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JOI ITO'S PODCAST 変革への道
こんにちは、伊藤穰一です。 こんにちは、奥井奈々です。
ちょいさん、最近の話題といえば、Threads、メタのThreadsですけれども。
すごいよね。
ちょいさんはどう見てますか?
すごいです。登録者が、昨日のニュースだと5日間で1億人に、しかもオーガニックで1億人達していて、チャットGPTを抜くペースで登録者が伸びています。
オーガニックって言っても、自分のインスタグラムのネットワーク持ってこれるんだよね。確かに。
オーガニックなんだけれども、結構インスタからこれじゃっていう感じがあって。
ネットで議論されてるのは、これだとチャットGPTよりも普及率が超えた、1億人早かったって言ってるけれども、
一部の人は全く知らないアプリと、Facebookから出てきたアプリってちょっと違うんじゃないかなと、いろいろあるけれどもすごいよね。
今ツイッターが閲覧数制限してたり、ちょっと内部でいろいろあったりという中、ツイッター離れをしてる人がちらほら周りでもいるんですけど、
例えば著名人だと、ツイッターもやってらっしゃいますけど、河野太郎さんもスレッツを始めたみたいで、
すごい著名人というか、政治家の方だったりとかもスレッツやり始めてると聞いたんですけど、ジョイさんの周りはどうですか。
結構今スレッツ見てても映ってはいるけど、スレッツ行くと本当にたくさん人は映ってるし、
最初のツイッターの頃の雰囲気、ツイッターとかFacebookの最初のソーシャルメディアネットワークができた頃のノリとか、
ずっと前一緒にソーシャルメディアでやりとりしてたけど、最近見てないような人たちがまた現れてたりして、みんな一瞬楽しそうにしてるよね。
ちなみにジョイさんは登録しました。どんな投稿してるんですか。
僕もちょっと悩んですぐは書かなかったんだけど、最近ツイッターは日本語がメインになっていて、
日本人はあんまりツイッターやめてなかったけど、英語圏の友達でやめてるのは結構いたので、
スレッツは英語メインで、特に千葉高大の学長を始めてるところの話を書こうかなと思って始めてて、
昨日ぐらいからちょくちょく書いてて、今日も朝実はブータンの王様と会って、
結構日本の未来とか千葉高大の話をして、その話をこれからスレッツで書こうと思っていて、
03:04
そういう意味で言うとちょっと長いので、ツイートとかインスタと違って、
ブログポストを書く雰囲気もちょっとあるので、そこはいいんじゃないかなという気がする。
そうですね、ブータンの国王にあった話めちゃめちゃ気になるんですが。
ブータンって結構ハピネスのランキングが1だったり、国としてすごくマインドフルネスとかウェルネスとかやっていて、
今新しい特別のマインドフルネスの地域を作ろうみたいな話してて、
そこから結構クリプトンのことも好きだし、技術、テクノロジーも好きだけれども、
西洋的な破壊とかコンペティションってよくないよねっていう話もして、
最近僕も結構ハマってる、茶道の話とか禅の話とか、
あとは仏教とか神道でAIとかマネージしたらいいんじゃないかなっていう話と、
すごく周波数があってめちゃくちゃ盛り上がって、
1時間ぐらいだったはずなのが1時間半になって次のミーティングが遅れちゃったりしたんだけども、
でもすごく面白い人で、最後もWhatsAppでつながって今後もいろいろやって、
僕も本渡して本読んだら話をしようっていう感じで、
初めてだったんだけども、最近の中では意外にいろんな考えてることが近かったので、
多分だからブータンも彼が考えてるようなハーモニーとかハピネスっていうコンセプトを、
ちょうど今世の中に表現してわかってもらうタイミングとしてすごくいいと思うので、
彼をこれからちゃんとウォッチングしようかなと思ってます。
面白いですね。ブータン国王は日本に対して何を思ってるんですか?
アドバイスとかもし聞いた中であったらぜひシェアしてほしいです。
日本のことは好きで、できるだけは来る。
本当は今日はオフィシャルビジネスじゃないので、秘密ではないんだけども、
海外に行く途中のときに大体日本に寄って何日間来たりするみたいなんだけども、
彼のいろんな日本の彼が好きな人と会ったりしてるみたいなんだけども、
多分だから日本のことはすごく好きで、
それでベンチャーとかやるときには役に立たないけれども、
それこそイーロンとザックの白人男性バトルみたいな、
あの文化とちょっと違う文化が、
多分今日本AIのこの時代の中でも必要なんじゃないかなっていう中で、
多分日本とブータンって和とか和みとかそっち系があるよねと。
それをもうちょっと日本も表現しなきゃいけないし、
彼も多分いろんな発展に走って国を進めていくと、
結局そういういいところを失う可能性があるので、
その辺をすごく慎重に考えてはいると思うので、
だから日本とブータンの中で美学だとか、
06:00
文化的なところがどういうところが似ているかなという話はちょっとしたけど、
あんまりまだアドバイスはいただけてなかったので、
これから話をもっと進めていこうかなと思います。
すごいですね。
今月のテーマもカルチャーとかブータンのそういった文化とも
つながってくるかもしれないんですけれども、
1ヶ月にわたって日本人らしさって何だろうというテーマでお届けしています。
今回もリスナーさんからたくさんメッセージが届いているので、
ご紹介していきたいと思います。
まずは綾鈴さんからのお便りです。
76歳の主婦です。
中田敦彦さんのYouTubeで伊藤さんを知りました。
IT技術のことは全く疎いのですが、
伊藤さんが目指すWeb3の世界でのDAOによる新しい社会づくりに、
今までにない希望を感じています。
また、茶道や空海に興味をお持ちのことにも親近感を感じています。
伊藤さんの次の趣味として、私からは俳句をお勧めします。
松尾芭蕉の俳句に、日本人の哲学やわびさびの世界を深く学ばれることと思います。
続いては茂さんからです。
私は日本には海外発の技術や文化を上手に自国に溶け込ませる力があると思いました。
11世紀に生まれた枕草子に書いてある春は明けぼの糸をお菓子という感覚を、
