00:00
ひろひろし
よりすなはどこで出会ったんですか。
ぞんびねずみ
よりすなは、私、中トロラジオっていうラジオがすごく好きで、これはポッドキャストなんですけど、
ポッドキャスタさんが上坂あゆ美さんの歌集を読んでて、歌集を読んでて、それを番組内で紹介されてて、
歌人の方がセンセーショナルで、すごいビビッドな歌集を出している方がいらっしゃるっていうことは、
以前から存じ上げていたんですけれども、その方がどうやらポッドキャストを始めたらしいぞっていうのをSNSで拝見して、
これはもう是非とも聴きたいって思って、聴き始めたのがきっかけです。
短歌とか上坂さんのご自身の表現活動から、私はポッドキャストをして、ファンとして聴くようになったっていう経緯ですかね。
ひろひろし
最初の頃からって感じですか、じゃあ。
ぞんびねずみ
でもそうですね、20回ぐらいが更新されたタイミングで聴き始めた感じですかね。
ひろひろし
そうなんですね。なるほどな。僕は一応、西武池袋でしたっけ。
ぞんびねずみ
ファンミーティングがありましたね。
ひろひろし
一番最初のやつあったじゃないですか。
あれをLISTENのスタッフの方が後ろで録音の機材の設定したりだとかしてたんですよ。
そういうことをやってたんですっていうことを聞かれて、その後にその人が、そいとげたいお菓子は何ですか？みたいなエピソードを紹介されていて。
なるほど、こんな番組があるのかってことで。
ただちょっと私最初スルーしてたっていうのが、今はポップな感じになってるけど、最初文字だけで白い文字だったじゃないですか。アートワークが。
ぞんびねずみ
アートワークが黒字にちょっとゴワゴワした感じの文字で、私より先に丁寧に暮らすっていう。
ひろひろし
なんか呪いなのかっていう感じがしてて、なんだこの番組はと思ってしまって。
ちょっとどうなんだろうなって、それこそジャケットだけで判断してしまって。
あと他に聞くポッドキャストもたくさんあったんで。
最初の方は聞いてなかったんですけど、それぐらいの回からちょっと聞いてみて、ほらほんだこの番組おもろいなと思って聞いてる感じですよね。
ぞんびねずみ
あーなるほど。私はあのジャケットを見て、これ誰かどうやって作ったんだろうなーって。
03:02
ぞんびねずみ
なんかフォントとか何使ってんだろうって思って。
ついーって見てたら、#1、スラムダンクと一億総メンヘラ社会ってなって、
え？ このタイトル良すぎるぞって思って見始めました。
ひろひろし
なるほどね。良すぎたんですね。
ぞんびねずみ
やっぱそのタイトルをつけるのが、やっぱり私にすごい変な脳汁が出るんじゃないかっていうぐらい結構、私の心にぶっ刺さってて、あのタイトルが。
ひろひろし
#1のやつが。
ぞんびねずみ
#1が、アンビバレントな感じ。
ひろひろし
アンビバレントな感じ。
ぞんびねずみ
なんかこう、私の中ではスラムダンクとメンヘラって対極にいるなって思ってて、
対極にある者たちがどういうふうにこの人たちの頭の中だったり、この人たちが見る世界にどういうふうに影響を与えてるんだろうって思ったら、
ちょっと気になるなって思って。
初めて会いましたんで。
ひろひろし
なるほどね。
確かにみたいめんれこ〜ぢんぐでもスラムダンクの話してましたしね。
ぞんびねずみ
いやーそうなんですよ。
いややっぱなんだろう。スラムダンクって私ずっと忌避してきた存在だったんですよ。避けてきた存在で。
ひろひろし
避けてきたんですか。
ぞんびねずみ
避けてきたんです。で、なんでかっていうと、これちょっと世代がバレるんですけど、
私、週刊少年ジャンプで連載されていた、黒子のバスケっていう少年漫画をすごく好きでずっと読んでたんですよ。
で、ジャンプでバスケット漫画って言うと、イコールスラムダンクなんですよ。話を振るときに。
ひろひろし
振ったら大体回答としてはスラムダンクですよねっていう回答がよく返ってくると。
ぞんびねずみ
そうなんです。で、実はスラムダンクじゃなくて黒子のバスケっていう作品が好きでって言って、
黒子のバスケの説明から入って、あ、スラムダンクと全然違うんやっていうワンクッションがいつも自分のその会話に意図せずに入ってきて、
