいなね。
知らない私に聞かれても、みたいなね。
そうなの、そうなの。
わかるわかる。
やっぱり私にそういう連絡をくださる方って、
往々にして私が1年に1回書いてる時事分析を書いてるから聞いてくれるのよ。
なるほど。
要はこの人は詳しいだろう、みたいな。
っていうので聞いてくださるんだけれども、
私はその時事分析の国内政治と対外関係2つ書いてるんだけど、
対外関係は詳しくないんです、研究の特性からね。
それも仕事として追ってるみたいなところもあって、
どういうフレームで見てるかとか、あんまり詳しくない。
それを書くぐらいの知識はあるよ。
でも専門家なわけじゃないから、ゴリゴリの。
結構難しいのよ、それに関するお問い合わせが来ると。
しかもないちゃんがまとめてる1年に1回の年間のやつも、
別にそれをまとめるっていうのが、
別に趣の研究テーマでもないし、調べてるわけではない。
ないちゃん的にはそれは本当に仕事として、
自分の分野ともちろん関係はあるけれども、
それメインではないからね。
それをきっかけに紹介して、
当然その年間の時事とか、うち数も詳しく知ってる体で言われると、
ちょっと違うよねっていうことだよね。
そうそう。ってなるんですよ。
メディアからの依頼におけるミスマッチと猜疑心
分かんないもんね、向こうはね、そこまでね。
難しいのが、私の専門があるじゃん。
それで入ってくる人もいるよね。
なんだけど、私の専門広く、
例えば政治学とか経済学とか捉えて、
じゃあ経済だったら詳しいでしょ、みたいな感じで入って来られると、
いや、わからない。
それこそみたいなね。
それこそ知りません、みたいなのとか、あったりとかして、
結構ミスマッチがめっちゃ多いんだよね。
私が堂々と答えられるのは、
自分が書いた文章に対する紹介であったり、
自分が書いた論文に対する紹介は、もちろんお答えするわけ。
なんだけど、一般的な何か関心があって、
それにあなた答えてくださいって言われた時が、すごい緊張しちゃうんだよ。
だし、私よりも適任者を私は知っているってなるわけ。
なるほどね。
そう。だからそうして、なんで私にリーチしたんだろうも不思議だし、
私に何を答えてほしいんだろうも不思議なわけ。
だからそれを想じて聞きたいってなって、
ぶつけたんだよね。
私はそんなにメディア関係のお知り合いがいないから、
バカなふりして聞いちゃおうって思って聞いたわけですよ。
すごい丁寧に答えてくださって。
聞いた聞いた、その回。
大枠とした回答が、まずはメディア関係の知り合いを増やして、
信用できる人を見つけることだっていうふうにおっしゃってくださって、
その観点抜けてたって思って。
そうだったんだ。そっかそっか。
というよりも、まずどこで知り合うの?っていうのが1個あって。
みんなどうしてるんだろうね。確かに。
そういう取材対応を通じて知り合っていくのかね。
なのかもしれないけど、
私は基本的にあんまり仕事場に信用できる人はいないのよ。
自分の職場はね、職場は違うよ。
自分の業界というか、
業界ね、学問の領域にね。
みんな競争相手だというのが確かにすごいあって。
それも事実だしね。
事実だし、戦い合わなきゃいけないみたいな。
あんまり心理的安全性が超あるかっていうとそういうわけでもないし、
っていうのもあったりしてさ、
だからどうやって知り合うんだろうとかいうのもあったりとか、
あとメディアの人に対する猜疑心はすごいあるわけ。
ああ、そうなんだ。
もともとね。
だからそれも踏まえて、
確かに信頼できる人を獲得するっていうか、
知り合うっていうのはめっちゃ大事だ、それはそうだと思って、
思ったんだけど、
その一方でさ、
じゃあ私がなぜ猜疑心を持ったのかっていう話をね、
しようかなって思うんだけど、
なんかあったわけ?
そう、あったのあったの。
ああ、そうなんだ。
で、まず一つは、
これ実際のケースね。
私が書いた文章がありました。
それに対して紹介がありました。
だから普通に電話で受けたわけ。
書いた私です、ないちゃんです、みたいな感じで受けて、
したらその紹介は、ある私がその文章の中に使った表?
