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【百百（ヒャクヒャク）】
あなたの耳に百の話を。立石従寛と陳暁夏代による人生漫談ラジオ【百百】
父殺し
父殺し
男の子は?
そう、突然始まりますけれども、男の子って父殺しをしないと大人になれないみたいなところがあるのよ
なんかこれは全然博学とか全くなくて、雑学とかも、ただただ周りもそうだし私もそうだからなんだけど
なぜか自分が一丁前になれたなとか自分の人生を歩み始めたいなと思う時に父親を超えなければならないみたいなのがあるの
多分男性みんな共感してくれると思うんだけど、女性ないですかそういうの?
あんまり聞いたことないですね
母も父も聞いたことがないです、女性同士で会話する時もその話にはなったことないかな
そうなんだよね、なんかね母親と共依存状態になっててみたいな話は聞くけど
そうなの、男性の場合なんかね多分これ学生の時はみんなと話すんだけど
父親を超えるみたいなことがある
でそれが仕事で稼ぐお金を増やして父親の年収を超えるみたいなのもあるし学歴で超えるとか
なんか社会の経済的にとか社会的一位とかなんかいろいろなやり方があると思うんだけど
なんかそういうのがあると思います
それはまあでも自己認識ってことですよね
そうだね自己認識だと思う
だから人によってそれが仕事でもいいし精神性でもいいってことですよね
それはあれですかその幼少期からの教育で言われるんですか
俺を超えてけみたいなジャンプみたいな
まあでもあの本人から言われたりはしないと思うけど
確かに少年ジャンプってか少年漫画風よね実際
少年漫画風
俺はただただ結局父親を超えてだけなんだみたいなああいうノリっす本当に
そうなんですね
まあでもなんかなんだろうなあ
いや推測ですけど男の子の方がお父さん像がでかいのかも
父親のそうだねそうかも
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なんか女の子私娘ですけど私が女の子から見るお父さんって
まあなんだろうそれこそ反抗期だと嫌いになるし
年取ると臭いからあっち行ってみたいな
わかんないけど若干そのそっちの方が多いんですよね
なんかめんどくさい存在というか
でもそれは男性に対する母性も影響してると思ってて
どんなにかっこよくてもダサいところに目がつくから
なんかもうお父さん私がやらなきゃ私が片付けなきゃ何もできないんだからみたいな
そういうとこがあるんですよね
昭和トレンディードラマみたいなね
でも実際そうで家でも
その仕事でどれだけ稼いでても仕事がうまくいってても
家では本当にお腹出して寝てるダサい姿の方が
女として世話をしてるみたいな感覚がちょっとあって
男はもしかしたらそうじゃないのかも
あんま目に入んないかも
むしろそれが標準だから
自分もね
そう自分も含めてね
だからその社会的にかっこいい方がプラスに働くかも
原点したらかわいいっていうよりは
加点したらかっけえっていう感じかも
面白い
加点式なんですね
加点式な感じがする
しかもお父さんみたいになりたいって思うんだろうなずっと
それが人によるんだろうけどね
それで言うと自分
人はね結構同性としか比較できないから
お母さんみたいになりたいとは思ったことありますよ
うちはお母さんの作るご飯がめちゃくちゃおいしいんで
お母さんみたい
そういういわゆる旧社会的ですけど
女性が女性に求めるスキルというか
家庭をこんなに回せて毎日ご飯作れる
1日3食作れるってとんでもないスキルじゃないですか
それをそうなれたらすごいなっていう
とかは小さい頃ありましたね
確かにそれってもう別に子えるとかじゃないもんね
子えるじゃなくて見本みたいな
確かに3食超えて6食作りますかみたいな話になっちゃう
家もピカピカでお掃除お母さんなんですよ
だから子えるというよりかは
昔からなんかあんたの部屋なんでこんな散らかってるのみたいな感じだったから
なんか子えるというかそれがお手本というか
そうなれたらオッケーだし
まあ子えるというか別の方向に行くことはあるかもしれないけど
そうだね
だからジュカンさんの男の子の父殺しっていう概念が
ちょっと新しくて面白いです
あんまり話さないかもね確かに
しかも女性とみんなでいるときに
いやでも聞いてみようかな
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聞いてみたら?
