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このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、
リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、
日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
こんにちは。
はい、今日は、実は久しぶりのゲスト回ということで、
いつもは石田とMizuhoで話してますけども、
今日はですね、ゲストに来ていただいております。2回目のゲスト回。
今日のゲストはですね、私たちのポッドキャストの音源を編集してくれている、
ゆっちゃんをお迎えしました。拍手。
こんにちは。よろしくお願いします。
はい、ということで、ゆっちゃん、じゃあちょっと簡単に自己紹介からお願いできますでしょうか。
はい、ありがとうございます。お二人のポッドキャストの編集を担当しています。ゆっちゃんと言います。
普段は長野の森の中で暮らしていて、
誰かの痒いところに手が届く魔法の手みたいな存在でありたいと思って活動しています。
2人がポッドキャストの編集っていうところに対して、
そこの部分を私が担当することで、
余白が生まれて新しいものが想像できたらいいなと思って、
私も楽しみながら編集を担当しています。
今日はお二人と3人で話せることをすごく楽しみにしています。よろしくお願いします。
お願いします。
1つ質問してもいいですか。
もちろん。
せっかくなので。
ゆっちゃんはその魔法の手でどんなことを他にはやってるんですか。
ありがとうございます。
主に私が普段担当しているのは、デザインとホームページ制作と講演っていうところの3点になるんですけど、
でも、制作とか諸々を作るっていう部分とかのものと、あと講演って結構違うなって思ったときに、
私の軸にしているものって何なんだろうって思ったときに、
制作をすること自体がもちろん楽しいけど、そこに対して価値を置いてるというよりは、
そこの何かの誰かに制作を届けるとか、何かの担うところをちょっと巻き取るというところで、
誰かが痒いところに手が届いて、ここなんだよなっていうポイントが書いたときにすっきりしたり、
次のことを思考が整理されて次に行くっていうフェーズに私が関わっているってことがすごく大事だし、
そこに私は魅力を感じてるなって思ってるので、
あんまりデザイナーですとかホームページ作ってますっていうよりは、
孫の手でみたいなところですごく語るようにしております。
なるほどなるほど。
じゃあ結果としてじゃないですけど、いろいろデザインやったり、講演したりしてる、今があるっていう感じですね。
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そうです。
もう一つ私も聞いてみたいのが、
痒いところに手が届いてその人の思考が整理したり新しいイノベーションが生まれたりしてほしいなっていうところ、
そこに携わることにゆっちゃん自身が喜びを感じるなって気づいたのはどういうきっかけだったんですか。
ありがとうございます。
そこで言うと、私結構一人だと孤独で孤立感をすごく感じちゃうなって思ったときに、
人と対応してたり、お話ししてたりとか、相手のことを考えてる時間っていうのがすごく好きだなって思ったっていう特性があって、
そうなったときに、でも普通にコミュニケーションとってたり、友達関係だったとすると、
ある程度の特定の人みたいな形になったときに、それをいろんな人とどうしたら関われるんだろうみたいなふうに思ったときに、
そういう自分の役割みたいなのを自分で立てたりとかしたら、多くの人といろんな価値観を知ることができたりとか、
そこに対してコミュニケーションを取ったときに、相手に対してもより良い結果につながるみたいなところになるみたいなところで、
今のところに現時点ではいるみたいなところがあったりします。
それって本当に、ゆっちゃんは今いろんな形で仕事してると思うんだけど、
最初、仕事を始める前から、よし、そういう方向性で行こうって決めたのか、
それとも、最初はマッチしないなみたいなこともありながら、どんどんフィギュアアウトしたみたいな感じなのかって言ったら、どんな感じ?
