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はい、今回もこのメンバーで動画を撮影させていただいております。
松浦先生、コスメティック田中さん、本日もよろしくお願い致します。
今回ですね、多様性についてお話しさせていただこうと思うんですけど、
今、多様性って世界中で叫ばれてるじゃないですか、LGBTQであれ、女性の社会進出とかですね、いろんなことがあるわけなんですけど、
よくネット上で、同性愛は認められるのに、承認性愛が認められないのはどうしてなんだってよく議論されてるんですけど、
承認性愛について、松浦先生の意見をお伺いしたいんですけれど、これってやっぱり生まれつきのものが大きいんですかね?
いや、わかんないですね。生まれつきそうなのかどうかまでは、まだ人類はまだわかんないんじゃないですかね。
精神医学でも承認性愛、ペドフェリアっていうのを授業では習ったんですけど、そんなに詳しくは学んでなくて、
ただ、例えば同性愛の方とか、トランスジェンダーの方って生まれつきの要素って大きいじゃないですか、
胎児の時にホルモンシャワーを浴びるかとか、脳の構造とかとか、そういういろんなのがあると思うんですけれど、
なので、LGBTQに関してはこれは認めていきましょうって。
昔は同性愛とかトランスジェンダーって精神疾患として見られてたじゃないですか。
だけど今ではそうじゃなくて認めていこうと。
国によっては処罰される国だってあるわけですよね、イスラム圏では。
僕はそれはすごくわかるんですよ。トランスジェンダーとか同性愛の方に関しては、僕もそれは賛成なんですけど、
ただ、小児性愛に関してだけは絶対これを多様性として認めていこうって発言する有識者の方とかっていないんですよね。
絶対悪みたいな感じになってるんだけれど、なので僕は多様性を進めていこうっていうのは理想論だと僕は思ってるんですよね。
何でもかんでも多様性を認めたら世の中がめちゃくちゃになるよっていう、その一例が小児性愛者だと僕は思ってるわけなんですけど。
もし仮に小児性愛者が先天的な問題だったら、その人ってある意味かわいそうだと思うんですよね。
それで性犯罪を犯す人はとんでもない犯罪者なんですけど、
性犯罪を犯すこともなく大人の女性には全く興味を持たなくて、子供にしか興味がないとなるとすごく生きづらいと思うし、本人苦しんでると思うんですよね。
本来今の多様性の考え方だったらそういう人たちも多様性として認めてあげようってなるんですけど、
かといって未成年の子供とそういう肉体関係を結ぶっていうのは僕は絶対ダメだと思うんですよね。
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子供には子供の人権があるので。
ってなるとよく議論に出るのは、だったらAIで子供の動画とか画像を作ってそれで楽しむぐらいのことはさせてやってもいいんじゃないかっていう意見があるんですけど、
それに関してどう思う?とかあります?
学習によって覚えちゃうってことがあるんで、
そういう過激なものを見ることによって自分もやれるんじゃないかっていうイメトレになっちゃうんですよね。
だから危険じゃ危険だったりしますよね。
こういうのってそういうコンテンツがあることによってむしろ性犯罪が抑制されるっていう考えもあれば、
むしろそういうコンテンツを見ることによって余計欲情して本当に行動に起こして性犯罪してしまうっていう2つの考え方あると思うんですけど、
やっぱり結果的には性犯罪を助長するっていう形になっちゃいますね。
統計を取れるのが分からないんですよね。
そうなんですよ。難しいんですよね。
だからこれって分からなくてどっちかどうなるかっていうのは。
だからあることによって抑制が効く人もいれば、あることによってやってしまう人もいるだろうし、
それって全然違う軸なんで。
そうですよね。
こっちを上げればこっちが下がるっていう単純な比例関係にはないんで、あんまり意味ないなって感じがしますけどね。
でも実際、性犯罪の患者さんとかと会っていくと、いろんな問題がありますよね。
好転的な要素とか、満たされなさとか、空虚感が。
潜在的な、ちょっと境界性パーソナリティー症とは言わないけども、生まれ持った空虚感みたいなのがあったりとか。
それは大人の女性に対して行う性犯罪の話ですか?