父殺しした?って
結構ね多分ねみんな考えてると思う
本当ですか?
多分だけど
さっきのちょっと実在人物あるAさんの話するけど
あるAさんっていうのは
周りの友達とかからはすごく調子いい感じノリが良くて調子良くて
なんならちょっと悪そうなチャラいところもあったりするように見える
けれどもめちゃめちゃ根が真面目
はいはいはいはいはい
Aさんね
Aさんねそうそうそうそう
で人知…なんだが
彼とかはまさに父殺しをする方法が
方法のうちの一つが
本来真面目な超真面目ななんなら勉強マンなところが
父親と同じベクトル城にいたのを
そこを残しつつも拡大解釈して
チャラい方
親父さんと反対の方向に行くっていうことによって
殺したんじゃないかなって感じがする
なるほどね
それも殺し方に入るのか
そうなんかいろんなやり方があると思うけど
だからもう俺はお前とは違うじゃないけど
だって同じことして上に行くって難しいもんですもんね
そう一応その彼の場合はその真面目なところという意味では
父親と同じ学歴までは取った上で
その先はまあね未来は変わるけど
一応同じ大学まで行った上で
いやでも今のお話聞いてて
すごく私は心当たりがあるというか
お母さんには言われたことがないんです
言われたことがないけど
お父さんには立派に育って親越えたよって言われたことある
だから男性はそう思うのかももしかして
娘に対しても
私息子っぽいじゃないですかちょっと
息を締め出して
めっちゃよく言われます
娘にも言うんだね
確かに夏代ちゃんだから言ってるのかな
わかんないですけど
妹には言ってるのはあんまり聞いたことないかも
こう言ってないのかな
そういうわけじゃないよね多分
いやでも
それこそ時代違うから比べようがないんですけど
うちの父も一般企業で勤めてた時代があって
私もあるんですよ
その時に私の給料が父の初任給より高かったんですよ
それわかりやすいね
わかりやすいでしょう
で22歳23歳の初任給ですよ
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同じ同僚の
そんな大したことじゃないですよ
20万か23万かのそんな世界ですけど
それでも新入社員の新卒給料ってバレてるじゃないですか
唯一バレてるじゃないですか
そうだねそこからの差はね
そうそこからの差は知らないけど
その金額だけはホームページに書いてあるからわかるじゃないですか
でなんかお父さんの新入社員の金額を超えてるよ
ハッハッハッとか言って
そういう心理ねあると思うわ
嬉しかったの
嬉しかったんじゃない
勝手に殺されてたってこと
そうそうそうなんかねこれあって
確か漫画とかでもそういうのあるよね
なんかね男っていう存在なんだろうけど
超えたいし超えられたいみたいな
超えられたい
その子供がいた時に子供が超えてくると嬉しいってのはある
めっちゃ面白いむしろ私は一緒にやりたい
ああそうだよね一緒にやりたい
わかんないなんか私がセーラームーンだとして子供生まれたらチビウサとして一緒に戦ってほしい
ああそういうことね
そうなんか上とか下とかじゃない協力
それは結構違う気がする
結構違う気がしますね
なんかさこうよく職人さんとかでも
親父と息子が一応師匠と弟子という指定関係にもなってるけれども
やっぱそこでもねやっぱ指定関係が多いもんね
うん男性社会はね
そう
寿司もスタイリストも
そうそうそう師匠と弟子みたいな
あれ不思議ですよね
でもやっぱりあるんじゃない女性と男性的な差は
あるかもしんないですね面白い
面白いね
まあそのなんだろうなうちのお母さん専業主婦なんで比較しようがないからちょっとバイアスかかってるけど
でもあると思いますね男の父殺し
でもその時にあると思うあると思う
でそれ以降例えばお父さんとの関係で夏代ちゃんは
いやーもうお前は俺のことが超えたよって言ってきた前後で何か変わったとかあった?