グラフ?
に関心があると、そのメディアの方は。
で、私はその文章内でグラフを使ってるから、
当然出典を書いてるわけよ。
このデータをもとに、このグラフを作りましたって書いてるのね。
だから要は、そこに行けばグラフは作れますっていう。
ああ、はいはいはい。
そうなんですよ。
いじり情報がグラフにまとまってないけれども、
データはここにあるから、
公的なのかな?ものがあるから、
これからあなたも同じものを作れますよっていうことだよね。
そうそうそうそう。
全然再生産できますよ。
だってここに参照載ってるから。
っていうのが私の立ち位置です。
で、なんだけどその人の要求は、
そのグラフを送ってくれって言われたのね。
ライちゃんが論文で使った、
エクセのデータを送ってくれって言われたの。
それは台湾では?って思ったんですよ。
それは研究者同士では絶対しないやり取りなわけ。
ああ、そっかそっか。
もしそのグラフを使いたいのであれば、
自分で作ればいいし、
作れるようなソースは書いてるはずだし、
それを送ってくれっていうのは、
作るのはめんどくさいから、
っていうのが会話見えるっていうか。
そうだね、それはそうだろうね。
そしたらその人にとっての研究者の位置づけって、
自分がやりたくない作業を事前にしてくれた人でしかないっていうかさ。
まあそのケースだけを切り取るとそういうふうに捉えられちゃうよね。
そうそうそうそう。
だから別に全員がってわけじゃない。
私がその対象その人がそうで、
え、メディアの人ってそういう人たちばっかりなの?
みたいな猜疑心がそこで生まれるわけよ。
なんか使われ、使おうとしてる私のことみたいな猜疑心ね。
本当はそういうことじゃなかったのかもしれないけど、
これはわからない。
アカデミックの常識とメディアの人の常識が違うからって可能性もすごくある。
そうだね。
ちなみにさ、その話で、
確かに社外の人しかもファーストコンタクトでそういう感じで依頼されたらえ?ってなるけど、
研究者同士で同僚とかでもそういう作業的な融通みたいなのがないわけ?
例えば私それ社内で今想像したら余裕でやってるなというか、
お互いやり合うというか、
例えばあなたのこの資料のここ欲しいから生データくださいとか、
普通にあげますみたいなとかもらったりとかね、逆に。
使いたいから自分の方でもみたいな。
やらないのか?
いやないかな。
だって、私が作ったグラフはさ、
元データが公開されてるデータだから誰でも作れるわけよ。
なのになんで私に聞くの?っていうのがまず1個あるんだけど、
それがもしその人が独自で得たデータだったら、
それはさ、他の人がそこを取りに行けないわけじゃん。
だからこのデータでどこで入手したんですか?とか、
そういう話にはなるけど、その人が自分で得たものであれば、
でも聞くときはあるかな。
その人から得たっていうものを必ず中につけるというのを
アカデミックルールとした上で、
そのデータを使いたいから提供してほしいっていうのはあると思う。
なるほどね。
気軽なものではない。
それをいかにそのデータが取れるのはいかに大事だったのか。
それが一層クローシャルだってことは分かってるからこそ聞くっていうのはあるけど、
なるほどね。
でもそんなもう誰でも見られるものを作ったもののエクセルをくださいはない。
そっかそっか。
時間を節約するために欲しいっていうか、
自分が要はもう一回作るのが大変だし、
あるんだからそこにあなたが作ってくださいっていうことは
社内的には普通にやったりするけれども、
さすがに社外の方に一緒のプロジェクトとかやってて、
がっちり作業も含めて一緒にやってるみたいなケースだったら聞くけど、
あるかもしれないけど、
それだったらもう引用し普通にしちゃうからあんまりそうね。
引用すればいいじゃんっていうふうに思ったりもね。
なるほど。
この人のこの論文から引っ張ってきましたっていうふうに引用すればいいし。
でもそれでいいね。
でもまあそのメディア上できなかったのかな。
わかんないけどそれは全然。
なるほどね。