もう私は漂流タイプなので、流れ着いた先で何かをするという感じ。
もともと大学を卒業した後に、一般企業のところで働いたけど、雇用的には10ヶ月しか働けなくて、
結構バーアウト的な感じで離職をして、どうしようみたいなときに、技術的な部分と自分の特性的な部分といろいろなったときに、
全て一個の雇用形態で働いて賃金をもらうというよりも、
ビューフェスタイルだったり、奨学のものを尽くすあるみたいなところで関わるみたいなところの方が多くの人として関われるし、
自分も心があまりにそんなに疲弊しないし、行き当たりばったりじゃないけど、そこでトライアンドエラーした先の今の現在地みたいなところにつながっているので、
目指していたというよりは、どんどんいろんな人と話したことによって、今ここが落ち着いているというか、まだここからさらにどこに行くかわからないんですけど、
なんとかままならないながらに今があるという感じですかね。
そっかー。なんかその過程を本当につまびらかにするかいで1本ぐらい撮りたいような気がする。
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ありがとうございます。じゃあちょっと簡単に自己紹介も終わったところで、今日もテーマトークをしていきたいんですけど、
今日はゆっちゃんにテーマを考えてもらいましたので、ちょっと先にテーマだけ発表すると、豊かさってなんだろうというテーマで今日は3人で話をしていきたいと思います。
これ言い方あってました?私豊かさってなんだろう。
あってます。
これでいいのかな。
あってる。
ということで、ゆっちゃんにこのテーマを選んで3人で話をしてみたいと思ったら、次はちょっと理由を聞いてもいいでしょう。
はい、ありがとうございます。
私は豊かさってなんだろうというところの問いを2人としたいなというふうに思ってて、
私、今年30になる年なんですね。大学を卒業して8年目になる年になった時に、キャリア選択として結婚して出産をしている方がいるとか、ある程度働いた上で大学院を目指そうかなっていう人もいるとか、
ファイヤーぐらいの資金調達をして、そこでファイヤーでそのところで成り合いをしようかなっていう人もいるとか、
あとは資本主義のところから離れて地方で農業とかしながら自給自足をしながら、小学で暮らしを豊かにして自分で自分の食べ物を獲得するみたいな人もいるってなった時に、
その人によっての豊かさってなんだろうみたいなところの問いに対して、カードがすごくたくさんあるってなった時に、
自分からこれをどう歩んでいけばこの豊かっていうものに対してどう選択していったらいいんだろうみたいな問いを2人とすごく話したら面白いんじゃないかって思ったので、この話を今日持ってきました。
ありがとうございます。美藤さん、なんかコメントありますでしょうか。
評論。
そうですね、とってもなんだろう、私はこのお題をいただいて、自分でノートに書いたりしながら、豊かさって自分にとってなんだろうみたいなのを考える機会をいただいたわけなんですけど、
すごく自分と向き合う機会、それこそさっきゆーちゃんが言ってくれたみたいに、ほんと一人一人違うじゃないですか。
なので、私にとっては何なんだろうっていうのを考える、イコール自分を知るとか自分と向き合うっていう機会になったし、
そういう機会を日頃持っている方だとは思うんですけど、考えたことのないテーマを通して、より自分を深く知ることができたので、それだけでとてもいい時間だったなって思うんですけど、
プラスアルファ、今また3人でこれをシェアするっていうことで、新しい気づきがあったりとか、それがこのポッドキャストを通して、より多くの人に届いていくっていうのはすごくいい時間というか、いい機会だなって感じました。
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いいですか、こんな感じで。
もちろんです、もちろんもちろん。
私も割と大きなテーマのように聞こえるけど、今2人がやってくれた通り、一人一人にとって絶対定義が違うはずのものだから、すごいパーソナルなストーリーにもなり得ることだし、
ちょっとどういう視点から話が飛び出すか、どこに流れ着くのかっていうのを、実は収録始める前にも若干少しで3人で語りだしちゃったんですけど、その予感からワクワクはちょっと止まらない感じでやっていきたいと思っております。