今日まで共有できている文化の連続性がある一方で、
最新のテクノロジーも享受できる柔軟性が日本人らしさの一つではないかと思います。
戦後はフォードが生み出した自動車生産技術を国内にうまく取り込み、
世界一の自動車生産国になりました。
IT産業では遅れをとってしまいましたが、
その文脈でチャットGPTやWeb3なども、
自国文化とうまくミックスさせていくのではないかなと思っています。
その中でジョイさんがおっしゃっている成長はしないけど、
持続はしていくというサスナブルな社会を作ることができればいいなと思います。
続いては増網さんからのメッセージです。
日本では紛失物が警察に届けられたり、
忘れた携帯が元の場所にそのまま置いてあったりします。
海外ではこんなことはまずありえません。
これはどうしてなのかをアメリカ人の同僚と話したことがあるのですが、
彼女は日本は地域やみんなで子どもを教育するという空気感があるよと感じました。
アメリカでは他人の子どもが見るからに悪いことをしていても見て見ないふりをすると、
もし他人の子どもを注意でもしようものなら、
その子の親から訴えられる可能性すらあると言っていたのが印象的でした。
日本社会がそもそもより良い社会を作るという目的に向かった
自然な顔であるかもしれないなと思いました。
最後はマキさんからのメッセージです。
09:01
ポジティブな日本人らしさは優しさだと思います。
よろしく、ぜひ、いいね、そう、そうなんだという表現が
ポジティブな日本人らしさを表していると思っています。
これらが世界に広がったら、もっと世の中が平和になりそうです。
各界でグローバルに活躍する方の日本人らしさを考えたとき、
優しさがまず思い浮かびました。
ジョイさんからも優しさを感じています。
この優しさとは弱さではなく、強さやレジリエンス、
きめ細やかさでもあります。
私は世界各地を点々とするグローバルネイティブですが、
日本に来ると、空港や駅のスタッフから役所の人まで
様々な人の優しさに接しており、いつも驚いています。
以上になりますが、お便りありがとうございます。
ジョイさん、この日本人らしさについて様々な意見が寄せられましたが、
ジョイさんは今までの意見を聞いてどう思いますか。
今回のお便りを聞いて、
Web3とかって日本の文脈にやるといい方向に行くかなと思ってたら、
やっぱりこういうのを聞くと考え方に自信がつくよね。
たぶんみんながちょっとずつ違う視点で、
この日本人らしい技術の持ってき方っていうのを考えていると思うんだよね。
一番最後の、弱いわけではないけど優しいっていうのってすごく重要だと思うし、
茶道でも、りっくんが書いたいろんなのを読んでると、
例えば軽いものは重いように持ち上げるとか、
重いものは軽く持ち上げるとか、
あとは道具を置くときには、
愛してるものをそっと置いて、やや離れるとか、
間合いってすごく実は重要で、
この間竹村先生の対談でも間の話をして、
そこで脳の前をやってくれた人がいるんですけども、
脳もゆっくりだけれども強い、
そしてソフトだけれどもしっかりしてるっていうのは、
動きとかにもあるんだよね。
綺麗な茶道を見ててもすごい強いんだけれども、
優しいんだよね。激しくなくて。
上手な物取り方もそこにあると思う。
美学の、いい美学っていうのは言葉にもできるし、
見てもわかるし、
あとはそれが心にも気持ちにも現れるっていうのが、
なんとなく日本の良さでもあって、
今回のお便りの中からいろいろ出てきたような気もするし、
あとは最初の俳句、僕も日本語が下手なので、
今書道一生懸命勉強してるんだけども、
やっとこの間1年生と2年生のひらがなの本で、
ひらがなの練習してたんだけど、
ちょっと外で練習するのは恥ずかしいんだけど、
練習してて、これでなんか俳句でもできるかなっていう感じはしたので、
12:01
だからちょっと簡単な俳句から始めて読んだり書いたりするのも、
確かにそろそろ勉強したいなと思ってます。
そうですね、まもそうだし、文字に美しさがあるとかも、
すごく日本人の繊細で、自然を美しいと思えるような、
だから風鈴、夏の風物詩の風鈴も、
あれって最初は江戸時代に、金魚ってそもそも魚じゃないですか、
食べる用、食用だったものをペットとして飼い始めて、
最終的には金魚の絵を描いて、風を楽しむっていう風鈴を作るっていう、
魚って食べるものだったのが、江戸時代から日本は風をめでるっていう、
そういったアートにトランスフォームしていったっていう話がすごく好きで、
その感覚がすごい今にも生きてるなというふうに思います。
なるほど。
また最後のこの優しさの話に通じるんですけれども、
今日こちらでご紹介するのは、そんな優しさを持ってWEB3の組織、
世界で活躍している日本人の一人なのかもしれません。
ご紹介するのは、イーサリアムファウンデーションのエグゼクティブディレクター、宮口綾さんです。
まずはこちらのインタビューをお聞きください。
今日のゲストは、イーサリアムファウンデーションのエグゼクティブディレクター、宮口綾さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日さんは宮口さんと、このポッドキャストでもお話しされてますし、何度もお会いされてるんですよね。
特に最近なんかいろいろやり取りが増えて、いい意味で。
いい意味で。自民党のさっきおっしゃってた話は何ですか。
自民党でWEB3PTというプロジェクトチームがあって、そこでいろんな人を呼んでみんなの話を聞くんですけども、
昨日、綾さんにプレゼンテーションしてもらって。
そうですね。たまたま日本にいて、最近ちょっと日本に来る頻度が多いのと、
あと日本がいろいろ頑張っているのと、あとジョイさんがいろいろサポートされているのと重なって、
そうですね、お会いする機会が最近多いですね。
普段は日本じゃないんですか、お住まいは。
普段は、最近はシンガポールにいるんですけれど、あんまり家にいないことが多いです。
もう海外を旅してる仕事で出張してるんですか。
そうですね、うちの団体が特に所在地っていう場所がないので、みんなと集まるのもいろいろなところで、イベントがあるときにという感じなんで。
