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こんにちは、にじシバラジオ第3回です。
にじシバは、川口市柴で定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオは、にじシバで話題になったことや、占ったことについて、
にじシバ座長・ともぞーと、ぶなのもりの小倉さんとで語り合う番組です。
ということで、第3回です。
ともぞーです。
小倉です。
そしたら、小倉さん、何か言いたいことがある?
いやいやいや、別に言いたいことっていうかさ、
いや、ココシバという店を3月まで、3分の1の労力、3人でやってるんですけど、
ココシバでは、もちろんにじシバもやっていたし、
あと、クルドの子供たちの勉強を見るとか、日本語教室とか、そういったこともやっていて、
だから、お店でもクルドのスイーツ出したりとかしてて、その辺なじみが深いわけですよ。
で、ぶなのもりではね、都合よく本にしたりとかしてて。
で、この間、月曜日、すごい雨だったんですよ。
ね、すごかったです。
すごかったですよね。
で、本当に土砂降りで、私、Amazonの配達とかしたりしてるんだけど、
目の前の自分の家に入れない。
もう道路が渡れないぐらいの感じだったんだよ。
で、その時に店の前で、ちょうどね、高校生の女の子が、傘がほら、風邪で女子になって、スカートがめくり上がりそうになってたけど、
もう、で、それ抑えるのと、抑えるのとで、もう学校帰りの制服でさ、それを見てて、
なんか、じゃあ雨の間ちょっとね、収まるまでしばらくさせればちょっと弱くなるはずだから、
えーと、中で雨宿りしてったら、で、声かけたのよ。
で、いかにもなんかあの、黒人の子かなと思って、私はだから気楽に声をかけたんだけど、
話を聞いたら、エジプトの子だったのよ。
エジプトの子、へー。
そうそう、だから、私結構、だから、黒人の人たちデイリーいっぱいしてるから、見慣れてるはずじゃん。
でも、区別つかないのね。
あーまあ、アラブ系、どうも、黒人の方たちっていうのが、アラブ系って言っちゃっていいんですか?
イランってどう?ペルシャ系?違う、それも違うんだよね。
でも、言語形態としてはペルシャ語に近くて、プルド語っていうのは、トルコ語とは違う。
トルコ系ではない。
で、えーと、アラビア語も、多分入ってないな、あんまり入ってないけど、
どこの、まあその辺のさ、なんか、あの辺ラテントとかゲルマンとかっていうのと一緒で、いろいろいるんだと思うんだけど、わかんない。
で、さすがに、この商店街にもね、バンガリー州の人がやってる店とかあるんだけど、
あの、バンガリー州人と区別ぐらいはつく感じ。
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だけど、もうエジプトだとわかんなかった、っていうのが言いたかっただけだから、それだけなんだけど。
もう、あーでも、ちょうど同じぐらいの日本、なんだろう、途中から来た子でね、その生まれて、日本で生まれた子じゃないから、
日本語のレベルとかも、あの、そこそこ、クルドの女の子が喋ってる感じと、わりと近い感じの喋りの子で。
で、あー、こんなに区別がつかない上に、川口、こんなに、あの、ごちゃごちゃいろんな国の人がいて、すげーなって思ったって、ただそれだけなんだけど、そう。
で、この間だから、そのさっきもちょっとあれでしたけど、NHKの人がね、
あの、取材員、ていうか、親調べですね、に来てて。
で、彼はその、東京に住んでるんだけど、まあ橋を渡ってこっち来ることってあんまりないらしくて。
で、あの、降りたらクルド人がうじゃっていると思っちゃった。
なわけないんですよ。
なわけなかったね。でも、クルド人少ないですね、って。少ないんだよ。
だから60万人のうちの、まあだいたい2000人ぐらいいると、まあ2、3000人いると言われてるんだけど、まあその10倍ぐらいを、まあ中国系の人とかね、まあこれは見てもわかんないし、
そうですね、ほぼそのナンバーの1かでベトナム系の人が何千人いるんだろうね。結構今2番目ベトナム系なので、とにかくその多文化が入りにじ、乱れてる感じが、まあ面白いと思う人もいれば、面白くないと思う人もいるだろうけど、
まあ日本のね、こう一つの、あの、新しい街のあり方になっちゃっているというか、まあ、私は面白がってるけど。
二次芝でもね、あの、ちょっと前、何ヶ月か前、クルドの女の子が参加してくれたことがあります。あの子は高校生。
そう、今高校に戻った。一旦中退して、再入学、別の学校に入ったけど。
それはよかったです。
よかったね。本当だよ。
アイドル気質なんですかね。
何だろうね。あの、ここ芝にいるおばちゃん達も含めて、大体はその若い子達も含めて、みんなその、なんか世間ずれしてない感じじゃない?