じゃあどうしよう、誰からいきましょうか。自分が考えた豊かさをちょっと順々に話していけたらと思うけど。
言い出しっぺからちょっとシェアできたらなって思うので、ゆっちゃんの豊かさは何だろうっていう問いに対しての私なりの答えみたいなところ、今の現在地みたいなところを話せたらなっていうふうに思っています。
問いを立てた結論、私は今の現在地のこのストーリーが良かったなって思えるものであったら、そのストーリーは豊かなんじゃないかなっていうふうに思っています。
私は新卒10ヶ月で辞めて、いろいろ漂流しながら今の現在地があるみたいなところの話をさっき冒頭でお話ししたと思うんですけど、
うよきょ複雑ありながら幸せも辛かった時も本当に苦しかった時もあるんですけど、そのストーリーを今振り返った時に、あのストーリーがあったから今があるっていうすごくかみしめられるというか、
その濃淡が多ければ多いほど、その感情の起伏がたくさんあったとかがあるっていうことが豊かかなっていうふうに思ったっていうことと、
あとその先にいろんな結婚、出産してるとか、資本主義の中で雇用携帯を結んでそこからの賃金だけで暮らしているとかのところだけではなくて、
これから海外の大学に行こうと思ってるんだっていう人がいたりとか、資本主義から離れて自給自足で畑を耕しながら、ちょっとその中で生まれたものの奨学でバイバイしながら働くみたいな選択とかいろんなカードがある。
で、私がなんか想像もしない人がその選択をして、私がそれを取らなかったとしても、彼らがその選択を取って歩んでいった先のそれぞれの未来でまた話し合った時に、
あ、君にはこういうストーリーがあって、なんかこういうふうな豊かがあったんだねって対話できる、で、私もそのストーリーを語れるみたいな、その生きていく歩み方のその一つ一つの中で、
なんか豊かっていうものがあるんじゃないかなっていうふうに思いました。
この言葉に集約するのが正しいかっていうのが、それぞれ多様であっていいっていうことと、その多様であることをみんなが認め合って理解し合ってっていうところなのかな、イメージとしても。
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そう、多様であることももちろんそうだし、そのお金を稼いで稼いで稼いで、もう物質的な豊かさでも満たされてます、貯金額もめっちゃありますの世界線だけが豊かではないっていうものが知っているということも一個豊かなのかなみたいなふうにすごく思う。
っていうのが、自分を救う上でもその言葉とかその考え方が必要だなっていうふうに今思ってるって感じですかね。
てことは、ゆっちゃんはまだマジョリティな豊かさみたいな、その結婚して出産して、お家を買って、会社の中でどんどんキャリアを上にいくみたいなところじゃない、
マイナーなところっていうか、オリジナルなところですごくこう、自分のストーリーを紡いでいきたいっていう気持ちが多分あるし、一方でちょっとなんだろう、時々怖いなって思ったりとか、挑戦だなって思う、そういう揺れる心があるからこそ選択肢をいっぱい知ることで安心ができたりとか、自分も自分でいいんだって思えたりするみたいなところがあるんですかね。
本当におっしゃる通りで、やっぱりそのマジョリティの部分に対して、自分がマジョリティであるというカテゴライズのところに結構入るっていうのが少なくて、基本マイノリティ性で生きてきたっていうところがあるから、ずっとマジョリティとか、いわゆる誰もが想像するときにこうかなみたいな、その存在はいないけど、
何かしらでこうなんじゃないかみたいな、なんかその人生の昔の考えみたいな、吊り込まれてるものに対しての、なんかどうとかわかんないけど、なんかざっくりとした普通みたいなのを想像したときに一個もはてはまったことがないから、そこに対しての憧れとか、でもそれになれないから自分がどう自分の人生を切り開いていくかみたいなところの、
そこからの対応、たくさんの選択肢があるみたいなところの部分の揺れで、そこに対して納得をするということに対してにすごくたくさんのカードが必要だし、その中から自分が選んでるっていう自己決定もすごく必要だなみたいなふうに思って、この豊かさに対しての自分の中のものみたいなところに対して、なんか抱く感情に一つ大事な鍵なんじゃないかなっていうふうには思いながら過ごしてます。
なるほど、確かにそれは豊かですよね。