子供に対しても。
まずそういうパーソナリティファンクションというものが弱かったです。
パーソナリティ機能と呼ばれている、いわゆる非認知能力。
知性というのは認知能力と非認知能力があって、認知能力というのはいわゆるIQ的なもの。
非認知能力というのは人格を持つ優しいとか誠実だという能力なんですけど、
この非認知能力における要素がやっぱり弱い人が結構いるんですよ。
だから弱い人たちは生まれ持った空虚感みたいなものがあって、
それが有名なところだと境界性パーソナリティションみたいな感じで、
空虚だからちょっとリストカットしちゃうとか、空虚だから人を求めすぎちゃうっていうのがあるんですけど、
その空虚さに倒作というか、ひと味加えられたものがフェティズムだったりとかしますよね。
そういう人たちも結構いて、
だから人間同士のコミュニケーションよりは助走する。
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助走することによって女性と一体になっているからすごく快感を感じるとか、
そういう人たちもいますね。
だから人間を人間として認識しにくくて、
なんかよくわかんないけど心地よいとか言って混乱してるから、
人間に愛されたいとか、人間とはこういうもんだということを学習し直すことで回復する人ももちろんいるし、
でも空想の中で人間の脳のどこかのコードが入れ違っていて、
たまたま子供とか動物とか、
肯定的な要素でなく生まれつきそこに性欲を感じるのがあってもおかしくはないと思いますけどね。
ただ限りなく少ないというのはわかってるというか。
人に迷惑かけない多様性と人に迷惑かける多様性ってあって、
小児性愛って絶対に人に迷惑かけると思うんですよね、行動に移したら。
こういう多様性って認めないべきだと思います?
社会秩序のために多様性というのは認めないというのは普通にあると思うんですよね。
そもそもその自由って何かというと、他人に迷惑をかけない範囲で自由を認められるというのが最初のスタートなんで。
だからそれは行き過ぎたリベタリアンということになりますよね。
先天的に子供にしか興奮しないと満たされないという人がいたら、もう我慢しろとしか言わないということですよね。
コンテンツも作るな、見るな、もちろん行動にも絶対移さないで、我慢しろと言うしかない。
だから究極的に言ったら、僕は例えば漫画のハンター×ハンターの秘書家ってやつがいるんですけど、知ってますか?
ごめんなさい、わかんないです。
知らないですか。
ハンター×ハンターの秘書家ってやつがいるんですよね。
彼は殺人をする時に興奮を覚えるということなんですよ。
はい。
だから僕はその可能性ありますよね。まだ興奮をしてないけど。
殺人をして興奮をするかもしれないですね。
ゲームをやってて、人を銃で撃って興奮する人っていっぱいいるから、実際にやっちゃうっていう人がいるかもしれないですね。
僕は格闘技もやってたから思うんですよ。
かといってそれを満たされない、認めちゃいけないですもんね。
そうですね。
だから性欲だけ満たされるということはないと思うんですよね。認められるということは。
それが社会的に問題がある行為だったら、たとえそれが本人の一番の要素であっても認められないというか、認めてはいけないというか。
はい。
動物の本能として、同族をやっつけたいという本能はどうしてもあるだろうし、そこに特化した人がいてもおかしくないですもんね。
はい。
でも社会は認めないだろうし。
田中さんはどう思います?多様性とか、小児性愛者の人に対して。
でも多様性が結構さっき言われるようになってきたのは、LGBTの人とかが多分優秀だから、社会的階級が結構上にいってって影響力を持っていったってことなのかなとちょっと思うんですけど。
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まあ普通に社会で活躍されてますもんね、いろんな。
だから小児性愛者が社会で活躍するっていうそういう相関があるんだったら、もうそういう世の中になってっちゃう可能性もあるかもしれない。
活躍してる人いるかもわかんないですよね。
でもいますよね。
小児性愛者なんだけど。
なんかすごいグループのみたいな。
もうちょっと原理主義的な要素だと僕は思うんですよね。自由とは何かっていう。
だから日本人ってなんとなく法理主義的というか結果論で話したりとかするんだけども。
どちらかというともうちょっとドイツっぽいというか、自由であるべきっていうことはこれも認めるべきだっていう論理展開から来てるものなんて気がするんですよね、自由主義。
だから僕とかは幸せになるために生きると思ってないわけですよ。
何のために生きてるんですかね?