ああ、まあ、確かに。
ね、なんかどちらかというと、今まで学校の中でも中心メンバーとかっていう感じではなく、どっちかというと端っこにいて、本でも読んでようかな、みたいな。
まあ、中心グループからはちょっと外れてる。
外れてる、そうそう。
まあ、自分もそうでしたからね。
でしょ。
でも、彼女なんかさ、本当にそういう意味で言ったらば、あの、もしもね、本当に日本人であれば、真ん中でキャーってやってる感じの子なのよね。
まあ、ちょっとヤンキーがかってて、しかもね、なんかヤンキー風味入ってて、で、なんか大人たちが面白かってふんふん聞く回がありましたよね。
そうですね。ローラっぽい感じ。
ああ、そうそうそうそう。天然な感じのね。
天然な感じのね。
そう。だから、ああいうチャンスも作れる場所だったよね。
そうですね。で、その、クルドスイーツ、とても甘くて。
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だから、やっぱ、ココシバに行って初めてクルドスイーツっていうのが買いましたけど、本当になんか、あれはそのクルドのお母さんたちというか女性が作っている。
そうです、そうです。
で、彼らはたぶん気を使ってちょっと甘さを抑えてると思いますけど。
もっと甘いと思う。
もっと甘いと思う。まあ、要は砂糖、まあ、日本でいう漬物とかは塩分を入れることで、塩分控えめがさ、もうやっぱり冷蔵庫文化のなせる技だけど。
スイーツも砂糖が豊富な機能をセットで持ってるから、まあ、とても甘くなる。
もともとその甘さそのまま煮出したら、とてもたぶん、もっと今みたいなもんじゃないんじゃないの?と思いますけど。
でもまあ、だからちょっとマイルドになって、日本の人たちもおいしいと思える範囲のおいしさが出せてますよね。
なんかクルドスイーツって言っても結構いろんな種類がね、7種類とか。
6種類、7種類入れてね。
で、ココナッツ系のやつとか、あとなんか、すごいねっとりしたやつ。
そうそう、シロップ系のやつとかね。
シロップ系のやつが、長い言葉では伝えづらいものがありますけど。
あれは、なんていうか、リニューアルした後も。
ないないない。
ないと思いますよ。
てか、あれ頼む方法誰?って言ったら、だって私が発注して、バイパスに1人挟んで発注してるので。
やっぱりそれは、これからね、だから今、ココ芝は代替わりして、若い子にバトンタッチしたわけですよ。
で、そうすると、私たちが当たり前にできたことができるとは限らない。
つまり、私は本当にココ芝は良いタイミングでやれたなと思っていて、良い期間やらせてもらったなと思ってるんだけど。
自分の人脈とかさ、ノウハウとかがある程度集積したところで、非常にやりやすい形で片手間でできたっていうね。
片手間って言いながらも結構暴殺されてたけど、でもそれはやっぱりその、年の子を長く生きて良かったねって感じの年の子味があるんですよね。
だから、それはまあ今一旦白紙にして、もう白紙のような子がゼロからやって、アドオンでどんどんね、いろんなものが付け出されていくんだと思うんだけど、
そのアドオンを楽しもうっていう感じになるんじゃないかなと思ってますけど。
じゃあちょっと良い流れなので、小倉さんのプロフィールというか、今の流れで言うと、ココ芝に全て収略されてるみたいな、ある意味結晶化みたいな。
そう、捨てるものは何もないみたいな感じでココ芝がやれたと思ってはいて、その前はだから、自分も大学の時からアルバイトで出版社に、父ちゃんの出版社にいて、
その後も出版社でそのまま働いて、大学終わった後に。
1年か2年ぐらいフリーランスの時に、やっぱり当時ね、ほんとアカーとか、芸理部の走りみたいな時に、取材させてもらったりとか、
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あとは宝島の別冊宝島で、レズビアン関係のページをちょっと混ぜてもらったりとかして。
ちなみにそのアカーっていうのは、ウモクゲイとレズビアンの関係で。
そうですね、改札なしで行きましたね今ね。今もありますね。
今も存続してますね。だからアカーの活動が始まったのは、1980年代末くらいからなのか、なかなか。
それまで多分ILGAっていう、インターナショナルレズビアンとゲイアソシエーションの日本支部ってやつがあって、
そこからウモクゲイとレズビアンの関係の人たちが分派していったみたいな、そういう流れだったかなと。
非常に繊維的な若手のグループが出て。