まあとにかくそういうケースがあったと。
それでちょっと不審感みたいなね。
不審感。
知らない人からの連絡への恐怖と情報収集
あとやっぱりそういうこうなんていうの、
博士課程から研究者になる段階で、
なんていうんだろうな、
慣れなきゃいけないなって思いつつもまだ全然慣れてないのが、
知らない人かの連絡ね。
あー言ってたねそれもないちゃんが。
本当ね、これね怖いのよ。
怖いの。
何を探られるかがわかんないから。
まあね、もちろんもちろんもちろん。
怪しむよもちろん最初は。
何が狙いなんだと。
いうところだよね。
しかもわかんない。
いろんな組織の人がいるから、
全員当てはまるかもわかんないけど、
研究者で基本的に子で動いてるじゃん。
だからそのメールは私しか見ないわけ。
確かに確かに。
だからすごい怖いのよ。
あーなるほどね。
それをすぐにチームに共有できるとかっていうものでもないから。
なるほどね。
私に共有してもらっていいけどね。
そうなんだけど会社とかだったらさ、
個人のメールアドレスって公開されてないじゃん。
普通はね。
いや、研究者って公開されてるんだよ。
だから個人当てに来るんだよ。
そうだよね。
それがすごい怖いのよ。
あーそうなんだ。
しかもそれが大丈夫な人かどうかがマジでわかんない。
確かにね。
こっちは向こうのこと知らないもんねあんまりね。
オープンに出してる人じゃなければ発信を。
だからまずググるところから始めるわけ。
へーそうなんだ。
そしたらさ、ある時とかググって、
ある企業の方だったんだよね。
そしたらその企業の社長さんがなんかで、
それググったら、
ウィキペディアが出てきて。
へー。
それなりに?
そうそうそれなりに有名な方なのかちょっとわかんないんだけど、
でも役職もあってたわけ。
この人だと思って。
でもその経歴を見たら、
前の会社をセクハラで追い出されたみたいなことを書いてたんで。
そんなことを書いて、書かれちゃうんだ。
それ私は良かった見方だけで。
はいはいはい。
でもそれは、
その方が依頼してきた内容と私ができることがあまりにもかけ離れてたから、
まぁちょっと低調なお断りはしたんだけど。
そう。
とかそのメディアの人でも、
いろんなジャンルのメディアっていうか、
色のメディアがあるじゃない?この世では。
で、私の研究とかは結構その、
色が大事だったりするんだよね。
そうそう。
だからそれも、私がムチすぎてわからなくて、
引き受けていいかわかんないとか。
なるほどね。
もういろいろあって、
そうして断った方がセーフなんじゃないかって思っちゃう。
まぁね。
別にやることと、引き受けることのメリットとかリスクを考えたら、
断った方が一番考えなくてもいいし、みたいな。
ってなっちゃうのね。
メディアとの関係構築と今後の展望
で、私として一番やりやすいなって、
そのお三方の意見を聞きながら思ったのは、
まず本当に友達になってフランクに、
今の成人で考えてることとか、
思うことみたいなのを、
フランクに話す場が欲しいわけよ。
あ、そうなんだ、あそこわかります?みたいな意見交換した後に、
何か、そういえばないちゃんさんあれについて、
どう思いますか?みたいなことを聞かれたら答えられるって思う。
はいはいはい。
マジで、本当におっしゃったその通りで、
友人を作るのはマジ大事って思った。
うんうんうん。
確かに確かに。
そっかそっか、そういう感じか。
確かにないちゃんの、しかも専門の、
番組内でも私も聞いたけど、
本番のほうでの回をね、ないちゃんのアンサー回を。
メディアの方々も当然そういうふうな、
いろんな人がいるし、
アカデミアの方が考えられる、
考えるようなリスクとか、
不信感っていうのもすごい理解はしてたじゃん。
だからそれもあるし、
あとは特にないちゃんとか、
アカデミアの皆さんって専門家ってさ、
やっぱり本当に定義1個1言をすごく大事にしてる職業だから、
それがどういうふうな使われ方をするかとかっていう、
そこのさ、言葉に対する、
メディアの方もそれはわかってると思うんだけども、