言われないすぎてたんですよね。スラムダンクなの？ スラムダンクなの？ いや違うんです。違うんですっていう訂正をしまくってて、
スラムダンクって何なのかなって思っちゃって、私、黒子のバスケの話がしたいのに、みんなスラムダンクの話してるなーって思って、
なんかみんながどうやら好きなスラムダンク、私はでも見なくてもいいかなってすごいずっと思ってたんですよ。
06:06
ぞんびねずみ
こんなに愛してる人がこの世の中にいるんだったら、私が見る意味ってあるかな？ みたい斜に構えちゃって、
こんなに人を熱中させているものがこの世の中にはどうやらあるらしいが、だからそれは私が好きになる。
私自身が人が好きなものを好きって言えない自分もいて、ミーハーって恥ずかしいんじゃないかっていう自意識とかもあって、当時は。
だからスラムダンクを斜に構えて見てたから、でもすごく世の中に愛してる方がたくさんいらっしゃるので、
そういう状態でこの作品に触れるのは失礼だなってすごく思ってたから、今まで触れずに通ってきて、
もう周りで、ザ・ファーストスラムダンクが公開された時に、周りからの熱量が本当にすごくて、
会うたんびに、「スラムダンク、見た？ 」って聞かれて、
この人がこんなに言うぐらいだったら、見てみてもいいのではないかって思ってみたら、とんでもなかったっていう。
とんでもなかったっていう。
ひろひろし
とんでもなかったな。みたいめんれこ〜ぢんぐでも結構言ってましたしね、最初の方ね。
ぞんびねずみ
いや本当に。
ひろひろし
そうなんだ。
ぞんびねずみ
体験として素晴らしいものをさせてもらったなっていう。
ひろひろし
そんなに？
ぞんびねずみ
いや本当に、アニメを見るのがすごく好きなんですけど、
3Dであのカメラワークでこの絵を録るんだっていうのが結構私は面白かったなって思ってて。
ひろひろし
なるほどなるほど。
ぞんびねずみ
あと、やっぱり音楽がすごい良かった。
ひろひろし
音楽良かったんだ。
ぞんびねずみ
BGMっていうか、効果音とかもすごい良くて、
バスケットボール漫画が好きな影響で、NBAとかも一時期見てたんで、
そういう実際の試合も見たことがあって、その臨場感をアニメに落とし込むって、
すごいことだろうなって思ってたので、
それが本当に落とし込まれてて、
いや、すごすぎるだろう。
ここでこのグラウンドじゃなくて、地面とバッシュが擦れる音とか、
乾いた状態の服のはためく音と、
汗を吸ったユニフォームが揺れる音とかが、
全然違うわって思って。
そういうのを聞くのがすごい面白くて、
臨場感とかに前振りしてた映画だなって思ってて、
09:05
ぞんびねずみ
そういう体験として、アニメーションなんだけど、
実際の試合を見ているかのように、
カメラワークとかが工夫されているのが、
自分には刺さってて、
でも、より素直に聴いたら、
自分とは全く違う方面で、
物語の登場人物にフォーカスを当てて、
お話をされてたのが、
自分にとっては全く存在しない視点で、
この世にはこんなに面白い人がいるんですね、みたいな。
めっちゃ思って、
人生って測り知れねえって思ったんですよね、その時。
ひろひろし
そうなんですね。
上坂さんはすごい言葉が上手ですよね。
本当にいつも聞いてますけど。
ぞんびねずみ
そうですね。
現実社会問題と、
アニメの登場人物とか、脚本とか、
これはだからこうならなくちゃいけなかった、みたいな分析とかを、
ここまで説得力を持って話せるのって、
めっちゃかっこいいなっていう、
純粋な憧れもすごくあるんですけど。
ひろひろし
ウェーブボックスにいっても、
どれのエピソードが好きですか？
ぞんびねずみ
よりすなの。
ひろひろし
ぞんびねずみさんって言うぐらいだから、
自分のお便りが採用された番組だろう、
エピソードだろうって思ったんですけど、
ちょっと違うエピソードでしたもんね。
ぞんびねずみ
そうですね。
#124回を上げてたような。
ひろひろし
神格化してしまうっていうところが書かれてましたね。
ぞんびねずみ
そうですね、神格化してしまうという問題。
ひろひろし
そこにすごい響いたんだ。