当時にL界隈もレズビアン界隈も、レグミとかさ、レグミスタジオとかみたいな、そういう大御所団体が出たところから、
若い子たちが自分たちの活動をやりたい、みたいな流れも出てきてるところの入り口ですよね。
本当に今とは多分本当に様相が違うと思うけど。
当時、ゲイリブとかっていう言葉がまだ生きてた時代で、LGBTって言葉はまだなかった時代ですね。
時代ないなかったですね。だからそこがまさか一緒に、例えば赤にもレズビアンの支部みたいなのがあったりとかしたけど、
それがまさか同じ括りの同じ限界する人たちになるとは、トランスも含めてね、まず想像できなかった時代ですね。
それがだからちょっとフリーランスの時にちょっとやっていて、その後ブナノモリというちっちゃな出版社を作って、
もう泣かず飛ばずでずっとやっていて、何年だよ。
28からだから、今はもう30年ぐらいになるんだけど、だから25年経つか経たないかぐらいの時に、
ココシバの前身のシバシバ社というところを始めて、本を、ブックカフェだからそこも本を売りながらイベントやったり、飲食出したりとかするっていうことを初めてやりましたね。
で、まあその25年間の泣かず飛ばずの出版業界の、まあ大した成果も出せずにいたところの、でもまあそれなりに何十年もここにいればできた人脈とか、
まあ編集の、もう下手くそな編集だけど編集のノウハウみたいなのはあって、まあそれがイベントとかに突っ込めたりとか、
まああとワークショップ、それからそういう日々の、何だろうな、その二次市場的なグループ活動の基本には、そういうのを作るのの基本にはなってると思うので、そういうのをみんな総動員する、意識せずに総動員できて、いい形で店が続けられたっていうところですかね。
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本当にその出版社勤務時代に、その芸衣の宝箱、おもちゃ箱。
あ、フリーランスの時ね、もうね、作りました作りました。で、何ページか当時はもうその芸衣の宝箱が先か、その時には、そうだよね、おもちゃ箱の時にそのページを作ったのか、でも本当にレズビアのページはちょっとしかなくて、
で、まあでもちょっと作ってくれたって感じ。やっぱこれも入れなきゃねって言って、当時マーガルトさんがね。
はい、ということで、ちょっとお説明をすると。
あ、すいません、また走った。
芸衣の宝箱と芸衣のおもちゃ箱っていうのは、当時サブカル人がみんな読んでいた、別冊宝島という、あのヌック本シリーズがあったんですよね。今でも続いてるんですかね、別冊宝島って。どうなんですか。
いや、もうあの流れはないんじゃないのかと思うけど、わかんない。
でも別冊宝島は好きで、あの高校時代にいろんな別冊宝島を持ってました。
そうですね。
あってですね、でその中の一つとして、その芸衣の宝箱っていうヌック本と、芸衣のおもちゃ箱っていうヌック本がありまして、でそれをメインで編集していたのがマーガレットさんことオグラトーさんということですかね。
はいはい。
オグラトーさんはですね、バディーという芸衣雑誌の初代編集長をやってらっしゃる方で、今はオカマルトという、今はあの営業形態はなんだろう、カフェなのかバンクなのかというお店をやってらっしゃる方でして、でその編集長の傍ら、ドラッグクイーンマーガレットさんとして活動、めちゃくちゃ活躍されている。
そうですね、はい。だからみんなだいたいね、編集者としてのっていうよりは、ドラッグクイーンとしてのマーガレットさんの方が知名度が高い。それはあれだよね、松子とかも一緒だよね、編集者としての。
だから編集者何やってるんだろうね。編集者何?と思うけど、多分編集で、私はそんなに上手じゃないけど、使うスキルと何か多分、何かそういうイベント的なスキルって多分被ってるんだなっていうふうには思いましたね。
なんかね、だから自分もその芸衣の宝箱と芸衣の持ち箱を最近見返したってこともないんで、どういうものが乗っていたのかあまり覚えてないですけど。
表紙は大塚さんのあれだったよね、インサレーションというか造形物だよね。
大塚さんは新宿三丁目のダックスノットで経営されているアーティストさんだよね。
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今、芝居とかもまだやってるのかな。芝居は面白かったですけどね。
レジェンドですね。
そうですね、レジェンドですね。
こうやって解説をするとどんどん分け道に逸れていってしまう。
分け道に逸れちゃうけど。
戻して、ここ芝のコンセプトっていうのはどういうところから?