私、今話聞いてて思ったのは、やっぱりゆっちゃんは自分の人生を生きているんだなっていうのを私は感じて、なんていうのかな、周りがやってるからよしというか、昔から続いてるある意味本当にステレオタイプ的なイメージの中にいることで、もちろん安心だとかプラスの側面もあるんだけど、
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大多数と同じだから自分は本当に幸せなのか、大多数と同じ選択をするイコール、自分にとっての豊かさとか自分にとっての幸せと必ずしもイコールじゃないこともあると思うんだけど、でもやっぱりそこのゾーンにいる人たちは大多数から外れることがやっぱり怖かったりチャレンジングだなと思うから、
逆に大多数と同じ道を歩んでいる自分は幸せなのである、豊かなのであるっていう風に、もしかしたら思い込むって言ったら言葉強いかもしれないけど、そんな風にして本当は自分にとっての高さはこうなんだけどな、自分にとっての幸せはこうなんだけどな、これを叶えるためにこんなことをしてみたいんだけどなっていうところに蓋をして、人生をもしかしたら置いてしまってる人たちも多いんじゃないかなって思うこともある。
私もまあ半分ちょうどそういうところにいるのかなっていうふうに思うこともあるし、だからそういうことと比べるとというか、ゆっちゃんの今言ったことってものすごく大事なことだと思うし、一人の人間として、それを本当にチャレンジングだったり孤独感を感じたり、これで大丈夫かなっていうすごく不安感に苛まれたりすることもあるんだけれども、
この一言に集約される自分の人生を生きてるし生きようとしてるんだなっていうふうに感じました。
そうかもしれないなっていうふうに思って、多分今サウリンが言ってくれたその自分の人生を生きてるんだなっていうこの言葉に対して、私はそれに対して私の人生を生きてるからそりゃそうだよなっていうところで言語化できなかったところに対してサウリンが言ってくれたってことも一個収穫だし、
その軸で私がこれから言う中で、きっと今日のことを思い返して、言ってくれたから私は自分の人生を生きてるんだなっていう豊かさも新しく増えたから、こういう新しい言葉に出会うみたいなのもすごく醍醐味なのかなっていうふうにすごく感じます。
確かに確かに。
素晴らしいつなぎ。
いやなんかそのつながりでなのかな、思ったことがあるんですけど、豊かさは人それぞれ違うんですけど、それをちゃんと認識できているのか、自分って豊かなんだなって認識できること、その心を持ってることも大事なんだろうなって思って、
なので、私たち日本人で日本に住んでるっていう状況ですけど、水道から水が出るとか、ご飯も別に、経済的状況があれっていうのはある場合もあるかもしれないですけど、基本的には貧困の国ではないんでアクセスできるしとか、
豊かっていうことは私たちにとって当たり前ってなるほど、まあそれも豊かじゃないですか、でもそれを当たり前って思うのか、だから私たちってもうすでに豊かなんだなって思えるのかっていう、心があるかどうかで豊かさ違うなっていうのを、
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ゆっちゃんの話を聞いてても、その過去のストーリーを振り返って、辛いこともたくさんあったけど、でもあれがあったから今があるなっていう心を持ってるから、多分感じられるわけで、なんかそういう大前提もあるのかなって思いますよね。
なんか人生で起こることって、いいことも悪いこともないっていう、それをいいっていうふうに見るか、悪いっていうふうに見るか、本当にその人の認識次第だから、ただ物事は起こる、何の理由もなくある人に対して。
で、それをまあやっぱり、まあこれもよく言われることだけど、どう見るかどう解釈するかっていうこととも、まあ今の水野さんとつながるなと思ったし、ちょっとあの、ごめんなさい、今水とか食べ物の話が出たから、ちょっと私が考えた豊かさの話のうちの一つにつなげたいんだけど、いいでしょうか。
もちろんです。聞きたい。
前半はこんな感じです。続きは来週の後編で聞いてください。
今日のランタンで、皆さんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
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