僕は自分の活動、問題解決のために生きてると思っていて。
精神医療における臨床的な疑問を治癒的なコンテンツに変えるための生き物だと、装置だと僕は思ってるんです。
そういうふうに定義して活動してるんですね。
だから常に毎回毎回それが該当するのかしないのかだけ考えて生きてるわけですよ。
自由主義者っていうのはこれが自由であるのか自由じゃないのかの軸で考えてるんですよ。
その自由であることを認めた結果世の中が悪くなっても別に構いはしないってことなんですよ。
結局その何のために生きてるんだって聞かれてちゃんと答えられる人ってほとんどいなくて、
なんか宗教にどっぷりはまってる人しか答えられないですよね。
いやそんなことはなくて何のために生きるかって言う言語化がまだみんなされてないんですよ。
だからこれが精神科の治療の中では結構重要で、
これが言語化できたり言語化できる寸前までいくと治癒って達成するので。
生きちゃったんだからしょうがないだろうって僕は思っちゃうんですけどね。
それで納得する人もいるんだけど、やっぱりそれじゃ納得いかないことも多いんですよね。
理不尽な目にあってるからみんな。
だからそういう戦いになってきますよね今度は。
こういう時って結局宗教にはまってる人の方が強いなって思うんですよね。
結局世の中の人って何かの宗教を信仰してるわけじゃないですか。
なので生きる目的ってわかってると思うんですよね。
だって自分が死んだ後、天国に行くか地獄に行くかとかそういうストーリーが宗教ごとに決まってるわけなんで。
いやそれは全然なくて、もし宗教を信じてる人の方が強いんだったら、
人類は宗教を信じてる時の方が文明が発達するはずなんですよ。
そうかな。
生産力だと上がるはずだし。
強いって発想だったらね。
自殺のリスクも少なかったりとか。
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自殺が少なくなるんじゃないかな。
いやそんなことはなくて、やっぱり大いから規制してた。
もし自殺が減るんだったらそもそも宗教の中で自殺してはいけないっていうルールを入れる必要ないわけじゃないですか。
だから宗教信仰してる方が自殺しないんじゃないかなって思って。
でも解律に合うじゃないですか。死んではならない。自殺してはいけない。
カトリックってすごい強力に規制してるわけですよ。
自殺と安楽死の問題がディスカッションされるわけで。
いいコースだった。
こんな話僕通りめきめき。
自殺したら天国行けないってなると、天国行くために今頑張ろうって生きようって思うから、
結果的にその人は幸せになればそれでいいかなって。
幸せになるための宗教があるんだったらそのルール入れる必要ないわけですよ。
だって信じたら幸せになれるわけですよ。
ってことはそんなルール入れないじゃないですか。
だって辛い時死にたいって思う時あるわけなんだけど、
その時死なないで済んだらその後幸せになれる人だっているわけなんだ。
だってそんなわざわざこのルールの中に入れる必要ないじゃないですか。
だって今みたいにデータとか情報量を大量に保存でストックできるわけじゃなくて、
当時って高電で伝えたりとか石に書き込んでたわけだから、
情報はできるだけ減らしたいわけですよ。
でも減らしたい情報の中に大事に自殺しちゃならないと入れ込んでるわけだから、
かなりそれがなかったらダメだったわけですよ。
でも自殺する人って今も昔も片付いているんだから、
別にそういうのが入っててもおかしくないと僕は思うんだけど。
だから強烈に昔の人は戦争もあったし、腹も減るし病気もあったから、
その文書がないときつかったっていうのもあるだろうし、
でも宗教があったからといってそれで救われるってことはないんですよね。
現代の思想っていうのは過去に比べて負けることはないというか、
全然有効な思想をみんな価値観として持ってるんだけど、
もっとアップデートできるよねっていうのはあるんじゃないかなと。
でも中高、私人高してる人の学校風土が高いってよく言いませんか?