怒られなくなりました
はいはいはいはい
昔はあのもう俺の言うこと聞けじゃないけどあれするなこれするなこれは絶対Aだみたいなこれは絶対Bだみたいなのがあって
それと違うこと言うとお前は何もわかってないみたいな感じだったんですけど
昭和
給料そうそうですようちは昭和でした
そうだね毎回
で給料給料を超えたって本当どうでもいいなこの話
給料を
いやでもお金だって
いいですね私は一般企業入ってなかったらどうやって測ってたんだろうずっと怒ってたのかな不安で
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でその超えた時からもうお前は超えたから好きにやりなさいって言ってた言ってたよ
はいはいはいでそれ以降はもう言ってこない
言ってこない
すごいね結構親父も本当に
でも本当どうでもよくないですか20万か22万かとか
まあまあまあ
今でさえ私親が今いくらどういう年金配分でどういう収入があって今私もよく知らないし親も私の給料知らないですよ
はいはい
結局
知らないけどね
なんですかねそのトリガー
多分ちょっと違う話だけどよくどんぐりのせいくらべとかさ50歩100歩みたいなことわざあることわざ勧誘ありますけど
やっぱそのその20万と22万にこだわる生物なんじゃないですかね
今検索しまして
心理学でいう父親殺し母親殺し
あるのやっぱり
はい
これはフロイトのエリプスコンプレックス
はい
で実際に殺す殺しているものは成長過程における自我形成の過程のことを指します
発達心理学の用語です
じゃあもっともっと早いじゃん
例えば男性は成長していくと最も身近な男性をライバル視しますそうなってるらしい
でそれが父親であると
はいはいはい
で男性は母親へは愛情を寄せているのでライバル視見本にできるのは父親しかいないと
で他の男性である最も近い父親がいなければ自身が存在しなかったことも理解しますと
でこの母親への愛情と父親へのライバル視
もうフロイトっぽいわ
がいなければ自分がいないという葛藤が生まれます
はいはいはい
よくわかんない説明が難しい
つまりもっと簡単に言うとお母さんという僕にとって一番大事な女性のパートナーである父親が寝魂に近いんじゃない
そうそうそうつまり同性の敵を覚えるのが父親であるから父親殺しっていうのがフロイトの定義らしい
お母さんは俺のもんだと
よくわかんないんだよな
まあフロイトはねまだこんなところあるんだよ
やめようやめよう今のなしちょっと別の説を探そう
でもまあまあなくはないんじゃない
そうそうなくはないと思います一説によるとね
一説に
ただねカエル化現象みたいにその意味がね多様化していって
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そうだねそうだね
でも父親殺しはなんかもうちょっと今ではなんか発達心理学的というよりはなんか
もうちょっと発達した後というかその
そうですよね
成人になるまでの過程肉体的にというよりは
肉体的あるいは精神的というよりはなんかもうちょっと社会的なもんな気がする
社会的なもんな気がしますね
でもまあ身近にいる男性としての父親と身近にいる女性としての母親っていうのはありますよね
それは間違いないですね
でそれしか知らないですもんね
そうだよね
うーん面白いな面白いっす
そういうことっす
まあなのでちょっとAAさんとかは面白くて面白いって言ったら変なんだけど
はい
いや
ちょっとねあの父殺しとかで検索すると本当に殺し方とかが出てくるから
やばい奴だ
自殺ブログみたいなのが出てきちゃうからちょっといいわ
本当にね
はい
まあそうそうそうというなんでこんな話したんだっけ
Aさんね
Aさん
はいAさん
Aさん
全然違う方向に行くことで父親から脱却する
脱却する自分は