私とかの、みたいな普通の会社人、
社会人、ビジネスパーソンっていうのかな、
一般企業か、一般企業と比べると、
何をどう発信されるかみたいなさ、
定義にすごく敏感だから、
私も結構そういうケースが普通に働いてあるわけよ。
個人というよりかはチームのメールアドレスに、
普通に知らない人から依頼が来たりとか、
あとは取材とかさ、
だけど、そこでそんなに怖がるかって言ったら、
そこまで怖がらないわけよ。
っていうのは何となくの期待値がわかってるからだと思ってて、
別に初対面だし、
事前の擦り合わせとかがっつりしてるわけではないけれども、
おそらくここではこういうことを話しとけばいいとか、
こういうことが期待されてるんだろうな。
でもうちとしては、こういう点はキーワードとしては入れておきたいから、
このぐらいだったら大丈夫かっていうのがわかるんだけど、
そこの流度っていうのが多分もうちょっと抽象的というか、
1個一群の定義がどうこうみたいな世界に入ってないから、
普通に下準備とか無しでも、
そこまで怖がらずともできるのかなっていうふうに今話を聞いてて思って。
ないちゃんの世界はやっぱり、
そこの1個一群がすごく厳密で繊細だし、
丁寧にやってる世界だからこそ、
もうちょっと時間がかかるというか、
最初ののかなって。
でもなんかそれでさ、
ふとさ、いつも私は投げるわけ、周りに。
これだったらなんとかさんの方がいい。
そうなんだ。
でもそれもいいけどね、
それもありがたくない?
みんながウィンウィンじゃない?
私は自分が断るとき、
メディアとかで、
絶対そのより話せる人に振るっていうのは決めてて、
それはありがたいね。
その人が絶対的にだからって思って、
振るんだよね。
それはもしかしたら、
本番の本の中でも話されてたけど、
結局同じ人にばっかり取材をしていくことになっちゃうみたいな。
その先生がすごく早くリスポンスしてくれるからとか言ってたじゃない?
もしかしたら私に連絡してきた人は、
それじゃダメだよねとか、
もう少し裾を広げていかなきゃねって思った結果、
私に連絡してくださったかもしれないんだけど、
それで私が他に投げるみたいな感じするから、
大変申し訳ないんだが、
できるだけ私も答えてくれる人、
だけどあんまり出てない人とかを、
ちゃんと考えながら投げてる。
やってるのね。
ちゃんとハブやってるじゃん。
でもいいじゃん。
ちゃんと汲み取ってるよ、それは。
大丈夫、大丈夫。
なんだけど、
ふといつも投げてるなと思いながら、
じゃあ私の世代で、
このことを話せる人って、
他にどのくらいいるんだろうって思ったときに、
メタの視点でさ、
自分をマッピングするわけじゃん。
そしたら、
ちょっと待って、10年後には来るぞって思って。
今はまだ上がいるけどってこと?
そうそう。
これ10年後来るなっていうのが、
なんとなく見えてきて、
今のうちに友達作りを始めようって思った。
なるほどね。
でもよかった。すぐは別にそんなにいる必要はないんだ。
今だって中堅の40、50くらいの人たちが、
ある種ちょっとオピニオンリーダーみたいなことも、
してくださっているし、
私がよく投げる人も、
ここ上くらいの人に投げてるんだけど、
その人がずっとやってくれればいいなって思ってはいたりもするが、
でも同世代の周りを見渡したときに、
ど真ん中ど直球でそのことをやってる人ってどのくらいいるんだろうみたいなのを考えたときに、
私入れてマジ3人いたらいい方なんだよね。
ど真ん中ど直球でいったときに。
そしたら、うわこれ10年だなと思って。
でもそれをやれる人になるか、
もう考えどきだなとも思ってる。
それが得意なのか自分は。
得意は得意でしょ。
女性研究者がメディアに出る際の課題とサポート
それじゃあ私の意見言っていい?ここで。
私は苗ちゃんは本当にそういうのやった方がいいと思う。
なぜならまず得意じゃん。
こうやってポッドキャストさ、
毎回さ、私のよくわかんない話とかまとめてくれるし、
私そもそもポッドキャストやってるっていう時点で、
話すことが好きじゃないと。