そうですね。
それは付き合ってる人とかを神格化しちゃうってことですか？
ぞんびねずみ
いや、全然付き合ってる人とかではなくて、
まず#よりすなの好きな回を聞かれたっていうウェーブボックスで、
好きな回とかありますか？ って聞かれたときに、
まずマイルールとして、
自分のお便りが採用された回は上げないようにしてるんですよ。
へー、そうなんだ。
なんでかって言うと、そこに冷静な目線ってないと思うんで。
ひろひろし
そういうこと？
ぞんびねずみ
私は、私のお便りが採用されたら、
野山を駆け巡るぐらい嬉しい気持ちになっちゃうから、
ここに、やっぱりさっきも言ったように、
コンテンツとしての面白さとか、
自分に響いてるかみたいなことを考えたときに、
測定ができないって思っちゃうんですよね。
ひろひろし
もう嬉しすぎてってことね。
ぞんびねずみ
答えてもらったのが嬉しくて、
言葉が届いてるのが嬉しくて、
もう測定ができないから、
まずは上げないようにしてるんですよ。
12:02
ひろひろし
そういった意味でってことね。
ぞんびねずみ
そうそういった意味で。
ひろひろし
なるほど。
ぞんびねずみ
言葉がまず一つの自分のルールとしてあって、
私、基本的にすごく好きなものとかっていうことを聞かれたときに、
基本的には新しいものをあげるように心がけているんですよ。
ひろひろし
そうなんですね。
ぞんびねずみ
私が好きなバンドのエッセイ集にあった言葉なんですけど、
私、RADWIMPSっていうバンドがすごく好きで、
ずっとその活動を追っかけているんですけど、
エッセイ集っていうか、
プロデューサーが書いた文章が書籍化されてて読めるんですけど、
そのときのプロデューサーがバンドメンバーから、
どの曲が一番好きかっていうふうに聞かれることがあるんだけど、
自分はいつも必ず新しい曲が好きだっていうふうに答えるようにしていて、
なぜなら、新しい曲がその人たちにより近い曲だと思っているからって、
今のその人たちにより近いものとして存在しているから、
自分はそのプロデュースをする立場の人間として、
やっぱり新しくあり続けようとか、こういうふうにやろうっていうふうに、
前を見ている彼らをプロデュースするのがやっぱりすごく好きで、
すごく幸せなことだと思っていて、
そういうふうにする彼らを応援もしたいし、プロデュースをしていきたいから、
なおかつプロデュースをする目線だから、
彼らの遠いところにはいたらプロデュースはできないっていうふうにプロデューサーの方は思ってて、
だから自分はどの曲が好きかって言われたら、
必ずその一番新しくできたものをあげるようにしているっていうふうにエッセイでおっしゃってて、
私もその話を読んだときに、すごいものを作ってる人間のことがすごく好きで、
そういうふうに物事を作って発表して、また作って発表してっていう、
そのサイクルを続けることってすごく難しいことだと自分では思ってて、
難しいというか素晴らしいことで、その行動とか活動に対してやっぱりどんな時でもリスペクトを持っていたいと思っていて、
私は行為とかそれでできた成果みたいな、できたものももちろんすごく愛しているんですけど、
でもそれもすごく好きなんですけど、
でもその先にある作っている人間にすごく自分は意識が向いてるなっていうことをここ数年ですごく感じていて、
だったらその人たちがもっと作りやすくて、作ってたら楽しいっていう環境じゃないですけど、
15:01
ぞんびねずみ
そういったことを今自分がやるべきというか、今の自分にはそれができることだなって思って、
プロデューサーの言葉を借りてあげるようにしていて、
ってなった時に、よりすなの新しい好きな回について質問が来た時に、
やっぱりそういう自分の中のポリシーというかマイルドにのっとって、
でもすごく自分の中に響いた回って言ったら、やっぱりこれだなって思って、
#124をあげさせてもらったっていう感じですね。
ひろひろし
そうなんですね。
ぞんびねずみ
はい。
ひろひろし
読んでると人を神格化してしまう？
ぞんびねずみ
そうです。
ひろひろし
悪い癖が昔からあっていまだまに直せていません。
