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JOI ITO'S PODCAST 変革への道
こんにちは、伊藤穰一です。 こんにちは、奥井奈々です。
JOIさん、Twitterが何だかおかしなことになってますが、 具体的に何が起こっているかというと、7月1日頃にエラーが出て、私もかなり困ったんですけど、繋がりにくい状況が続いていました。
7月2日、その翌日には、イーロンが声明を発表しました。 何を言っているかというと、極端なレベルのデータスクレーピングに対応するために、Twitterを表示させる回数を一般のユーザーは一時600回までに制限しているというふうにツイートをしました。
Twitter終わりだとか、API規制とかがトレンドになっていましたが、JOIさん、これ一体何が起きているんでしょうか。
そうですね、多分いろいろなレイヤーはあるんだけども、 イーロンも元々ボット、機械がツイートしていることを文句言っていて、それがTwitterをテイクオーバーした一つのきっかけになったんじゃないかなという話もあるし、
彼はそういうデータスクレーピングって機械が全部読み取っちゃうっていうので、 トラフィックにもなるし、Twitterの情報が外に出ちゃう。
彼はそれを使って人をマニプレートするとか、悪用するという言い方をしているんだけども、 以前確かマイクロソフトと色々やり取りしていて、トレーニングデータに使ってAIをトレーニングするということも結構反対しているので、
結構TwitterはこのLLMのトレーニングに使われているっていうのと、 あとTwitter以外でもRedditもAPIアクセスを制限して結構ユーザーに批判されて、RedditもTwitterも結構色んなAIモデルに使われていて、それは面白くないなっていう話もあるので、
それが対AIという話と、それを機械と人間って区別できないのでユーザーが圧迫されて、最近イーロン何をやってもみんなに叩かれるというので結構炎上してますよね。
そうですね。イーロンもTwitter追背、Twitter中毒であるイーロン自身もTwitterなんか中毒になってないで、外に出て家族との時間を大事にしなさいってツイートをしてたりとか、ちょっとあれ今までのイケイケドンドンなイーロンからちょっと経営うまくいってないのかなって思うぐらいちょっと心配になるようなツイートが最近あると思うんですけど。
でもあの辺は彼のちょっと変なねじれたヒューマーで、叩かれるといろんなこと言って、その前にTwitterのレートリミット文句言ってリミットに当たっちゃうことっておかしいよねみたいなのを書いたりしてて、ちょっとその辺は彼の皮肉だと思います。
一方でシステムがそもそも崩壊しているなんて声も聞くんですけど、その点はどうですか。
それはこれもいろいろ意見はあると思うんだけども、もうイーロンがテイクオーバーしてみんなクビにした段階で潰れちゃうんじゃないかなって言ってた人もいたし、で今でもなんかいろいろ大変だなって言ってる割には動いてるので、この辺もイーロン支持者からするとなんかみんないろいろ言ってるけど動いてるじゃんっていう説もあれば、
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確かにいろんな風に叩かれて、広告収入も減ってるし、トラブルになってはいると思うんだけども、生き残らないっていうわけではないかな。もちろん他にいろいろな標語が出てきていろんなこと起きることってあると思うんだけども、なんか今のところまだ動いてるような気は僕はしますけどね。
そうですね、なんかただこのここ数ヶ月で企業がツイッター離れたりとか、セレブリティーがツイッターをやらなくなったりとか、あとアルゴリズムが最近あんまり昔よりはつまらなくなってきたとか、同じような広告がすごい流れてきたりとか、本当にバズってるものとか、あんまり面白いツイートが少なくなったなっていう感じが私もするし毎度も聞くんですけど、ちょいさん自身は今後のこのツイッターはずっと続ける予定ですか?