今回はですね、NFTとかDappsといったWeb3を支えるこのイーサリアムブロックチェーンが、
宮口さんのような日本人のリーダーシップのもとに運営されているというのは、あまり皆さん知られていないように思います。
まずは宮口さんが所属するこのイーサリアムファウンデーションとは何かということを説明していただけますか。
15:00
そうですね、まずいきなり訂正で申し訳ないんですけど、
運営している人が、ブロックチェーン自体をイーサリアムの運営している一つの団体とか人がいない、ボスがいないっていうのはちょっとはっきりしておかないといけないんですけども、
イーサリアムファウンデーションというのは、もともとイーサリアムのプラットフォームのプロトコルの開発研究をサポートするために、
最初アイデアがビタリックによって作られて、その後ファウンダーたちが集まって少しずつ開発が始まってたんですけども、もっといろんな人を巻き込んでいかないと作り上げられないし、
これをオープンにみんなのものにするために、どんどんコントリビューターって言いますけども、貢献してくれる開発者たちも入れていかなきゃいけないので、そういうプロジェクトを立ち上げるためにイーサリアムファウンデーションが立ち上げられて、
それで最初のトークンセールって、資金を集めるためとかをサポートしたというか、ローンチしたのがイーサリアムファウンデーションだったという感じですね。
ちょっと補足すると、NTTの電話システムはNTTという会社がいろんなものを持ってつないでサービスを売ってるんだけども、
イーサリアムっていうのは、これ知ってる人は当たり前だと思うんだけども、ソフトウェアがあって、それがオープンソースソフトウェアのプロジェクトで、
そのソフトウェアはいろんな人たちが自分のパソコンとかコンピューターで勝手に動かして、それがインターネットで接続されて、
それは誰のものでもない、宙に浮いてるネットワークがイーサリアムで、それを運営してるのが世の中運営していて、
しかもそのソフトウェアはオープンソースのソフトウェアなので、影響力ある人はいるかもしれないけども、みんなで議論していろんな人がコントリビュートして、
そのコントリビューションが良ければ取り込まれて、それがいいと思ったらみんなが走らせるという、すごく民主主義的なシステムで、
そこの中で影響力ある人たちが集まって、それを応援する団体みたいな感じなんだけど、例えば大阪弁っていう言語があって、大阪弁推進会っていうのがあって、
それがイーサリアムファンデーションだとすると、大阪弁で電話で取引してる人たちがこのバリデーターで、その大阪弁を好きな人たちがコミュニティだったりするので、
だからそのぐらい運営っていうコンセプトからちょっと離れているというと、多分使ってる人はNTTの電話とあまり違うという感覚ないかもしれないけど、この物はだいぶ違う。
仮想通貨のイーサリアムと関係はどういう関係性なんですか?
さっきトークンローンチって言ったんですけれども、最初に資金を調達するために、トークンをみんなに渡して資金を調達したんですけど、
そのトークン自体がこのイーサリアムのプラットフォームを、スマートコントラクトっていう技術が一番イーサリアムの革命の部分ですけれども、
動かすためのガスという言い方もしますけれども、燃料みたいなもんですよね。
なので本来そのための英語ではユーティリティとかっても言いますけれども、
18:01
それにある程度、そこに価値があることによってセキュリティも、ネットワークも守られるので、ある程度の価値は必要なんですけれども、
それまでのビットコインとかだった、いわゆるそれがどのぐらいお金みたいに価値があるかっていうのの見方と、ちょっと完全に使い方が少し違うっていうので、
ただそれを資金として、資金を集めるために使ったので、ちょっとそこが分かりにくいかもしれないんですけど、
基本はスマートコントラクト、プラットフォームを回すためのトークンでした。
イーサリウム自体をみんなで理解するんじゃなくて、する目的じゃなくて、みんな集まった目的は資金調達っていうのが大きいですか?
そうです。そこにさっきも言ったんですけど、価値があるということで報酬の仕組みが決まっていて、ネットワークのセキュリティを守っているので、
価値があることが大事ではあるんですけれども、本来作り上げたゴールというか、一番大事な目的はそこ。
ただそれに価値を見出して、そこからエクシェンジとかがトレードしてっていうのは、それはビジネスとしてのアイデアなんですけども、
開発者、研究者が作ったアイデアとしては、このクリットエコノミクスを回すためのトークンということですね。
だから価値とは紐づいているので、価値があることは大事なんです。
ジョイさんとファンデーションの関わりはあるんですか?
直接は金銭的な取引はなくて、いろんなアイデアの交換をしていて、
今あやさんが言ったやつはちょっと違う。僕も最近大学をいろいろやってるので、大学の例えで言うと、
大学っていうのは、月謝ももらうし、大学として金銭的にもらわなきゃいけないし、
大学の中ではお金儲けのことばっかり考えてるエンダウメントを管理する人いるんだけども、
大学の目的はお金儲けじゃないんだよね。大学があるからこそできる研究とか学位とかっていうのがあって、
僕の立場からすると、イセリアムが潤沢な資金があって、ビジネスとしてなって、
そこの中で一生懸命ビジネスやってる人たちがいるのはとても重要なんだけれども、
なんでイセリアムに存在してほしいかっていうと、
信用できる安定してるスマートコントラクトを持つプラットフォームがあって、
そこで変革コミュニティをやったり、ユーバリメロンをやったりするのが目的であるので、
だから今、お金が目的だったのかっていうと、パーツの中では目的になってるから、
大学でもお金のことを考えてる人が必要だと思う。でもそれが目的じゃないんだよね。
イセリアムファンデーションのアニュアルレポートに書いてて、僕もよく使ってる言葉だけど、
やっぱり人間のコーディネーションのプロトコルなので、
そのコーディネートできていい社会を作るためのもので、
そのビジョンとかをあやさんたちがすごくちゃんとコンベイしていて、
そういうところを僕もいろいろ話を受けて、一緒にディスカッションに参加したり、