ぞんびねずみ
そうですね。直すのが難しいですね。
ひろひろし
神格化してしまうっていうのは、今言われたパートナーじゃないんですっていう話だったけど、
なんか推しとかってことですか？
ぞんびねずみ
でもそうですね。推しもそうです。
推しというか、大学の目標にしていた先輩だとか、
推しもそうですね。目標とか憧れとか。
ひろひろし
神格化したのにぶっ刺さったっていうのがどういうところなんだろうなと思って。
ぞんびねずみ
自分で直さなくちゃいけないなってすごく思ってたところなんですよ。
ぶっ刺さるというか、好きな人がいます。
好きっていうのは性愛とかそういうものではなくて、
一緒にいて心地がいいとか、この人と一緒にいたいとかそういう気持ちがあるときに、
その人と一緒にい続けるためにはコミュニケーションを取らなくちゃいけないじゃないですか。
その人が何が好きで何を思っててっていうことを知っていって、
自分もその人に聞いてもらって関係性が育っていく。
っていうのがやっぱり人として美しいあり方なんじゃないかなって思ってるんですけど、
神格化をしてしまうと、そもそもコミュニケーションを取る必要があるのかっていうところになってしまうんですよ。
自分の中では。神格化をしてしまうとその人とコミュニケーションが取れなくなっちゃうんですよ。
頭の中でずっと神格化した人のイメージがずっと頭の中で、
その人と会ったとしても、その人が例えばいちごが好きだったら、
いちごが好きなんですねって会話を続ければいいものの、そこで会話ができなくなって、
この人いちごが好きって言ってたから、もしかしたらそこからどんどん考え方が枝分かりしていくんですよ。
いちごが好きってことは、もしかしたらいちごパフェも好きかもしれない。
いちごって言えばいちご狩りもあるぞ。いちご狩りが好きなのかもしれない。
18:02
ぞんびねずみ
あれなのかもしれない。これなのかもしれないって。
自分でその妄想をどんどんしていってしまって、妄想の方が楽しくなっちゃうみたいな。
人と会話をしてコミュニケーションを取ることが、やっぱり人と出会う醍醐味。
ひろひろし
直接コミュニケーションを取ることの方が大事なのに、大事なはずなのに、自分のことで考えちゃうってことね。
ぞんびねずみ
自分の頭の中で妄想をして満足してしまうっていうことに割と落ち入りがちで、結構それで自分自身をものすごく苦しめたし、
そういう、例えばでも神格化した相手が私ともしも仲良くなりたかった時に、仲良くのなりようがもうなくなってしまう。
私はだってコミュニケーションを取りたいと思ってないから、その人がいくら私とコミュニケーションを取りたいと思ってくれてたとしても、
考えが一方通行で、すごいそれって悲しいよなっていうことに、長年、数年かけて気づいて、
あ、これは良くない癖だって思って、直そうと今がんばっている最中なので、
結構、#よりすなの124回も、あの話ってお便りが送られてきて、お二人が読んで、
お二人が言ってたことって、コミュニケーションを取れよっていう。
私、神聖子していたりだとか、そういう風に崇拝することって、本当にその人に対する愛なのかどうかっていうことも切り込んでて、
私も、そういう風に神格化してしまう人とかが、
例えば憧れの人だったり、目標、この人みたいになりたいなっていう、自分の目標になるような方だったりして、
やっぱり関係性がうまくいかなくて、
ひろひろし
うまくいかないですね。
ぞんびねずみ
本当は趣味の話とかもしたかったのに、全然会話が続かなくて、全然できなかったみたいなこととかも、
後々になって告白を教えてもらって、
そうだったよねーっていう、
人を神格化したり崇拝することに対して、
それを相手が求めてる、そういう環境とかだったらいいかもしれないけど、
お互いにそういう合意が取れてるならするしないは、その当の本人たちの自由なんですけど、
私がその人と出会って話していくとか、
友人になる、知人になるとか、
その人とコミュニケーションとっていこうっていう姿勢を持ってないことに、
私自身はやっぱりよろしくないなって思って、
21:00
ぞんびねずみ