そうだろうね。広告主は減ってるっていうのはよく言われていて、彼も利益を出そうとしていろいろいじってはいる。ただみんなが思ったほど、結局会社ってどんどんどんどん人が増えていって結構重たくなるので、今回人がいっぱい切られてすっきりした部分もあれば弱くなった部分も両方あると思うんだよね。
僕も亡くなったら亡くなったで他にみんな行くと思うし、でも亡くならない可能性ってあるから、今やっぱりツイッターで一番僕はみんなとつながっているので、僕は今のところツイッターは使い続けるけれども、ただブルースカイとかファーキャストとかいくつか特にWeb3っぽいのとか出ているので、一応そこでアカウントは作って様子を見て、そこを他のコンペティター使ってるところとも話はしてるけれども、
あんまり僕もいろんなコミュニティたくさんに参加する時間がないので、メインはツイッターで今会話はしてます。福井さんが言っているようにどうなんだろうね、ツイッターが面白くなったりする、僕の自分の環境の方が激しく変わっているので、なんとなくツイッターがどうなるのかなっていうのはあんまりないけれども、でもクリプト系はツイッター多いので、クリプト系はまだみんなツイッターにいるような気がする。
私自身もクリプト系のニュースしか見てなくて、もはやツイッターはWeb3とかクリプト系のニュースだけを追って、他の一時的なニュースとかはほとんど私TikTokで情報収集をしています。
なるほど、僕はTikTok、アカウントはあるけど、使ってないね。僕も本当はそんな心配しなくてもいいのかもしれないけど、やっぱりどうしてもデータがコレクションされたりしてるっていうので、そういうサイバーセキュリティの心配っていうのと、あとは、逆に福井さんに教えてもらってもいいのかな。情報っていうよりもフロスダンスとかそういうイメージなんだけど。
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いやいや、もう全くね、私もそう思ってたんですけど、今全然違って、もちろんアルゴリズムによりますけど、私はわりとニュースとかノウハウとかHowToとか育児のHowToとかもすべてTikTokに載ってくるんですよ。
情報はもちろん散らばってるんですけど、コレクションする人がいいのか、なんか世界観が、コメント欄とか見てもほとんどその抽象とかハマリー・トロールとかなくて、Twitterは私の中で愚痴をこぼすイメージで、TikTokはどちらかというと、コメント欄見てもみんなでサポートし合う建設的な感じがして、だから好きなんですよね、TikTokは。
なるほど。
ダンスだけじゃなくて、ちょっとこう、何ですかね、1時間ぐらいバーって見て、すごいレベルアップした気持ちにはなれる。
じゃあ今度ちょっとそれ用のデバイスでやってみようかな。
ぜひジョイさんもね、TikTokデビューいただけるとすごくいいニュースかなと思います。
ちなみにジョイさんのアカウント名ある?
アカウントあります、後で。あまり使ってないけどリンクします。
リンクしてください。ありがとうございます。
ということで、今月のテーマは日本人らしさをテーマにお届けしています。今週もお便りから始めたいと思います。
まずはララさんからのお便りです。
世界に広めたいポジティブな日本人らしさは謙虚さです。
日本人は成果や能力のアピールが下手だと言われますが、日本人も外国人も尊敬できる人は謙虚な気がしています。
謙虚な人は周りの人を感動させ、周りに良い影響を及ぼすと思います。
日本人の謙虚さはきっと世界に貢献できると感じています。
ありがとうございます。続いてはアガパンサスさんからです。
5年以上非英語圏で暮らし、現地で茶道を習ったり働いたりして、その後最近日本に戻ってきました。
その経験から、いわゆる日本人らしいと思われている本音と建前の文化や直接的な表現を避けること、
時間に正確であることは意外に外国人にも見られることだと最近知りました。
四季がある国は限られており、四季を感じることは長い歴史の中で日本の文化や感性、食などに溶け込んできていると思います。
これこそが日本人らしさだと思います。
そして最後松さんからのお便りです。
日本人らしさとは何かということを考えること自体が日本人らしさだと思っています。
島国において独自の言語を用いて長い歴史の中で独特な文化を育んできた日本、
その文化の一部として形成された日本人らしさは、我々一人一人がなんとなく持っている一種の共通認識となりました。