いやでも分かんないですけど、
多分それはそれに応えてるってことだと思うんですね。
だから筆記テスト、筆記の問題とかもあって、
認知行動療法とかもそうなんですけど、
いいスコア書きやすいんですよ、バイアスで。
だから自分はそう思ってなくてもよくなったって書きやすいんですよ。
だから本当にこう感じてるかどうかは脳の中を覗いてみないと分かんなくて、
脳内麻薬の量とかそういううつ病の発生率の価値観とかで計算しなきゃいけないと。
自殺率とか。だからそんな単純な話じゃないっていう感じですよね。
最後に一つだけ質問していいですか?本当にこれ最後なんで。
生まれつきの悪人っていますか?
それに伴って死刑制度って必要なのかって思うんですけど、
生まれつきの悪人、犯罪を犯す人って、
やっぱりその幼少期の経験とか、
いろんなこと吹き込まれて犯罪を犯しちゃうっていう人いると思うんだけど、
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生まれつきの悪人って僕、一定数存在するんじゃないかなって思うんですよね。
それは別に反社会性パーソナリティ症という診断でちゃんとありますよね。
やっぱりそういう人は犯罪を犯す確率は上がりますよね。
まあそうですね。
ってなると死刑制度って、生まれつき悪人として生まれちゃったかわいそうな人を
法律で殺すっていう行為になると思うんですよね。死刑制度って賛成です?
どっちでもいいと。どっちでもいいというか、あんまりよくわかんないけれども、
僕は人間のこと動物の集団だと思ってるので、
動物の集団の中でそういう病気の人がいたときに社会秩序を保つために、
こういう群れとしての伝統を作ったっていうのはあるんでしょうね。
そうですね。それはありますよね。
やっぱり血筋を乱す人間を排除するっていう意味ですよね。
だからこれは生物学的に仕方がないんだとか、
論理的に考えたら人間が人間を裁くって非人道的だし、よくないんですけど、
じゃあ今度はそれを認めなかった場合、
非人道的だってことを理解するように周りの人とかを教育し直せるかっていう問題もありますよね。
動物的な感情としてそれが、こんな話コスタさんの横で言ってていいかな。
大丈夫、コスタさんの意見もあると思う。
そういう、もし動物的に多くの人を教育し直せない可能性もありますよね。
だから一部のインテリだけが理解してることを周りの人は無理やり押し付けられてる感じがすると、
それはそれで不自由なんで、全体としての幸福度とかいろいろ考えると、
その文化によるんだろうなと思いますけど。
今世界的に死刑制度って廃止にしていこうっていう流れじゃないですか。
EUでも死刑制度基本ダメだし、アメリカとか中国とか日本では一部行われちゃってるんですけれど。
日本人に死刑制度賛成ですか反対ですかってアンケートを取ると、
意外に大部分の人が賛成って言うんですよね。
多分賛成するのって被害者の遺族の立場を考えると、
あった方がいいよねっていう人が多いと思うんですよね。
感情論なんですよね。
我々はどういうものであり、どういう社会を作りたいのかとか、
どういう生命体なのかってことの定義とか、
自分たちにそういう話がしっかりしないとよく分かんないですよね。
感情論的に言ったら弱いものいじめた方がいいわけで。
みんなスッカッとするし。
でもそれだとそれでいいんですかっていう話ですよね。
論理的に考えたら普通にない方がいい。
ない方が理性的なわけですよ。
仕方がないんだからそういうこと。
殺したところでって思うし。
でもみんなの気持ちの解消ってところまで考えると、
結果的に生贄がいた方が納得するのかと思うし。
ただ今だと無差別殺人とかする人いるじゃないですか。
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無敵の人って呼ばれてる人で、何にもなくていつ死んでもいいよって。
だけど自殺するんだったら、自分が死ぬんだったら
巻き添えに殺してから死刑になってやるっていうのもいるじゃないですか。
そういう人がやっぱり悪人だと思うんですけどね。
反社会性、パーソナリティ障害とかもいると思うんですけど。
となると今の死刑制度だと、無差別殺人してはい死刑ですよってなると、
その人をほとんど苦しまないで死ぬことになるので、
抑止になってないと思うんですよね、犯罪の抑止に。
だったらそういう無差別殺人をした人は、
思いっきり苦しませて殺してやるっていう死刑にしないと。
今は公衆刑じゃないですか。