僕もいろんなところでやってるので、だからお金じゃないレイヤーではすごくつながってはいるんだよね。
そうですね。先ほど質問されたイセリアムファンデーションの役割というか、
21:04
歴史的に言うともともとは開発者、研究者の集まりだったんですけども、
やっぱりグループが大きくなれば、さっき言っていただいた価値観とか、
これを世の中の良くなるために使っていくんだっていうのは、
当たり前で集まった人たちがいても、広がっていくことによって、
研究開発以外にコーディネーションとかコミュニケーションとかが大事になってくるっていうところで、
特に私が入ってからは、そのコーディネーションの部分をどうより良くしていくか、
ただ、うちがビッグボスみたいなふうではなくて、
みんなに貢献してもらいながら、どうやって良いところがなくならないようにするとか、
最初に考えたアイデアがなくならないようにするとかっていうことを、
いろんな活動が開発研究だけじゃないところが必要なんじゃないかっていうところを考え始めたのが、
終わり、数年前ですね。
大谷さんの役割はもともとコーディネーション、組織のコーディネーションだったというか。
ファンデーション自体がコーディネーターにならなきゃいけない。
自分たちで作る、研究するだけじゃなくて、
みんなを巻き込む側で、一番分かっている人たちが最初にいるわけだから、
だんだん先生がみんなに任せて、みんなでできるようにするみたいなのと一緒で。
ファンデーションの役割が、やっぱり大事な役割がコーディネーターだっていうことで、
主役になるのではなくて、コーディネーターになっていくっていうので、
最初に考えたヴィタリックとかも、最初は自分が研究のアイデアをどんどんメインで出す一人だったんですけれども、
だんだんみんなに任せられる優秀な人たちが入ってくる。
そこで彼のできることは何なのか。
じゃあやっぱり世界にメッセージを伝える力があるので、
っていうことにいろいろ、本人も考えてやってるし、私も考えてやってるんですけど、
イーサリムファンデーション自体も、生きてるものを扱っているように役割をシフトしていくっていうのが大事だよっていう話はしていますね。
だから日々模索して、今のイーサリムの状態で、自分たちがロードマップ全部考えて、
会社のプロダクトみたいにやっていくんじゃないので、予想できないことが起きるじゃないですか。
でも今の現状のイーサリムのエコシステムの中で何が足りてないか、
どういうところが行き過ぎているかとかを考えて、
じゃあ今やらなきゃいけないことを日々アジャストしていくみたいな。
結構だから柔軟性も必要だし、もちろんクリエイティブに考えなきゃいけない。
普通の会社の考え方とか、基本なんか組織に所属すると固まりがちなんですけど、
そうじゃない、なるべくそうじゃないっていうのを即していかないと、楽な方にいっちゃう。
さっきお名前出てきたビタリックさんは共同創業者だと思うんですけど、彼はどうやって出会ったんですか。
ビタリックはもともとは私の前職にクラケンというエクシェンジにいたんですけれども、
24:01
サンフランシスコにその頃住んでいたので、そこのオフィスに、
まだ一番最初の小さな、この部屋より小さいぐらいのオフィスに、
数週間オフィスを使わせてあげてたみたいな時があって、
その時にイスラムのホワイトペーパーを彼がちょうど書いていたっていうのを知らなかったんですけど、後まで。
っていう頃に出会ったんですが、まだティーネイジャーであんまりすごいおとなしい人だったんで、
そんなにワーッと話すっていうタイプじゃなかったんですけど、
それが出会いで、小さいコミュニティだったし、今に比べたら、みんな結構知ってるっていう時で、
なんかいろいろちょこちょこは重なったんですけど、同じ業界にいるし。
で、2017年、私が前の仕事を辞めて、
ちょっともう少し自分の本来興味ある、どうやってこれで世の中を良くしていくかっていうところに、
シフトして何かやろうかなと思っている時に、
彼と彼の周りの人たちに手伝ってくれないかっていう。
以前、さっきもチラッとありましたけど、先生だったんですよね。イーサリエムに関わる前のキャリアは。
ブロックチェーン、クリプトに関わる前は、ちゃんとした仕事はそうですね。高校教師でしたね、日本で。
何を教えてたんですか。
英語を教えてたんですけど、やっぱり英語っていうのは単に私はツールで、言語なんで、
その先にある文化とか、そういう話をするのが好きだったし、
あとはやっぱり日本って小さな島国なので、
いろいろ私が話したりとか読んだりって学べることもあるけど、外に出てしかわからないことがあるから、
外に出ましょうっていうアドボケイトというか、
生徒にみんなで外に出ようって言って、私の生徒たちは結構外に出ていって、
いろんな冒険をしてくれた人たちが多いんですけど。
先生からブロックチェーンとかクリプト業界に行くって、かなりジョイさんが出会ってきた中でもいらっしゃいますか。
そうですよね。珍しいような気がするけど、逆にあやさん先生からブロックチェーンに入っている他の仲間っている?
私が知ってる限りはいない。今はもう業界が大きいんでいるんでしょうけど、
でも教師として何を若い子たちに伝えていかなきゃいけないかとか、
私の中ではやっぱり少しだけメーカーで学んだこととかもあったので、
わりと日本ってすごく便利で住みやすい国なので、クリティカル・ティンキングが失われがちとか、
失われがちもそうですけど、教育の中にあんまり入ってないじゃないですか。
みんなと同じように考えなさいみたいに、私特に古い世代だから、そうやって育てられて、
そこにちょっと疑問を感じていたので、そういうのを伝えていたわりと熱血教師だったので、
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その意味では世の中の間違っていることとか、正義不正とかそういうことには敏感な方で、
それも伝えていた方だから、わりと話していることはあんまり今と変わらないというか、
自分の中では繋がっているんですよね。
クラー圏の日本代表の時に、マウントゴックス事件の処理も行っていたと聞いたんですけど、それは本当ですか?