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ただ日本人らしさに固執するあまり、
それが他人への強制になることや多文化的な背景を持つ子どもたちの自己認識を混乱させる可能性もあることを忘れてはなりません。
その日本人らしさが多様性を包容する形で進化し続けることを願っています。
最後の松さんからのお便りにもありましたが、
多様性についてはあまり日本でポジティブとは言えないというか、
あまり議論も最近にされてきましたけど、言葉もそこまで昔ほどはメジャーではないというふうに思っていて、
先週の配信でも少し触れましたが、
日本には古くから脳や神経のダイバーシティを受け入れる文化があるというふうに話してきましたが、
最近はこうした人々を分離して教育していこうという傾向が強くなってきていると感じます。
ジョイさんこれは何でだと思いますか。
そうだね、僕も専門家じゃないのでちょっと人から聞いた話を組み合わせてるんですけども、
前に出た池上英子さんは、昔の日本の方がいろんな多様な人たちがいろいろ貢献できてた時期もあったんじゃないかなという話もあったし、
多分どの国もそうなんだけども、大量生産の時代になってやっぱり工場で働く人たちがある程度スキルは必要だけれども、
結構標準化されなきゃいけないというのは大きいんじゃないかなという気はするし、
それと日本もこれだからいつから日本はこうなのか、昔からこうなのかっていうのは直感的にそうだと思うんだけども、
やっぱり日本の秩序だとかいろんなルールに従って動く中で、
特に自閉症型だとか障害者もそうなんだけども、きっちりしたルールに自分たちはフォローできない脳を持ってたりする人はどうしてもルールからはみ出ちゃうし、
昔はお茶一つにとっても左利きってダメなんだよね。
女性と男性以外にないし、そういうそこのルールの余裕ってあんまり日本のいろんな茶道はじめあんまりなかったりするんだけども、
ただ面白いなと思ったのはこの間伊勢神宮に行って、
ぐじさんに鳥居のところでお辞儀をするんだけども、これっていつすればいいのって言ったら、
神道っていうのは城門から来て、自然の中に暮らしている僕らがやりたいことを敷きたりとかリチュアルにしていて、
お辞儀したいと思ったらお辞儀すればいいけど、したくなかったらしなくていいよって。
別に中央集権で誰かが決めたルールじゃなくて、僕らみんなが決めたルールなんで、したければすればいいですって言われて、
これなんか素晴らしいなと思ってて、もしかするとその時代の日本文化にはもっとインクルーシブな自由があったり、
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もうちょっと話すと、この間お兄さんっていうお茶の結構90代のお茶の先生がいるんですけども、
彼女のとこ行くとうちの子供が走り回ってても、全然ルール守ってなくても、靴下脱いじゃったりしても、全然楽しそうに相手してくれてて、
結構その一番上にいる人たちってもうだいたいスピリットわかってるから、
そのスピリットには例えばお茶だったらお客さんをハッピーにするっていうのが一つのスピリットで、
それよりルールよりもそっち見てるんだけども、
でもルールの中で一生懸命まだ登っていこうとしている人たちは、そういうルールに余裕がなかったり、
多分伊勢神宮のぐうじさんだから、別にお辞儀しなくてもいいよって言ってるけども、
もしかしたら下の人に聞いたら絶対ここでしなさいって言うのかもしれないので、
そこらへんちょっと僕もよくわからないんだけども。
でも確かに私もお寺でお経を唱える時って木魚を叩くんですけど、
あれって木魚じゃなくてもよくて、あれってお経を、要はその仏教の大事な言葉を人に伝えるのが目的なんで、
エンターテインさえすればよくて、ギターでもいいんですって。
知り合いでお坊さんでギターを弾きながらお経を唱えてる友人、知人がいて、
彼も別に何でもいいんですって。
しきたりとかもあるけどリスペクトの気持ちがあればギターでも何でもよくて、
その決まってるようで決まってないフリースタイルな感じがすごく日本文化らしくていいなと思ったんですよね。
あとはこれは日本だよね。偉い人はちょっとルール曲がってもいいけど、偉くないとお前10年早いって言われるっていうのもあるよね。