なんだろうな、職場とかそういう一枚のその友人っていうレイヤーの中でその人と出会うとするならば、
そういう神格化したりすることって、
あんまり美しいと言えないかもなって思って、
でも、どうしても憧れているから、その人自身を見えない、
その人自身をまっすぐ見れないっていうのもあって、
さて、どうしていく、みたいなことを、
ここ2年ぐらいですかね、2年ぐらい考えていたから、
ここで察してくれてありがとうっていう感じでしたね。
ひろひろし
そうなんだ。
いや、確かに僕もこの前ね、LISTENのイベントで、
それこそで憧れの、憧れというか、
自分が大好きなよりすなで活躍されている鵜飼さんだったり、
すぎべさんもジャパンポッドキャストアワードの受賞された方だから、
すごい方なんですよ。
そんな2人を前に、自分もよくやりますって、
1位リスナーで、お前誰やねんみたいな、
絶対思ってるんだろうな、みんなと思いながらも。
そこで、たとえば憧れというか、
変に煽てるというか、崇拝するみたいな感じにしちゃうと、
確かにちゃんと相対ができないっていうのはありますよね。
ぞんびねずみ
対等じゃないんですよね。
ひろひろし
そうですよね。
だから僕はあの時は、とりあえず聞き役ってことだったので、
鵜飼さんの話を聞くっていうのに集中して、
それは対等の立場で聞いていかないと、
あとはリスナーさんがこういうことを聞きたいんじゃないかなとかっていうのを考えながら、
鵜飼さんの話を聞いてましたけど。
ぞんびねずみ
そういう観点で言えば、
よりせやにおけるヒロひろしさんって、
我々リスナーにすごく寄ってくれた存在っていう、
そういう存在でしたよね、すごく。
ひろひろし
そうでした？ 一応それを心がけてはいたんですけど。
ぞんびねずみ
私はでも結構それ聞きながら、
そういう聞き役に徹して、
我々を代表して誇んでくださっているのかなっていうふうに思いながら、
拝聴していました。
ひろひろし
そうですね、そこはちょっと意識してたかなっていうところで、
ただ自分があんまりそういうふうに、
あんまり人を神格化するとか神聖化するみたいな、
人を清い存在だみたいな形であんまりあがめることがなかったので、
今話を聞いてて、
それでしかも2年間も結構悩んでたみたいなことって結構そうなんだと思ってね、
24:02
ひろひろし
あんまり自分にない感覚だなと思って今聞いてました。
ぞんびねずみ
でも状況が特殊だったっていうのももちろんあると思うんですけど、
私、休学を大学生活において長くやっていたんですけど、
大学に入学した理由も、
研究者になりたいって思って大学に入学をしていて、
これが自分にとってはすごくやりたいことなんじゃないかなって思って、
なんか半ばギャンブルみたいな感じで学問の世界に飛び込んでいって、
そこでいろいろ重ねて勉強をすごく頑張ったりもしていて、
憧れの先輩も見つけることができて、
こういう人みたいになれたら私はすごく嬉しいなって思ってた矢先に、
休学を余儀なくされてしまって、
休学中もやっぱりそういう気持ちを切り替えることがうまくできなくて、
私がもしも、その状況を正しいというか、冷静に見つめることができなくて、
私がもっとできる人だったらとか、
もっと憧れの人みたいだったら、
こんな状況にはならなかったのかもしれないって思ったら、
どんどん自分を卑下してしまって、
その人みたいに、憧れの人みたいになれたら、
私のこの状況は解決するんだ、ぐらいにまで思考が加速しちゃって、
そうなると、その人自身を見ているわけではなくて、
その人を憧れているという自分自身を見ていることになっちゃうなって思ってて、
それってコミュニケーションじゃなくて、
自分の心の中での出来事でしかないので、
それはその気持ちの押し付けになってしまったりとか、
本人と接した時に、
なんかあれ、全然自分の思ってた頭の中と違うっていうことにもなりかねませんし、
っていうことを結構長い大学生生活でやってしまってて、
でもちょっと状況が落ち着いた時に、ちょっと一歩引いて見てみたら、
あれって良くないことをしてたんじゃないかなって気づいて、
やっぱり私って人とコミュニケーション取ることが好きで、