コンセプトは本を売りたいだけだったから、もともとはね。
本が売れて、コーヒーが出せて、情報発信ができるといいことあるんじゃないかなと思って、アンテナブックス&カフェっていうふうにしていたんですけど。
実際にそうなりましたよね。イベントは実際には本を売ることにつながるというつもりで始めたけど、本売れる売れないに関わらずイベントをやることで、それにまつわる情報を欲しがる人とか出したい人とかが集まるっていう、そういうループがうまくできたので。
そうすると、実際にはよく昔は言ってたんだけど、隣近所の顔色は見ないみたいに思っていて、半径2キロ、自転車で通える人のぐらいで、ここら辺はちょうど住宅密集地区、さっき1回目でも言ったようにたくさんの人が住んでるから、ちょっと関心あんなと思う人が、自転車こけば来れるっていう。
さっきも自転車でいらっしゃってましたけど、ちょうどそのぐらいの範囲だったら、ある程度話をして、それ面白いねっていうふうに言ってくれる人たちが集まりやすいっていう状況にはなってて、人間関係ができてくるっていう、そういうことですけどね、結果として。
カチノさんとナオさん、3人で共同刑務所さんがいて、吉松さんと5人で、夫のほうがカチノさん、妻のほうがナオさんってことだったんですが、あの2人とはどういう感覚?
店やるんで知り合っただけ。もうさすがに店を6年半、前の店と合わせるとね、7年近くやってると、知り合ったばっかりなんですよというふうには言えないし、インパクト弱くなってるからあんまり使い回してないんだけど、最初の頃は本当に店やるんで知り合っただけの関係なので、それまで全然知らない人ですね。
店やるから知り合ったっていうのも、どういうことって。
どういうこと?
それはなんていうか、店やるからやりたい人。
いやいやいや。違う違う違う。前のしばしば車のときに、私がだから、しばしば車の場所に、そこの大屋さんがいるわけですよ。
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ここの建物使ったらもったいないしって言って、本だったら用意できるよ、本なら新刊本提出できるよ、並べられるよっていうふうに言いに行って、そしたらコーヒーでも入れてれば、なんか店できるんじゃないの?みたいな、私が適当に言いかけなのね、いつもの通りのことで、そそのかして、こんな店があるんだ、今どきブックカフェって流行りだよみたいな感じで、いろんな店見せてまわって、
私としては本を売りたい一心だから、真面目に本を売りたいと思っていて、手伝うよ、手伝うよとか言ってたら、ちょうどその人が1年ぐらい前に、やっぱりその場所でカフェをやらないかって提案を受けてたらしいね。
なるほど。
で、あーそうなんだ、じゃあちょうどいいからみんなで会いましょうってなって、それが初めて吉松夫妻に会ったときっていう状態なので、その2ヶ月後ぐらいには店を始めてたので、
はい、もうね、説明しづらい。そうなんですよ、だから元々の知り合いでもないし、共通の知り合いは、だから地域のことだからね、1人か2人はお互いは両方とも知り合いだったっていう人はいますよ、います。
でも多分店をやらなかったら、フェイスブックに友達の友達っているじゃないですか。で、友達の友達で出てくる可能性がある程度の人だったわけですよ。
ああ、なるほどね。
うん、元々ね。それがやりましょうって話になってやったら割と、なんだろうな、相性が良かったのかな、なんだろう、悪くはないよね。
良かったんじゃないですか。
バランスが良かったんだと思うんですけど。で、その後そこのおやさんとうまくいかなくなって、別に出てきて、店を違うところでやろうって言って、3人で探して始めたのが今の場所なので。
で、平日は主に私が入って、店番して、でも平日もね、店に入れないながらも、例えばホームページ更新してくれたりとか、ポスター作ってくれたりとか、いろいろ店の心配事とかを残り2人がやってくれて、週末は彼らが入ってくれて、私はイベントの時に司材に来るとか、そんな感じの関わり方でやってたんですけど、そういう意味では。
というかね、勝茂さん達、勝茂さん、直さんの持ってるコンテンツがある意味すごいユニークというか。
そうですね、彼ら自身が。
ネココンテンツが。
ネココンテンツもそうだけど、とにかくアート好きなご夫婦で、いろんなアートシーンにガッツリ覗きに行ったりとか、参加しに行ったりとかしていて、