それもありますよね
ありますね
だって判断されないじゃないですかそうすると
それもまあ私も私もそれをやってる感はある
あるよね今でも
そうそうそう判断されない世界に行くっていうか
はいはいはい
唯一フラットの判断軸はやっぱり収入なんですよね
うんそうだね
だから例えその何だろう絵を描いても本を書いても物を売っても収入
やることは何でもいいけどお金さえ稼げてれば良いっていうのもある
一番フラットでね客観的に分かりやすいもんね
分かりやすいですね
逆に私の場合は変な話だけど
まあまあもう達成したかなさすがに達成してるけど
父親殺しすごい時間かかって
かかりそうだし受管さんお父さん立派じゃないですか
立派だからね人間的にもね
殺す必要もないしね
そうなんでも殺さないと僕がっていう
そうか僕としての存在意義が自分自己納得できない
みたいな
ということですね
あったので結構それもあって早いうちにアートに来たっていうのもあると思います
なるほど同じ道に行ってもね
もう経済的価値で
それこそその何だろうシンプルに言うと無くならない限り超えられないですもんね
そうそうそう
本当にね本当に死んだなってことですよね
そうですね親と同じ道に進むとそうなっちゃうよな
親がレジェンドであればあるほど
ね
よくさ特にアスリート
18:02
はい
アートっていうよりアスリートな感じがするんだけど
はい
アスリートのまま行く方もまあまあ参見されるじゃないですか
レジェンド分かんないけどマイケルジョーダンのとかちょっと分かんない
アスリートも芸能人も詳しくないから分かんないけど
二世ですか
二世で
タレント二世
タレント二世とかで
ああいうのは私にはなかなか理解できない形なんですよね
なるほど私はなんとなく分かってというのも
親がやってる世界はやり方が分かるわけですよ
見てるからね
見てるのと親がやり方を教えてくれるわけですよ
親がその扉を先に開けてくれるわけですよ
会社員は誰でもなれるし誰でも入り方分かる
開かれた業種
それこそ伝統芸能芸能スポーツっていうのは
ある種幼少期の頃から扉を開けないともう競争が始まっていたりとか
要は一般マスの一般企業の就職っていうのは20歳からでいいんですよ
それまで20年寝てても20歳から用意丼すれば並べるんですよ
だけどさっき言ったスポーツとか芸能とかは
もう5歳とか10歳とかから始めないといけなかったりする
そこから競争が始まってて
20歳超えて3、40歳になって急に入り込めるっていうのは
よっぽどの才能がある狭き者だから
幼少期から入れるってことはやっぱり幼少期からそこに親が着目してたりとか
親がそれをもうやってて扉道が引かれてると
俺の後ろをついてこればお前もそれなりのポジションにはいけるっていう状態じゃないといけない
からそっちに進む人が多いんだと思います
逆に言うと親がそっちに明るくなければ生きづらい
生き方がわかんない
そこでねそこでね
そういう意味だとある種
例えばビジネスでも似たようなところがあって
会社は今確か20代用意スタートだけど
企業だったりベンチャー精子みたいな
とかってまたちょっと特別なところはあるじゃないですか
そうですね幼い頃から割といい教育されますもんね
スピリット系のね
という意味で私もなんか
未熟未熟結果的に全然だったんだけど才能がないなと思ったから
だけどその道は結構教わったはずなんだけど
教われば教わるほど結局
帝王学的な
帝王学的な
いやでもダメだったんですよね
21:00
ダメってのはその才能がないっていうのもそうだし
父親を超えられないみたいな
父親祖父ともに
それ本当面白いですよね超える必要ないのにね
今はそう思ってるよ今はもう超える必要ないし
超えたから超える必要ないって言ってるだけな気もするんだけど
その精神性になってからまた同じ空間に行くとちょっとまた違うのかもしれない