お茶なんかでも家元がやってるとちょっと違ったりするんだけども、誰も文句言わないんだよね。
そうですね。その辺の定住関係とかはそれも日本人らしいですね。
それも日本人らしい。
っていうわけで多分だから日本っていうのはオーダーとかしきたりとかの標準化、それによって1000年以上同じシステム残ってるのはそれの強みっていうのは、
すごいイノベーションしちゃうと結構ファッションなんかでも消えちゃうんだよね。
途中でちょっと間違えたり、あとは今年やめとこうかみたいなそのまんまなくなっちゃう。
もう十何代何十代ずっとやっていくのは、なんかどの代もちょっとめんどくさいなと思う人がいなかったっていうのもあって、
これはやっぱりそのトラディッションっていうのがあって、だから多分トラディッションとこの対応性っていうのは多少相反してる。
ただこの間楽の15代と16代の陸乳さんと息子さんと話したときも初めて知ったんだけども、
他の陶芸家っていうのは決まったフォームを結構ロイヤリティ高くそのまんま続けていくんだけども、
楽っていうのは一代ごと結構アートの世界で自分を表現するんだよね。
15:01
親子の代の間にこの楽のこのぬる楽焼きの釉薬を自分の息子に教えないの。
毎回発見し直さなきゃいけないというので、だから普通だと代々続いているのでそのままなるべく続けるんだけども、
その中で結構そのダイバーシティを保ってすごく古く残っているのでは楽焼きっていうのはあると思うんですけども、でも結構珍しいんじゃないかなと思うんです。
そうですね。なんかその辺もすごくいいですよね。日本人の文化らしくて。
今回はですねそのニューロダイバーシティっていう面から立ち上がったプロジェクトをご紹介していきます。
ヘラルボニーという会社の代表である松田孝也さんという方とジョイさんが先日行われたニューロダイバーシティサロンでお話しされたそうですが、お話いかがでしたか。
僕は話は聞いたことは、存在のことは知ってたんだけども話聞くの初めてで本当に感動しました。
彼のストーリーの中で多分出てくると思うんですけどもやっぱり普通に自分のお兄ちゃんが自閉症スペクトラムなんだけども普通に生活してるんだけども、
学校に行くと突然こう分けられていじめられていかに社会おかしいんだよねと。
やっぱり普通に障害者だとか自閉症スペクトラムの人と住むとこうできるんだよね。
日本って結構分けちゃうから普通の人は普通の人しか見ないし普通の人しかいない社会に慣れちゃうから変わった人が入ってくると違和感もあるしどうやって対応したらいいかわからないという悪循環になっちゃっていて。
ヘラルモニーのチームはそれをなんとかしようって言ってかっこよくしてる。
これは野田聖子さんの話もあったんだけども野田聖子さんもパラオリンピックやってるときに障害者をテレビなんかで見たくないよって言われて広告台手に蹴られたっていうのがコマーシャル。
やっぱり彼女を押し通してそして障害者をヒーローにしてすごく一般の人たちも受け入れると思うんだよね。
だからかわいそうだなって言ってなんとか社会を変えていくっていうよりも普通だよねかっこいいよねっていうふうに普通という言葉は間違ってるんだよね。
一緒にやってても全然自然だよねっていうことを表現するっていうのが多分一番このアクティビズムに大事でその中で最近聞いた話ではこのヘラルモニーはすごく面白かったと思う。
そうですねジョイさんが言ってくださったようにヘラルモニーはその知的障害や自閉症がある作家さんのアート作品を売って障害者という考え方を変えようとする営利企業をヘラルモニーという会社でやっています。
最近ソーシャルエントリーナーシップとかも言われてますけどそういう社会企業化として日本では彼すごく注目されています。
ジョイさんはちなみにこのヘラルモニーさんの取り組みアートとかはご覧になられました。
今ヘラルモニーハンカチ持ってます。
でも彼の講演見て初めて知ってネットに行ってハンカチ買って今度お店に行ってみたいなと思ってますけど。
18:07
そうですねお店もあるのですごくアートもカラフルだったりなんかアート作品でもこうすごい緻密細かい形を描いたりとか色も何千色と色を塗ったりとかすごくこう何ですかねユニークだし描けないですよね。
とてもじゃないけどこんな努力はできないっていうようなすごく素敵なアートになっています。
まずこのニューローダイバーシティのイベントで松田さんがこのヘラルモニーという会社をなぜ立ち上げたのかということを語っている場面がありましたのでそちらをお聞きください。