よくこういうことやられてるよとかっていうイベントも詳しかったし、私なんかが持ってないセンスみたいなものがちゃんとあって、おかげで、私がやったらきっと学園祭みたいな感じの出来上がりになってたと思うけど、
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彼らがその辺はすごいソフィスティケートして、ちょっと尖がった感じになっていたから。
それはやっぱり、こういうそういう人間関係もね、またちょっと重なってないところで、こういうアーティストがいてねとかっていうのをいろいろご存知だったから。
かぶらず、全然かぶらず。
将来的にはね、この西柴ラジオにもちょっと橿本さんをゲットでいただいたらいいかなと思って。
ちなみにトップラン、ここのスペーストップランには関わってらっしゃる。
法人でだって実際問題は運営してて、一応3人で法人を作ったんですよ、店やるにあたって。
そこでここを借りてるから、ここは完全にワークショップとか教室ごとをやるための場所として別に借りていて、店でやっぱりやりきれないじゃないですか、ずっと他の人を入れない形にしてやるのは難しいから。
で、来ると日本語教室さんとをメインで使ってもらおうっていう形で実際には運営されてると。
そうじゃない集まりとかもね、例えば声劇っていう朗読会みたいなのが月にいっぺん開かれてるし、なんか不登校の親の会の人たちの集まりとかがあったりとか。
あともう本当に極端なことを言うと、埼玉県のワークショップでも一回借りてもらったりとか、ちょいちょいいろんな人が借りていて、西島もそこの中の一つに入り込むわけですよ。
ちなみにこのスペースとプラン、スペースがカタカナで、プランがカタカナ。だからスペースとプランみたいに決める。けど名称としてはトプラン。
そうですね、略称でトプラン、トプランって言ってますけど。
これはトルコ語?
トルコ語、そうトルコ語で集めるっていうね、言葉がトプランで、でもなんかそこ平仮名にするとスペース&プランみたいでいいじゃんって思って平仮名にしたのは私のアイディアだよ。
ナイスアイディアでございました。
それはどういうところかっていうと、ほんと商店街のその空き店舗の借りてるみたいな。
何もね、何もないからね。
ただテーブルとホワイトボードと、それから仕切りと椅子。
あとね、暗幕とかね、プロジェクターとかマイクとかもあるのよ。
で、この間ね、日本アムネシティじゃない、アムネシティインターナショナル日本の人が借りて、ここでクルド人と日本人のカップルの話を聞こうみたいなイベントやってましたね。
ほんとにいろんな人が借りてくれて。
自分が前に来た時は東京クルドっていう映画の上映会で、その壁にプロジェクターで映画を投影してました。
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昔のこの商店街の店舗なので、店舗スペースの奥に雑誌機があるんですよ。
そう、和室があってね。
和室があって、そこの和室のところをステージに見たっていうような。
そうですね、トークしましたね、監督マリオンでね。
後、主要登場人物が来て、しゃべってもらいましたけども。
今後もこっちの和室のところを舞台にして、落語会をやるのよ。継続して。
ちょうどアガリカマシというアガリカマシがあったやつね、和室のところに。
昔のね、よく雑貨屋さんとか駄菓子屋さんとかで、おばあちゃんとかが座っててさ、
お客さん来ると何?どれ?とかって、おばあちゃん、おばあちゃん、これだよ、みたいなことをやってくれそうな場所ですね。
ただ、その防音性はちょっと乏しくて、さっきまで飛んでたヘリコプターの方とか、台階台座。
サッシなのに。
入ってるのではないかっていう。
ガンガン入ってると思いますね。
そんな感じですけれども。
とか、しゃべっていると時間がですね。
24分、もうちょうどじゃん。
ですので、そろそろエンディングに移りたいと思います。
二次市場は、川口市場のシェアスペース、スペースとプランで、月2回開催しています。
ジェンダーやセクシュアリティに関わらず、誰でも参加できるおしゃべり会で、
ジェンダーやセクシュアリティの話題などについておしゃべりしています。
詳しい開催日程などは、詳細欄のホームページをご覧ください。
それではまた来週お会いしましょう。
さよなら。