それはもうやらなきゃいけないというか、正義感というか、
うちのクラー圏のトップがやっぱりそういう人だから、誘われて参加したんですけど、
あの頃、ジョーさんもご存知だと思うんですけど、古いビットコインの人たち、特にお金というよりは、
こういう問題意識で、次のこういう技術がなきゃいけないという意志でやっているから、
中央集権というやり方に問題があるとやっているから、
だからマウントゴックスでみんなが被害を受けた時に、トップのジェシー・パワールがやっぱり、
もともと彼はクラー圏ってマウントゴックスがうまくいってない、ハッキングされているのを見て、
これまずいかんと思って作った人だから、彼の正義感で被害者たちを助けたいというのがあって、
それで私が日本の人だったから、日本で起きたことだから、やらざるを得ないというか、説明しなきゃいけない。
で、例えば再建者の人たちの持っていたクリプトがなくなる、その頃はメインがビットコインだったんですけど、
それを破産の手続きとかの中で、ビットコインを現金に買えないっていう、
破産する時って全部リクエストするのが普通、歴史上それまで過去ないんですけど、
ビットコインのまま買えないで欲しいっていう説得をするっていうのとかをやって、
それは意外と知られてないんですけど、あの時売っていたら全部リクエストしてたら、
2万円以下とか、よかったですね、持ってて。
ジゴリさん、この判断すごい、どうですか。
やっぱり今、本当にブロックチェーンの人たち、ビットコインも含めて、
ブロックチェーンを信じている人たち、信じていない人たちって、もう完全に違うんだよね。
やっぱり本当に信じてる人たちは、限りなくたくさん自分の資産はビットコインなりシリアムで置いておくのが当たり前なんだよね。
そうじゃない人たちは、本当にちょぼって入ったりちょぼって入ったりっていうので、
やっぱりそもそもそういうところにいた人のたくさんの人たちは本当の信者なので、
こっちは当たり前のことはこっちからすると侵害みたいな感じで、
そこの境目、今特にクリプトウィンターになると、
もうクリプトなんかなかったことにしようみたいな人たちってアメリカとかには特にいて、
もう僕が最近やりだした時でもすでにいたんだけども、
30:02
結構NFTの業界なんかは、考える単位はイースなんだよね。
で、ドルとか円に換算してないんだよね。
で、たくさんやっぱりクリプトの世界の人たちっていうのは、
メインの測る単位がビットコインだったりイースだったりするので、
だからやっぱりそこ結構もう、たぶんその時期からも、
そういうネイティブの人たちとはつながってはあやさんといたと思うんだけど、
今かなりのたくさんの人たちはそういうふうになってきてて、
それ多分入ってない人には見えてないかな。
そうですね。
なんですかね、私も手探りでそうした方がいいですよみたいなことを伝えたんですけど、
本当にそうしてくれるっていうのはびっくり、びっくりとか、
だから割と賢い判断。
交渉相手は裁判所なの?
担当の方がすごく物分かりが、
みんながやっぱりいろいろ文句言ってたりしたんですけど、
やっぱり日本と手続きするのは大変なんで、外から。
ほとんど90%以上が外の人たちなんで、裁判所は。
っていうので、すごいなって思いました。
歴史上すごいことですね、あれは。
そこになってらっしゃったんですよね。
そうですね、あんまり今そういう話はちょっと仕事とずれるのでしないんですけど、
なんかでも普通の組織って問題が起こったらトップが出てきて、
謝罪か何か文献してみたいなと思うんですけど、
イーサリアム財団って非営利組織じゃないですか、
その非営利組織と普通の会社、もちろん共同創業者がいて、
エンジニアがいてっていうふうにもあると思うんですけど、
普通の会社と違うところって、組織として何が違うんですか?
まず非営利ってこと大事なんですけど、
会社っていうのはさっきも言ったように、やっぱり最終のゴールが、
そうじゃないいろんなゴールがあるにしても利益を上げる、
特に例えば株式の会社とかは、
株主のために利益を上げることがボトムラインというかゴールなので、
ゴールっていうのは一番大事で、それに向かって進んでいくわけじゃないですか。
普通ノンプロフィットっていうのは、最近よく考えたんですけど、
非営利なのか営利なのかっていうことだけじゃなくて、
そのゴールの設定がそもそも、自分たちの利益がゴールではなくて、
世の中のこの部分が良くしたらいいっていうところがゴールなので、
それが元に全部が作られるべきというか、
作ってからそれがあるとかじゃなくて、
っていうのでそれが大きく違うんですけども、
あとはインスタグラムファンデーションは特に、
普通のノンプロフィットともちょっと違うというか、
運営の仕方もそうだし、そもそもやっぱりこのディセントラライズな、
分散型の技術をサポートしてるんですけれども、
運営の仕方も一人のボスがいてっていうふうではなくて、
みんなで作るっていうことが大事だから、
組織の中もそれを反映している。
自然に反映してきますよね、そのメンタリティがそうなので。
っていうのもあるし、私たちが気をつけてそう反映していくのもあるので、
例えばその1個のロケーション所在地みたいなのはなく、
33:04
みんな今300人弱メンバーいるんですけど、
50カ国以上かな、そのぐらいのところに、
数字が私がわからないぐらいバラバラのところにみんながいて、
それをほぼだからやりとりはオンラインなんですけれども、
チームが研究開発のチームもいて、
それからさっき言ったコーディネーションの役割だから、
女性菌を出すチームだとか、いろいろな各地のところで、
みんなが、うちがカントリーマネージャーみたいなのはいないんですよね。
動かないようにしているので、でもそれぞれのいろんな、
例えば去年デブコンというイベントも含めて、
中南米をフォーカスしてたくさんサポートしたんですけども、
中南米のサポートするときに、
それぞれの、例えばアルゼンチンのローカルで、
誰が頑張っているかとかっていう、
だからうちが頑張る人になるんじゃなくて、
頑張っている人たち、ローカルコミュニティの、
その価値観が一緒な人たちを見つけて、
そういう人たちをサポートしていくみたいなのをするっていうので、
こちら側のサポートの仕方も、
ちょっとプリンスポーの一人の、
Subtractionで引き算のやり方でやってるんですけど、
だから運営自体もトップダウンというよりは、
それぞれのチームにまず考えさせて、
予算だけはもちろん、私ファイナルアプローバーなんで、
最後のいいよっていう人なんで、
反抗するわけじゃないですけど、
予算は見てますけれども、
割とそれぞれのチームに考えさせて、
例えばベノサイレスとじっくりローカルの人と囲わっている、
チームが一番分かっているはずだから、
私がプランを決めるんじゃなくて、提案させて、
ただビジョンのところだけは合うように見守っていくみたいなので、
もちろんそうやってやってらっしゃるビジネスとか、
団体の方がいらっしゃると思うんですけども、
そういうのが日々いろんな対応をするときとか、
決断をするときとか、予算を組んでいくときとかっていうところに、
少しずつちょっと違いが出てくる。
意思決定も50カ国の方がいて、
分散組織で、かつオンラインで、
相当リーダーシップを取るの難しいんじゃないかと思うんですけど、
宮口さんがあえて日本人っていう立場を使うなら、
気をつけていることとか、意識していることって何かありますか?