しないと成り立たないって。
そこがまた難しいところだと思うんです。
そういう時代もありましたよね。
昔はそうだった。
できるだけ拷問して、その拷問している姿を見せることによって、
公開処刑して。
大衆の心を。
それが抑止力になったんですけど、
今の時代それが許されない時代になっているので。
結局そういう残虐性とか暴力性を社会が持つことの危険性っていうのもありますよね。
そうですね。
だからそれを痛ぶる人たちの精神状態とかもあるし、
それも結構難しいよね。
死刑制度反対で死刑がないとなると、
自分の家族を殺された遺族がですね、
犯人が能々と生きている場合によっては、
出所して普通に生活して幸せに生きているっていう可能性もあるじゃないですか。
それは絶対許せないっていう遺族感情っていうのもありますよね。
それを考えると死刑終わった方がいいって考える人もいるわけです。
だからやっぱり感情で考えるとよくわからなくなっちゃうってことですよ。
だから僕は感情は関係ないと精神科医ながら毎回言うけど、
感情で考えるとなんかうまくいかなくなっちゃうんで、
どちらかというと本当にこうどういう社会を作るのかっていう前提から、
こうビジョンから始めないとなんかよくわからなくなっちゃうんですよね。
例えば会社だってみんなが幸せな会社を作りますって言ったら、
なんかなんだかよくわからなくなってくるわけですよ。
だから我々は何をするのかと。
だからどういう社会を作りたいのかによって変わるんだと思いますね。
だから大衆の、大衆感情。
だから8割の人が幸せになる。
8割の人ができるだけ幸せになる。
残り2割は見捨てて、その8割を最大化していく社会を作るのか。
そうじゃなくて、8割を犠牲にしてでも残り2割を幸せにしていく。
残り2割というか全員を幸せにしていく。
限りなく99.99%くらいを作っていく社会にしていくのか。
そうじゃなくて、単純にありの社会ぐらいに。
火星に行くために全ての人類の英知を使って、
みんなのQLは関係なしに、
火星に行くための研究だけし続けていく。
モチベーションが下がらない程度の幸福を与える会社社会がいいのかとか。
そういうことなんですよね。
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でも今のところ日本っていうのはどういう国なのかっていうと、
世界の様子を見ながら人権を守る先進国なり続けたいっていうのが
日本のビジョンだと思うので、
国際関係を見ながら自分たちの決め率に決めてるっていうのが、
良くも悪くも日本らしさかなって僕は思っちゃいますね。
僕思うんですけど、生まれつきの悪人がいるってなると、
その悪人として生まれた人って可哀想じゃないですか。
その人が犯罪を犯して死刑になるって、
これも可哀想だなと思うんですけど、
でもその被害に遭われた方ももちろん可哀想だし、
難しい問題だと思うんですけど、
ってなると、生まれつきの悪人は死んでくださいっていう流れになるんですよね。
やっぱりそういう人たちも生きて、難しいですよね。
難しいっていうか別に、
人はほっといても死ぬわけだから寿命で。
そんなの別に難しくない。
生まれつきの悪人が犯罪を犯して死刑になるのはしょうがない。
生まれつきの悪人であっても犯罪を犯さない可能性もあるし、
犯罪を犯したら死刑になる。
反社会性パーソナリティと言いながらも、
やっぱりそんな単純な話じゃなくて、
自己愛の傾向もあったりするだろうし、
だから自分可愛さで生きたりするんですよね。
だから非合理的な行動で、
本当に殺人快楽主義者みたいな人じゃない限りは、
あんまりしなかったりするんですよね。
悪いことはするんだけど、そこまでひどいことはしないとか。
やっぱり一定数いますよね。
殺人快楽主義とか、
人の人間、お腹を刺して内臓を切り出して血が出るのが。
開けてみたいとか。
なんかいますよね。
たまにいますけど。
でももうちょっとそんなにいないなっていうか。
そんなにはいないと思うんです。
でも一部は下界になって、
下界として成功する人もいると思うんですよ。
だから他のところで代償されるからね。
だから手術してすごい興奮してる下界ってよくいるんですよ。
血が出てすごい興奮してて。
なんかドーパンミン出てるな、この先生って感じる。
だけどまぁそれで結果的に手術うまくいって、
患者さんが病気が治れば僕はそれでいいと思うんで、
下界として優秀になればいいと思ってるんですけど。
コッタさんどう思いますか?