ね今だったらね
やっぱ20代前半でそんな父の惹かれた庭に飛び込むのはちょっと
きついよきつかったしな
きついし周りの人からの態度も違うわけじゃないですか
うんうん違います違います
だからタレントさんとかはすごいなと思って
それ以外の道が見えないっていう可能性もあったんだろうね
そうそうなんかね私それこそ俳優さんすごい好きで
タレント二世すごい好きなんですよ
で結構デビューとかすると取材記事読んだりとかしてるんですけど
結構ね統一して書いてあるのがこの道しかなかったってみんな書いてるんですよ
なあやっぱそれはあるんだろうな
そうそんなわけねえだろうって思うんだけどそう思ってるんでしょうね
そのそれをやってる親しか知らない
うん僕もそう思ってた実際確かに
うんだから
そういうことか
特にね確かにタレントさんとか音楽家でもいいしアスレートでもいいけど
本当にそれ以外の道が見えなさそう
そうもうねドラマ出てCM出てでなぜかめちゃくちゃ豪邸に住んでてっていう
そのままその道で戦うしかないって感じになるんだな
そうそこに入って売れる人は売れていくし
結局二世でも向いてなければ売れないからいなくなっていくしっていう
なんか入ってからは割とフェアな気がしますけどね
入るまでの関門は全然難易度が違うけど
結構私世の中フェアだと思ってますよ
スタート位置がね
そうスタート位置が違うだけでうまくなってる
そう思います結局ね本当にそう思う
いいですね
いいですね
なんでこんな話したんだろう
いや収録前に
なんでだっけ
なんでだっけ収録前に
今日ちょうどポッドキャストの年間のランキングみたいなのが
そうだそうだ
ポッドキャストじゃないスポーティファイのが見れるようになって
みんながいろいろねランキングをシェアしてくれてるんですよ
でいわゆるここと並ぶよねっていう
24:04
イルゲン合楽ラジオとかタイタンがやってる
キキカイカイとかと並んだりとか
その辺はすごいここと並ぶかみたいな感じのとことか
あと全然なんかこう哲学系の
哲学とか伝統文化を議論する
すごい渋いチャンネルと並べて聞いてくれてる人とかもいて
特徴が出て面白いねっていう話をしてたんです
そうだそうだ
で真面目なコってっていう話で
そうだそうだ
A君の話になったんですけど
そうだA君に対して夏代ちゃんが持ってるイメージと
そこに羅列されていた番組がなんかコントラストがあったって話だ
そうそうそうA君私なんかすごいこう
ハッピー野郎なイメージだったんだけど外見は金髪とかでね
でもなんかそのうちなるパワーは全然色が違うというか
全然違うんすよ
そのA君聞いていらっしゃるから
自分の話だって思うよね
絶対これ気づくと思うさすがに
そういう話で父親殺しのね
そうでしたね
でも面白いですね本当に男女差あると思う
あると思う
面白い
いやでも男女は違いますよ
だって
だって
だって?
だって役割が違うんだもん
タッチみたいな感じ
違うんだもん役割が違うんだもん
精神性の話ですけど
でもさっきのフロイトの合ってるかどうかわかんないけど
男は女からしか生まれないから
女性は愛情で男性はライバルみたいなところもね
本当?わかんないけど
これどうなんだろうね聞きたい
昔の哲学者って私なんかピンとくる話とピンと全然来ない話があるんですけど
時代によって価値観も違うし心理学もどんどん解明されていくじゃないですか
その中でその時代に一番その感情その現象を言語化できてる人たちでしかないんですよ
フロイトとかもだから
なんか違うけどとか思っちゃう
夏代曰く
時間はわからんことはない
言語化して残していきましょう
そうだね
今日はちょっと
ダメダメダメ
ということで皆さん年末も寒いですが風邪をひかないように
はい残り2週間ね温かく過ごしてください
はいそれでは100100