日本人なんで自然に自分で意識せずに、
日本人の部分がどうしても私のパーソナリティの中にあるので、
出てるとは思うんですけども、
日本人っていうよりはリーダーシップで多分役立ってるのは、
もともと教師だったっていうところで、
先生っていうのは自分が何か全部やるのが最終ゴールじゃないじゃないですか、
子供たちが自分たちで考えてできるようになって、
先生がいらなくなったら一番ベストなので、
っていう意味ではそこが似ているかなと思ってますね。
私は割とトップダウンに自分が全部決断して、
全部マイクロマネージして入っていくっていう方がむしろ慣れていなかったので、
36:02
そこは自然に分散型の組織の運営の仕方にフィットしていたのかなと、
後から思いましたけど。
ジョイさんから見て、
彩さんの組織アプローチってどう思いますか。
たださっき言ったオープンソースのプロジェクトって前からあるんだよね。
多分いろんなリーダーシップのスタイルあるけども、
確かパイソンだったかな。
結構いいオープンソースプロジェクトで、
そこも女性リーダーがいて、
彼女もすごくさっきのコーディネーションじゃないけど、
みんなうまくまとめていくのが上手で、
やっぱり下からサポートされてるリーダーだったんだよね。
もちろんタップダウンの人もいるけれども、
結構元気なオープンソースプロジェクトのリーダーのタイプっていうのがいて、
それに結構僕は彩さんの感覚って似てるし、
そして僕も最近よく日本の哲学の話してるけども、
和とか生きがいとか、
拡大が目的じゃない調整の気持ちっていうのがあって、
これって日本のベンチャーとかだと足引っ張るのね。
さっきの日本のちょっと固いところ、そこから出てくるんだけども、
ただイスイリアンみたいに、
ほっといても灼熱してるコミュニティで、
お金が絡んでるから、
ほっとくとお金の最適化と最大化に自然と流れちゃうところに、
これヴィタリックもちょっとそういうところあるんだけど、
ヴィタリックとか彩さんみたいに、
サブトラクションって今言ったけども、
いかに自分の組織をちっちゃくして、
いかに自分たちが強くならないってみんなを育てるっていうのって、
やっぱりアントレプレーナーの考え方って違うんだよね。
真逆ですね。
だから僕もよく例えて言うんだけど、
イセイジングの木、一本一本はすごく頑張って伸びて競争してるんだけども、
イセイジング自体は拡大じゃなくて、
しげしげして長く続くことが結構重要だったりするんだよね。
イスリエムファンデーションみたいにこのエコシステムを、
元気で生き甲斐持ってかつ上手く育っていくっていうのって、
彩さんがよく言うガーデニングじゃないけども、
庭師みたいな人が必要なんだよね。
秀吉みたいな人よりも。
だから理球っぽいって感じなので、
そこは今、福井さんが日本人っていうのはあるけども、
やっぱり日本人はそういう要素っていうのは文化的に持ってると思うんで、
それはなんか表現できてるんじゃないかなって気がする。
みんなで盛り立てようよとか、
自分たちの次の世代がちゃんといい世界で生きれるようにしようよみたいな、
自然にそういうふうに考えて、
ビジネスだとしてもノンプロフィットだとしても、
ノンプロフィットかビジネスかどうかっていうよりは、
そういうのが世の中に、
イスリエムファンデーションとかイスリエムだけではなくて、
もっと大事なんじゃないかなって思いますね。
やっぱり見てて。
ジョイさんがおっしゃったように、
イスリエムはクリプトっていうか、
どうしてもお金にとても近い技術なので、
39:02
そことの葛藤っていうのは日々あるんですよね。
だんだんお金を儲かる仕組みにしやすくなる流れっていうのはどんどん出てくるんですよね。
その時にちょっと立ち止まっててか引いて、
やっぱりそもそもなんでこれ作ってるんだろうって使って、
ソリューションというかいろんなアプリケーションができてほしいんだろうっていうところを考えるきっかけとか、
インスピレーションみたいなのをうちが出していかないと、
今のところやっぱりいけないんじゃないかっていうのが。
そのうちそういうことをやってくれる人たちがもっと増えていったら、
私の役割っていうのも小さくなれるんだったらそれはそれで素晴らしいし、
私もずっとイーサルファンデーションに一生いるわけでもないし、
ビタリックも何百年も生きてるわけじゃないので、
その価値をどうやって続けていく。
そういう意味でいうと伊勢神宮のとかはね、
伊勢神宮の存在と価値観みたいのはずっと保たれてるっていうのは、
しかも誰がやってるんだろうみたいなのがわからないけどっていうのはかなり学べるところですよね。
宮口さんにお会いして、世界で活躍している人の中では、
すごく日本人の良い優しさの部分が滲み出るような方だなと思ったんですけれども、
ジョイさんは宮口さんのリーダーシップについてはどう思いましたか。
僕も岡井さんが言うように、やっぱり彼女はとても日本人らしさを上手に出してて、
そしてたぶん彼女をリーダーとして受け入れる伊勢神宮コミュニティの良さも感じるよね。
オープンソースのソフトウェアプロジェクトのリーダーって今までいろいろ見てきたんだけども、
たぶんいろんなリーダーはいて、LinuxのLinuxなんかはソフトなんだけども結構強いところはあって、
オープンソースのプロジェクトリーダーの中では、あやさんみたいな人がいなくはなかったけれども、
伊勢神宮はオープンソースを超えて、かなりスケールが大きいし影響力もすごい中で、
これもよく彼女が言って、伊勢神宮ファウンデーションを拡大するんではなくて、
なるべく小さくやって、とにかく謙虚に上手くいく方向に持っていこうとしてる。
これはとてもジャパニーズで、これをちゃんとそのコミュニティが受け入れてるっていうことは僕すごく面白いと思うんですよね。
リーダーシップってそもそも日本語ではないというか外来語じゃないですか。
日本人のリーダーシップって、やっぱり今語られてる企業家とか組織のリーダーシップって割と欧米的なというか、
日本人らしいリーダーシップっていうのを議論されぬままリーダーシップの話が進んでいる感じがするんですけれども、
宮口さんのような人はすごく日本人らしい組織のまとめ方だなと話を聞いてきて思ったんですけど、
42:05