なんで会社をやっているかというところで実は一覧性の双子でもう一人似たような顔がいまして会社をやっていまして本社は岩手です。
私たちさらに4歳上の兄貴があって重度の知的障害ともなる自閉症だったってこともあってこういった会社をやっています。
兄貴とかは知能指数というところで見ると3歳とかというふうに診断されたりするんですけど例えばカメラを向けられるとピースで笑顔にならないといけないってすごいこだわりがあるので
カメラをパッと外すともう真顔に戻ったりとかするんですがそういう本当たくさんのこだわりがある兄貴がいまして
元々やっぱり生まれた時から兄貴もいましたので家だとすごく当たり前のように兄貴とも過ごしているけれども一歩外に出ると兄貴はすごい障害者という枠組みに入っていて
例えば陶芸講習とか兄貴のことをすごい謎の言葉を兄貴永遠にぶつぶつ呟くのでそれをすごい同級生がバカにしてたりとかして
でもなんかすごい兄貴はそれをバカにされているかどうかもわかっているのかなみたいな感じとかがすごい自分にとってはすごく悔しかったりとか
あとやっぱり親戚のおじさんとかもお前たちは兄貴の分まで一生懸命生きろよみたいな兄貴はすごくかわいそうな存在だというふうに
勝手に親戚とかも思うことってすごい気持ち悪いなと昔から思っていましてそういうイメージを変えるというところに大きな興味があって
ヘラルボニーという会社を創業しました
さっきから言ってるヘラルボニーって会社名もうちの兄貴が小学校時代何十冊も書いてる謎の言葉をそのまま会社名にしてまして
ヘラルボニーってどういう意味?って兄貴に聞いてもわかんないって言うんですけど何かしら意味があったんだろうなというふうに何十冊も出てきてますので
十度の知的障害がある人たちが心ではすごく面白いと思ってるけどまだまだ広まっていない言語化できないってものを可視化させるような会社をやりたいと思って
4年半前に創業いたしました本当に私自身今32にこの前なったんですが25歳の頃に知的に障害のある人のアートっていうものを
母親から教えてもらってそれまでなんで私も知らなかったんだって感じなんですけど
21:00
初めて岩手県の花巻市っていうところにある福祉施設でアート活動やってるルンビニ美術館のところに行って
ものすごく衝撃を受けてすげえかっこいいなと自閉傾向の強い方って浄土行動って言ってやっぱり同じ言葉を繰り返したりとか
そういう同じ時間に同じことをやらなきゃいけないとか例えばうちの兄貴とかだったら
日曜日は豚骨ラーメンのかげつってとこ食べなきゃいけなかったり土曜日はそば食べなきゃいけなかったりとか結構ルールがあって
母親もちょっとかげつ食べ過ぎてるところがあるので健康若干心配だなと思うんですが
そういう浄土行動っていうものがやっぱ画面上のアートにも現れてるんだなっていうことをすごく強烈に自覚して
ひたすら丸を繰り返すとかひたすら同じモチーフを繰り返す埋め尽くすと
これがすごくテキスタイルとかファブリックとかデザインというものと非常に相性がいいんじゃないかという風に思って
27歳の頃に会社を起業しました
いろんな方とかからはイタリアのブランド頭って言われたりとか
北欧のブランド頭という風に言っていただく流れの中で
そういうことはすごくやっぱり自分としてもお涙ちょうだいストーリーではなくて
純粋にかっこいい視点で勝負していくっていうのはすごい大切にしています
あとやっぱりすごい意識しているのは結構ラグジュアリーブランドと並べて展開するっていうのは
すごい意識して戦略的にやっているところがありまして
私の結構人生体験にも通ずる部分があるんですが
ガストみたいなとこはいくけどレストランみたいなところはいかなかったですし
イオンみたいなところはいくけど百貨店みたいなところはいかなかったっていうのがあって
それはやっぱりうちの兄貴とか結構叫ぶんで何とか何々とか何々みたいな
そう思った時にやっぱり親もすごい気使うみたいなような視点が大きくて
そういう場所に行ききれないっていうところがあった時に
やっぱり私たちヘラルボニーはこういった行きづらいんじゃないかなって思う場所に出展していったりとか
発露させていくことによって親御さんが初めて百貨店に来ましたとかですね
そういうことって今どんどんどんどん起き始めていて
そういう装置としても機能する存在でありたいというのはすごく思っています