人と話すことが好きで、人と出会うことが好きでっていう風な、
自分と考えたらコミュニケーションが取らない、取れなくなるっていう状況は良くないってなって、
直さなくちゃいけない癖なんだ、これって思って向き合ってるって感じですね。
27:07
ひろひろし
なんとなくわかってきました。
相手を理想として置いてしまって、そこに近づけたいみたいな。
でもそれって別に理想の人っていう像を自分の中に作ってしまって、
その人本人を見てないよねっていうことなんだ。
ぞんびねずみ
そうです、そうです、そうです。
ひろひろし
なるほどね。
ぞんびねずみ
すごい、解像度が一気に。
ひろひろし
解像度上がりました？今。
ぞんびねずみ
いや、そうなんだよなっていう。
そうなんだよな、俺って。
そういうことしちゃうんだよな。像をこねくり回しちゃうんだよなって。
少ない材料で自分の中で粘土持ってきて作り上げちゃうんだよな、みたいな。
ひろひろし
なるほどね。
確かに今話聞いてても結構色々思慮深い感じがするから。
ぞんびねずみ
ありがとうございます。
ひろひろし
結構考えてるなっていうのが思ってて。
でもそれが逆に悪い方向というか、要は少ない材料で何とかしようってしちゃうから。
なるほどね。それであんまり本人見てないよねっていうことになっちゃうんだ。
そういうのありますよね、でもね。
ぞんびねずみ
ある、あっちゃいますよね。
ひろひろし
確かにな、あるある、そういうの。
なるほどね。
ぞんびねずみ
私の生きるモットーって。
ひろひろし
すごいな、モットーなんかあるんですか？
ぞんびねずみ
善く生きるっていうことが人生のモットーなんですよ。
ひろひろし
善く生きる。
ぞんびねずみ
古代ギリシアの哲学者のソクラテスが。
ひろひろし
結構さっきからそういうあれですね、この人が言ってる、この人が言ってるみたいなの結構ありますね。
ぞんびねずみ
めっちゃありますね。
ひろひろし
RADWIMPSのプロデューサーが言った言葉とか、今言ったソクラテスが言った言葉とか。
結構そういうの好きなんですか、もしかして。
ぞんびねずみ
なんかその人の哲学観とか倫理観に触れることがすごく好きで。
ひろひろし
あ、そうなんですね。
ぞんびねずみ
私自身には何もないから。
ひろひろし
なるほど。
ぞんびねずみ
何もないというか。
私、頬っておいたら悪の道に進むって思ってるんで、自分自身は。
ひろひろし
なんかよくわからない。
急にぶっ飛んできたな、悪の道に進んじゃうの。
ぞんびねずみ
なんだろう
で、たぶん、何て言ったらいいんですかね。
私、人を傷つけたくないし、人をないがしろにしたくないし、楽しく幸せに生きていきたいんですけど、
私は、放っておいたら、人を傷つけるし、人をないがしろにするし、人を不幸にするみたいな脅迫観念がめっちゃあって。
30:10
ぞんびねずみ
脅迫観念っていうほどきついものではないんですけど、
とっておいたら堕落するなっていう自意識みたいなのがあって、
そうはなりたくないので、
いろんな人の考え方を聞いて、自分の視野を広く持って、
いろんな人の、自分がいいなとか、こういう風になりたいなっていう理想を自分の中でたくさんたくさん取り入れて、
自分の理想デッキみたいなのをたくさんたくさん持ちたいっていう価値観を持っていて、
ひろひろし
そうなんですね。
ぞんびねずみ
そういう風な価値観を持っていて、
で、昔からずっと自分の辛くなったり苦しくなった時に立ち返る言葉がソクラテスの善く生きるっていう言葉なんですよね。
ひろひろし
すごいな、そこでよくソクラテスが出てくるのすごいな。
ぞんびねずみ
高校の時、倫理選択だったんで、あと現代社会のその倫理の項目がすごく好きだったので、
ひろひろし
すごいな、考えるのが好きなんですね。
ぞんびねずみ
考えるの好きですね、たぶん。
ひろひろし
そんな高校生で倫理を選択しようっていう人あんまりいないですよね。
ぞんびねずみ
そうですね、みんな大体政・経？
ひろひろし
政治・経済をとってたんだ。
ぞんびねずみ
本当に私の時は、
ひろひろし
大学はあれだったんですか？ 哲学とかそういう系だったんですか？