長尺じゃん。長尺。
いやそうだけど、でも別に端的にも話せるじゃん。苗ちゃんは。
私、ちゃんとそれぞれのフラットな目を持って、
それぞれの立場なり、それぞれの期待を踏まえた上で、
情報の出し抜きが柔軟に対応できるっていう、
まず能力面で間違いないっていうところと、
あとはやっぱり苗ちゃんが抱えてる課題、
苗ちゃんというか業界の課題じゃないけれどもさ、
ずっと話出てるけれどもさ、オンでもオフでも、
やっぱりその文系博士なり、
社会科学の地位の向上じゃないけれども、
もうちょっと社会的に認知度を広めたり、
一般との接点づくりっていう意味でも、
誰かがそういうことを多分やらないといけなくって、
それをできる能力があるのは苗ちゃんは一人、
もう私の目の前にいるので、
ぜひやってほしいなっていうふうに思う。
そうだよ、やってかなきゃダメよ、誰かが。
誰かがやらなきゃいけないから、それは。
私は他に知らないけど、
他に知らないからちょっと比べられないものの、
でも絶対苗ちゃんは間違いないからさ。
いやでもこれさ、なんかわかんない。
インポスター症候群ってやつかもしれない。
それとも本当にジェンダー問題なんじゃないかと、
私は問いたいんだが、
やっぱりそのね、
本間の本音で出てらっしゃった研究者とか見たことあるわけ。
確かに確かに。
例えばウクライナ振興が起こった時とか、
あといろんな個性変化が起こった時とかに、
いろんな研究者が出ますわ。
でもね、本当に叩かれてるの女性研究者なのよ。
それもね、やっぱ見るし、もちろんアベマだけではなく、
いろんな番組にyoutubeなりに見ても、
外見に対することを言われてたりとか、コメントで。
それが男性に対してはないのに、
女性に対してはすごく鋭くあるとか、
それとか、あと、
私の特に分野に関しては、
やはり日本人でもいろいろ思いを持つ人が多い地域を見てるってこともあって、
特にそれが言われやすいとかね。
そういう怖さも私は思ってる。
自分がしっかり伝われるかどうかだけじゃなくて、
それに対する社会からのリアクション、ノイズみたいな。
そこが病みそうで嫌だとかね。
それだったら、ネットとかテレビっていうよりも、
ちゃんとした人が公読してみるような新聞とか、NHKとか、
そうなる気持ちはめちゃくちゃ分かっちゃうっていうか、
って思ったりはするんだよね。
それは本当に表に出る人たちの宿命だよね。
絶対いるからさ、そういう人たちって。
特にその中でも、特に女性に欲も悪くも焦点が言われやすい。
そういう今の風潮は私も嫌だけど、
今回本人の皆さんがおっしゃってくれてめちゃくちゃ心強かったのは、
まず相談してくださいみたいな感じで。
グレイシャーさん、ネゾルさんとか。
本当にありがたい。
だから、まずそういうポッドキャスト繋がりですけれども、
完全にリスナーですけれども、
一応繋がってるからさ、繋がらせてもらってるからさ、
それで個別に相談していったらいいんじゃない?今後。
そうだね。
安心できる人、安心できる人の媒体からはじめて、
なんでもかんでも出るというか、そこ絞ってもいいんじゃない?
そうだね、そうだね、そうかもしれないね。
いやー難しいなと思って、まだまだこれから勉強していかなきゃいけないなと思ってます。
ここに関しては。
今後のメディア対応とリスナーへの呼びかけ
でも本当に強いアドバイスと助っ人というかさ、
私は強い味方を手に入れた。
めっちゃありがたいよね。超いいじゃんと思って。
もちろんお三方には全然私の専門を公開してもOKですので。
確かに確かに。
今度相談が来たらさ、本当にさ、
取材以来か来たらさ、相談してみたらいいんじゃない?
相談させていただいて。
セーフですか?セーフじゃないですか?
そうそうそう、どう思いますか?みたいな感じで。
そうだね、そうだね。
っていうのを送らせていただいてもよろしいでしょうか?
お願いします、本当に。
私は詐欺師の働きなんです。
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