本当に今作家さんが出るラジオとかもJウェーブで番組持てたりするんですが
それも作家さんがひたすら立ち上がった状態でほぼ会話することなく
終了したりするラジオになってたりもするんですけれども
でもやっぱり私はそれがすごい重要だと思っていて
当たり前のように世の中に存在してたけれども
でもやっぱりそれはある種ラジオだと何秒間喋るのが止まったら放送事故なのかというと
そうでもないと思っていてやっぱりそれがすごく当たり前なことなのに
なかなか世の中に発露していなかったというもの自体を
当たり前のこととして世に出していくということはすごく重要だと思っています
24:00
本当に先週のラジオも途中収録中にお手洗いに行って戻ってこなくなりまして
ゲスト不在の状態で進むという非常にJ-WAVEさんも初めての展開で
すごく私も実験的ですごくいいなと思っています
なんでこういったブランドというアプローチから始めたのかというのを
ちょっと今日記載してみたんですけれども
私の中学校なんでかすごい岩手だけ極地的に流行ったらしいんですけど
スペって言葉がすごい流行ってて人口1万人の街だったんですけど
自閉状スペクトラムをスペという風に言うっていう感じだったんですよね
すごい岩手だけ流行ったらしいんですよこれ
なので誰かがテストで悪い点取ったりするとスペじゃねえのって言ったりとか
なんかスペの教室行った方がいいんじゃねえのみたいな変顔した人に言ったりとか
そういうのがアホとかバカとかと同じ感覚で日常的に使われる学校で
私自身もやっぱり突然中学校に入った途端にそういう環境になった時に
やっぱ兄貴自身をすごく避けてしまったという時期があって
そういった時期があったからこそ自分自身今こういった企業をやってるんだな
ということはすごく思うんですが
その地元の同級生が本当に今来ていただいている方って
ものすごく多分意識とか非常に高いと思うんで
それよりも地元の田舎の友達がどうやったら変わっていくのかっていうのは
すごく興味関心があって
そう思った時に自分の地元の友達に福祉とアートっていうものを掛け算して
どうだって見せてもちょっと福祉も興味ないと
ちょっとアートもアート買ってる人はちょっと見たことないですよ
私あまり岩手の地元で
そう思った時にでも彼らもレクサスみたいな
車には乗ってみてんだみたいなことを言ったり
シュプリームみたいな洋服は着たいとかで買ってたりするっていうのを見た時に
ブランドっていう傘の中に福祉とアートっていうものを包含できたならば
本当に届くっていうことができるんじゃないかという仮説を持って始めました
やっぱり私たちがご契約している作家さんの知的障害のある人たちって
なかなか自分でそのアプローチをしていくっていうのは
すごくやっぱり自分でSNSを立ち上げることもそうだしハードルが高くて
やっぱりすごい素敵な作品があるんだけれども
同じ実力だとしても世の中に発露されないって
やっぱりあまりフェアじゃないなというふうに思っていますので
そのフェアな状態を作っていきたいと思って始めています
就労支援A型とかB型とか生活介護とかありますが
私の兄貴とかは例えば今空き缶を潰す仕事をやってまして
今1月3000円ぐらいですよね
なので年収にすると36000円とか
実際本当に生活介護とかはそのぐらいが目安になってたりとか
就労支援B型でも15000円ちょっととか
27:01
私たちが契約する作家さんの福祉施設っていうのは
基本皆さんそんな感じなんですけれども
ただやっぱり契約した作家さんは数十名単位で確定申告をして
今納税者に変わっていたりもしていて
それが大切だよねって言いたいわけではなくて
やっぱりちゃんと尊敬を集めることによってお金も集まってきて
かつ親御さん自体もすごい息子のことを誇らしいなって思ったりとか
そういう状態ってすごくやっぱり大切だというふうに思っていて
私自身もこういう尊敬のラインっていうものを
知的障害のある人たちの領域で本当に作れれば
私の親戚とかがお前たち双子兄貴の分までっていう言葉が出てこなくなったりとか
地元の友人とかも兄貴のことをバカにするようなのを
当たり前にするっていうのが普通になくなったりとか
結果的に自分の兄貴まで通ずることだと信じてやっている部分があります
本当に八重樫清さんっていう作家さんちょっと紹介させていただいて
続いてヘラルボリーの松田さんに加え
ジョイさんと町の保育の松本利月さんで行われたパネルディスカッションの模様をお聞きください