このそっと支える日本のリーダーシップと、この欧米で一般的に言われている、アメリカで言われているリーダーシップっていうのは若干違うなと思うんですけど、
ジョイさんはこの日本人のリーダーシップと海外のリーダーシップってどういうふうに感じてますか。
多分、やらなきゃいけないことによってまたちょっとリーダーシップのタイプが違うと思うんだよね。
だから競争して激しく進む、早く進むのはトップダウンのリーダーシップが必要だったりするんじゃないかな、
スティーブ・ジョブズみたいな人がいなかったら多分iPhoneもできてないし、
やっぱり巨大な会社を早く作るのにはちょっとコンペティティブネスがないと多分できなくて、
そういうすごく早く伸びたり、拡大がすごく起きるものを作らなきゃいけない時っていうのもあるんだよね。
新しい技術の誕生だとか、ある種類のイノベーション。
一方、放っておいても大きくなっちゃうもの。
例えばイセリアムファウンデーションみたいなもので、どっちかというと炙熱しているところをバランスして、
拡大しすぎちゃったり、こんがらがっちゃったりしないための調整をするっていうのは、
日本の和の感覚の方がもしかすると当てはまって、
ちょっと難しいのは会社のフェーズとか、世の中の環境によってやらなきゃいけないことってちょっと変わったりすると思うんだよね。
例えば日本の大企業、トヨタとか、やっぱり昔すごく社員を大事にしてお客さんを大事にしてないんじゃないかなっていうのでアメリカに批判されたりして、
でも一方、そっちの方が大事な時もあると思うので、
外国人の投資家なんかから見ると、バッサバサ切って利益を早く出せって言ってるのに、
やばいっていう日本の会社だとか、そんなことやってると会社の文化がおかしくなっちゃうよねっていう、
多分極端な間にずっといろんなグレーもあって、もちろん単純な話ではないと思うんだけども、
だから日本も多分、今一生懸命やろうとしてるのは、アメリカの生産性の高さと合理的な透明性を追求されながら、
今岡井さんが言ったような日本人のハーモニーのところを失わないでどうやってやっていくかっていうのが結構重要な課題で、
株価が今上がってるから、結構みんな、この株価に対してどうやって反応したらいいかっていうのも多分経営者も考えてると思うんだよね。
そうですね。来週も引き続き、宮口さんのトークをお届けしていきます。ここからは質問コーナーに参ります。
しゅんじさんからの質問です。伊藤さんはMITの学生を指導やマネジメントしたり、世界最高峰の教授たちとお仕事をされていたと思いますが、
やはり皆さん数学力が高い人が多いのでしょうか。MITにいるような人たちのレベルだとどのぐらいの数学力が平均的になるのでしょうか。
45:04
最先端のテクノロジーや科学を理解するために必要な数学力は最低限どれくらいあればいいと思いますか。数学の勉強を再開したので、ぜひアドバイスをお願いします。
MITといえば、世界的にも数学が有名というか、映画のグッウィルハンティングとか、
21、日本語だとラスベガスをぶっ潰せっていう映画とかでも、主人公がMITの学生で数学が得意っていうふうに、インターネットの世界でも有名ですけど、やっぱりそういう人が多いんですか。
ちなみに、MITのブラックジャックチームのメンバーも知ってるし、そいつらを捕まえたカシノのデータサインティストも、捕まった人も捕まえた人も両方僕知ってるので、あれは面白いんですけど。
でも、たぶん一番近いかなっていう例えは、音楽のタレントがある人って、楽譜を見るともう頭の中に音楽が聞こえちゃってくる人っているんだよね。
モーツァルトなんかでも、勝手に音楽って頭の中にどんどん鳴ってるのはただ書いてるみたいな感じでよく誰も表現していて、本当の数学の天才っていうのは、数学を見るとイメージがもう浮かんできちゃう。
だから本当に音楽の天才は、ジュリアードみたいなところに行って、そういう人たちの学校っていうのがあって、MITの中にももちろん数学できない人いるんだけども、本当に天才的な人たちは逆に数学を教えるっていうよりも、その数学で表現してることをメンターしていくっていうのと、
あとやっぱりMITにいるたくさんの子たちは、とにかくコーチングをして、でももう学びは自分でもガンガンガンガン勝手に走っていっちゃうっていう子もたくさんいるわけですよね。僕は数学の天才じゃないし、数学もいつもチャレンジで自分も勉強しなきゃいけないんだけども、
っていう例えだとすると、もちろんだから数学の天才はいるしいいんだけども、数学っていうのはでも実は重要で、ただそのどの数学をどうやって教えるかっていうのは多分いろいろあると思うんだよね。で、音楽がこの楽譜を読んで音楽がならなくても、やっぱり音楽ってできるし音楽も勉強するべきだと思うんだけども、そのイメージが勝手に浮かんでこない人たちに教えるほうが実は難しかったりすると思うので、
一般の人たちに数学を教えるのはどうするかっていうのが結構一般教育では重要で、で、多分何を教えるかっていうのも重要だと思うんだよね。だから最近よくこうメディアとか見てても、今回のマイナンバーの見てても、例えば1億人の中の数百件がトラブルがあったら大変だとか言っても、ただ統計学的にすごく少ないし、そのトータルのコストがみんなにこう分けると大したことないし、
例えば、雷で撃たれて殺される確率と比べてどうだろうとか、確率論をあんまりちゃんと考えないでメディアとか記者とか語るんだよね。で、その統計と確率って実はすごく重要なんだけども、でも学校で統計を教えないで微分析文を教えてるんだよね。
48:14
でも微分析文なんか使ったことないでしょ、大人になってから。なので、たぶん大人になってから使わなきゃいけない数学ってたくさんあるんだけど、それ実はあんまりリテラシーを教えてないのと、あとはこの統計のツールもいっぱいあって、例えばregression analysisとかっていうのが今もExcelでできちゃうんだよね。で、regression analysisとか今今度GBTとかが出てきてるので、統計学的な分析ってできちゃうんだよね。
例えば国のデータがもしあったとして、この地域とこの地域の20歳男性の死亡率の中で何が一番大きくて、でもここが一番低いところはどこで、そこの2つのコミュニティの中で一番違う部分はどこでっていうような質問って、結構今だとデータサイエンスが必要なんだけども、だんだんそれはもう僕らができるようになるんだけども、