コッタさんは死刑制度に関してはどう思いますか?
反省ですか反省ですか?
でもこう死刑ってのはなんか普通にもったいないっていう。
人体がもったいないんで。
それすごい思う僕も。
なんか活用すればいいのに。
僕もねそれ思うんだけど、
それ発言すると炎上するから避けてたんだけど、
要するにもういつでもこの人殺していいですよっていう人は、
心臓を移植することができるわけですよ。
心肺と移植。
で、若い人多いですよね。
移植を待ってる人にとってはすごくベリッドあるかもわかんないですね。
だって心臓がもうダメになりそうで死んじゃうっていう人でも、
もう犯罪者の心臓でいいから移植してほしいって。
海外に行って、でも海外でも移植待ちでしょ?
そういう国もありますよ。
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中国ではやってるんだけど。
だからせっかく死刑制度があるんだったら、
臓器移植に使えばいいんじゃないっていう意見を、
僕が言うとサイコパスって思われるから言わないでおいたんですけど、
まさか。
言えてよかったです。
田中さんの口からそれが聞けるとは思わなかった。
人体実験とかももしかしたら。
そうなんですよ。
手術のトレーニングとかもできるわけですよ。
だって失敗しても許されるわけですね。
血管切っても許されるわけなので、
超えてはいけないラインを知ることができると、
手術ってめちゃくちゃ上手になるんだよね。
うん。
なるほどね。
なんだけれど、それを僕が口に出して言うとサイコパスって思われちゃうから言わないっていう。
確かに。
言わない先生はいっぱいいるんだけど、
心の中で思っている先生がいるし、
医者同士で話すとよくこういう会話が出る。
人をどうせ死ぬなら何してもいいってことになっちゃうもんね。
だけどその人は結果的に社会貢献できるわけじゃないですか。
惨断悪事働いたけど最後の最後に社会貢献できるわけですよね。
人体実験の検体にもなれるし。
僕らはそういうやつをやることが許されるのかってことだね。
外国ではやってると思うんですけれど、
そのために死刑の数が変わるとかそういう話とか、
都市伝説かもわからないんですけど。
でもそうなっちゃうこともあるよね。
途中で裁判官が役に立った方がいいかとか。
合理的に考えると全くその通りなんだけど、
なかなかその発言をすると一部の人から批判が来るっていうのはありますよね。
難しい。難しいっていうか、
結局いろんな議論の末ここに落ち着いてるから、
いろんな複雑なことを考えた末で、
いろんなことがあった末で今の場所に落ち着いてるから、
急激なシフトチェンジはできないんで、
ちょこちょこ変えていくってことなんでしょうか。
田中さんは死刑制度は賛成ですか?
僕もまあ賛成かな、どっちかというと賛成かなって感じなんですけど。
島流しとかはやっぱり無理なんですかね。
島流しね。島流しするんだったら別に懲役でいいんじゃないですか。
いや、確かに。
どこまでQOLを上げるかってことですよね。
僕ももしかしたら刑務所で普通に来て入れられますってなったら、
もし最後ヤバいなってなった時に、
そっちに入りたいなってなっちゃうかもしれないんで、
犯罪犯しちゃうっていうのがあるかもしれない。
っていう可能性もなくはないかもしれないですね。
なので、あったほうが僕も犯罪を犯さない可能性が高まるかもしれない。
犯罪抑止になる刑刑制度はあったほうがいいってことですね。
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その抑止もね、無差別殺人して道連れに殺してから死んでやるっていうのは
抑止にはならなくて、逆に助長しちゃうっていうのもあるかもしれないですね。
相番官が場合分けしてくれたらいいと思います。
かといって苦しませて死なせないといけないって言うと、
人権侵害だって言われちゃうんで、答えがないですけど、
現行で行くしかないかなって考えてますね。
ちょこちょこ変えていくってことですね。
すいません、なかなかと難しい話に参加していただきまして。
お昼食べますか。
私の動画はこれで終了とさせていただきます。
またコスメティック棚田さん、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