ぞんびねずみ
いや、大学は全然違う。
ひろひろし
全然違うんだ。
ぞんびねずみ
哲学科と迷ったんですけど、
ひろひろし
哲学科と迷ったんだ、逆に。
ぞんびねずみ
そうですね、哲学をやるか、民族学っていう学問をやるか、迷ったんですよね。
ひろひろし
へー。
ぞんびねずみ
だけど、哲学科は就職ができなさそうだなって思って、
哲学は、大学の哲学科ってどういうふうに生きるかっていうことを考えるよりかは、
過去、ソクラテスはこう言ったらしいぞっていうのを原文を読んでみるとか、原文を読んでその解釈を深めてみるとか、
そういうことをやるっぽいぞって思ったら、
私、別にラテン語を読みたくないなとか、
ラテン語を今から勉強するのきついなとか、
ドイツ語を読めないなとか、
そういうふうに、そういう西洋、哲学の源流って結構ヨーロッパあたりから多分出るっていうふうに私は認識していて、
なると、その言葉、そこら辺の言葉を覚えて、
それを自分の中で咀嚼して、
33:02
ぞんびねずみ
自分はそれを用いてどういうふうな視点を世の中に提示していくかっていうことを研究していくって考えたら、
別に、私はより善く生きることがしたいのであって、
昔の人たちが考え方を知れることは嬉しいけど、
それを用いて自分の何かを発表したりしたいとは思わないなって思って、
哲学科は違うな、哲学科は違うかと思って、
民族学をやろうと思って大学に入りましたね。
ひろひろし
すごいな、選択肢もすごいな、しかし。
まぁいいや、そこはソクラテスの言葉で善く生きるってことですか？
ぞんびねずみ
そうです。善く生きるのは自分のモットーであって、
自分の心を安定させてくれるものであって、武器じゃなかったんですよね。
ひろひろし
武器ではなかった？
ぞんびねずみ
武器ではなかったんです、その言葉は。
ひろひろし
一応今ネットで調べたところ、
確かにソクラテスはただ生きるのではなく、
善く生きることこそ最も大切にしなければいけないと説きました。
ソクラテスが説いた善く生きるとはどういうことかというと、
人間の欲望を正しく美しい行動に変えて人生を満たすこと。
魂に知恵、勇気、節制、正義などの徳を備えるように心がけること。
哲学的な真理を知り、人間の本能であることを実践すること。
というのが善く生きるってこと。
一番大切なことは単に生きることということではなく、善く生きることである。
より善く生きることと、美しく生きることと、正しく生きることは同じだと。
人はどんな場合でも不正を行ってはならないということで、
そういうのがあるらしいですね。
ぞんびねずみ
そうですね、ありがとうございます。
私における善く生きるっていうことは、
自分の視野を広く持って人を傷つけずに、
人間として美しい行動を常にとるっていうことで、
生きていこうっていうふうに思ってるみたいな。
私はその言葉を自分のモットーとして抱えておくことにしていて、
それが私にとっては美しく生きるっていうことで。
ひろひろし
美しく生きるっていうのはどういうことなんですかね。
ぞんびねずみ
それは今も探求中です。
ひろひろし
なるほど。
ぞんびねずみ
何が美しいのかなっていうのは、自分でも今考えています。
36:01
ひろひろし
そこをね、もうちょっとね、
確かに美しく生きるってじゃあどういうことなんだろうっていうふうでね、
ちょっと考えていくと、なるほどね。
今お話を聞いてると、ぞんびねずみさんって、
人のためにっていうのをすごい考える優しい方なんだなっていうふうで、
思ってましたね。
ぞんびねずみ
ありがとうございます。
ひろひろし
わかんないです。それがもしかしたら、
あまり人からそういうふうに言われるのが嫌だから、
自分を守るためにそういうふうにしてるのかもしれないんですけど、
いやでも話を聞いてると、やっぱりこう、
みんなのために何かやっていきたいみたいな、
結構そういうふうな感じを受けるなというふうに思いましたね。
ぞんびねずみ
そうですね。
たぶん根本の欲求がそこと近いんだろうなとは思ってます。
ひろひろし
なるほど。
ぞんびねずみ
うん。
ひろひろし
なるほどね。
ぞんびねずみ
そうですね。