結構そこには統計とかプロバビリティの数学をわかんないと表現もできないし、アイディアもないんだ。ただ今みたいになんか全部プログラムするのじゃなくて、チャットGPTとかAIに対してそういう正しい質問すればできるようなツールはこれからできてくると思うんだよね。
だから僕はだから数学っていうのはすごく重要だけれども、どっちかっていうと僕は数学のコンセプトが重要で、そしてそのフォーミュラとか数学のノーテーションっていうのはもちろんこの数学のプロには必要なんだけれども、だんだんソフトウェアの言語で書かなくても自然言語でチャットGPTにいろいろプログラムできるのと同じで、数学もある程度しゃべれるようになってコンセプトがわかれば動くようになってくると思うので、
そうすると今よりももっともっとたくさんの人たちが数学を使えるようになると思うので、というわけで僕はこれから数学教育を変えて、ここで数学のスキルが何が必要かっていうと、好奇心がまず一番大事で、これもGPTの使い方ですごくいいのは、数学だとか物理とか結構難しいコンセプトを説明してくれるので、
自分のレベルを考えて、例えば小学生にわかるようにこの数学の定義を説明してくれとか、そういうのすごく上手なの。僕もしょっちゅうね、自分ってどのぐらいのレベルかなっていうので、最近何してるかっていうと結構難しい学術論文をGPTに入れて、MITの学部生2年生のレベルにして説明しろって言って。
自分がわかるまでどんどんレベル下げていく。でもやってくれるんだよね。で、もちろんそれパーフェクトじゃないけども感覚的にわかるので、そうするとその後論文読むとこうだんだん負に落ちるようになってくるんだよね。だからこう勉強のために、こういう数学の勉強にはすごく向いてると思うの、この生成AIは。
51:06
そうですね。確かにコンセプトを理解するとか、自分のレベルを理解するっていうところで使えますね、確かに。ちなみに、チャットGPTを使いこなすっていう以外に、今の起きてる最先端のテクノロジーとか科学を理解するための数学力って意味だと、どのぐらいあれば、どのぐらい必要ですか。
結構難しいのが、何をどのぐらい学んで何をしたいかにもよると思うんだよね。だから数学とかディテールを理解したほうが、新しいことをそこから考えたり、直感的にこれとこれって似てるよねっていうのを理解するのにはすごく重要なんだけども、ただ数学なくてもある程度は理解できるようにはなると思うんだよね。
ただコンセプトがあると、中身の構造とディテールを理解しないと、多分人に説明したり質問を答えたり、それを使った新しいクリエイティビティっていうのはわからないので、そのディテールを理解するためには数学が結構必要だったりするんだけれども、ただそれ数学って呼んでもいいと思うんだけども、もうちょっと何かっていうと、科学技術の構造のディテールなんだよね。
だからディテールになってくると、物理を数学で説明するし、例えば音楽も数学で説明できるし、数学でいろんなものを説明できるんだよね。
数学っていうのは、ひとつの考え方は、サイエンスの説明する言語のひとつで、数学なくても説明はできるけども、数学してたほうが、もっときちっと構造的に説明を受けやすい。
だから言語の延長で考えるといいかもしれない。
この間経済同意会のイベントで、GPTが日本語を処理するのに、トークンの数、だから掛かるコンピューターリソースが高いんだって、同じことをやるのにも。
でもそれに言われてみたら確かに、日本語って、同じお蕎麦を頼むのにも、たぶん言葉、英語より4倍くらい掛かるので、日本語っていうのはあんまり構造的なことを説明するのに向いてない言語だと思う。
さっきのなごみの世界になってくるんだけど、結構曖昧なところとか、あんまりきちっとやるために必要ない情報がいっぱい入ってたりするので。
だからそういう意味で言うと、数学はものすごくきちっと圧縮された構造化された言語で、日本語が一番そこから遠いかもしれない。
日本人にはもしかすると数学がもっと重要なのかもしれないけど、よく数学好きな人たちは、やっぱり数学を学んだほうが脳がロジカルに動くっていうふうに言う人もいて、それは確かにそうだと思う。
言語で考えるよりも数学で考えたほうが、しぽってポイントにいけるし、本当の天才的な数学の僕の知ってる人たちは、普通の人が想像できないぐらい複雑なものを頭の中でいっぺんに持てるのね。
54:08
その数学式だけではなくて、数学的な構造のものを脳の中の仕組みが対応してるっていうのもあると思うので。
この質問はすごく難しいと思う。できる限り数学は勉強したほうがいいけども、ただそのフィールドによって必要な数学が違うので、
僕は個人的にはいつも何してるかっていうと、これを本当に理解するために何が必要で、そうするとこの数学が必要で、その数学を勉強するためにこの数学が必要でっていうので、目的を持って僕はいつも数学の勉強をするんだよね。
でも最終的には、だから最近AIの勉強してるときに、僕もうずっと前やった微分析文をもう一回必要になって、これはもう数年前、高校生とかに微分析文を教えるすごく優秀なコーチみたいなのがいて、
彼に何回かかけてすごく細かく微分析文の話を聞いて、でもそのときはすごく自分が勉強してるときとつながったからバーンて風に落ちてすごく楽しかったんだよね。高校で覚えてることよりは。
確かにおっしゃる通りですね、数学って、私も仕事をする前とかにたまに数学パズルとかすると頭がシャキッとして仕事が図るとかってこともあるので、大人になって数学を学び始めるっていうのは、学び直すっていうのは確かにいいかもしれないですね。
お便りは引き続き募集しています。グローバルに受け入れられる日本人らしさってどんなものがあると思いますか。世界に広めたいポジティブな日本人らしさをぜひ教えてください。もちろんテーマに限らず、ジョイさんへの質問も随時受け入れています。ぜひお便りを寄せてください。ではジョイさん、今週は以上になります。ありがとうございました。
ありがとうございます。
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