松田 でもそれって松田さんが生きることとか
当事者の方々がどう行動しているかということを理解しているから
そのキュレーションとしてすごく素敵な部分を引き出せているみたいなところの
まさに支援者じゃなくて伴奏者がいるっていうことも
ニュールダイバーシティが進めていくためにもすごく大事なことでもあるのかなと思ったりもしました
ラジオの話とかもすごくいいですよね
僕らはムーブメント作りってすごく大事で
社会も同時に作っていかなきゃいけないという中で
ラジオで無精の時間が流れるとか
ゲストが帰ってこないトラブルとかそういうことも含めて
社会の理解を優しい目線で進んでいくとすごくいいなと思ったりしたり
ケアボートとかされていることとかもすごく重要なことだなと感じながら
本当にいろんなところで学びになったんですけども
ネクタイとかを作ることから始められていて
いろんなところと組みながら
知的障害を持たれている方の素晴らしさをまさに世に出していくときに
ネクタイメーカーの方々って
初めどういうふうに理解を働きかけていったんですか
すぐにピンと乗ってくれたのか
ゼロイチ作り出すときって
なかなか難しい部分もあるかもしれないなと思ったんですけども
そのあたりどうでしょう社会の理解について
本当に最初ネクタイを作りたいとき
上からネクタイ売り上げリストみたいなのを作って
上から順番に電話を
双子のフミトが担当だったんですけどしていって
すごい色数も多いし
しかもこれ折りで作っているので
プリントじゃないから
非常に難易度が高いことをやろうとしているって言われて
でもあるネクタイメーカーから
銀座のタヤってところは
世界一のクオリティだから
30:01
あなたたちがやりたいことできると思うよって言ってもらえて
そこから双子のフミトが山形の米沢に
そこOEMで作っていただくっていうのを
100年以上やってないメーカーで
そこなら作ってもらいたいので
工場見学と称してアップを取って
工場見学の手で
最初行ったのがスタートでしたね
でもやっぱその熱量みたいなところで最初
お話を聞いていただいて
実際作れるっていうことになったっていうのは
懐かしいなあと思います
結構そのあたりっていうのは割と
リスト作ってたくさん当たられたってこともあると思う
あるいは奇跡的な出会いがあったというところもあると思うんですけど
例えば私たちも今ニューロダイバーシティの学校を
作ろうと思って
例えば物件とかを探し始めようとするときに
結構やっぱりこれは私たちのみならず
いろいろな方が直面しているようなんですが
そういった子どもたちのための場を作ろうとしたときに
皆さん始めはすごく
それは大事なことですねって聞いてくださるんですけど
最後契約をしてくれないみたいな話がたくさんあって
なかなかみんな社会としては理解しようとするんだけど
実際なかなか具体的に進まないみたいなところで
実情なんかも聞いたりしているので
そのあたりどうかなと思って聞いたんですけど
でも本当に私たち自身はやっぱり
街中に出る権利を福祉業界でもらっている会社だと思っていて
やっぱり今岩手の公園に福祉施設を作るんですね
それ自体もやっぱり普通福祉施設が最初
結構かなり街中しかもファブリックな場所に出るって
結構その反対とか起きたりしてなかなか進まないことが
特に岩手とかもあったりするんですけど
でもヘラルボニーが作るならいいよっていうので
反対全く起きなかったんですよ
それってやっぱり結局イメージを作れているから
街中に出る権利っていうものが生まれているというふうに思っているので
そこはこれから果敢にチャレンジしていきたいと思っています
本当に先月オランダとかパリとか
いろいろやっぱり街中に福祉施設で
当たり前にその飲食がやってるって
もう普通の景色になってるんで
それを視察しに行って
もう本当にすげえなっていう
単純に日本ではここまでの世界観でやりきれてないなっていうのは
やっぱりすごい痛感したので
そこのプレイヤー側に早く回りたいという思いはすごい強いです
僕も見ててやっぱりすごい感動して
最近やっぱり話に行くと
結構相手が今ハイブリッドの学校
普通の子と一緒の子も一緒に行ける学校を作ろうとして
ある打ち合わせの時に
普通の子の親は何で障害者の子と一緒に学校行かせたいと思いますみたいな
そういうことを言うわけ不思議があって
国連も結構日本を去年叩いて
やっぱり日本って障害がある人を分けるっていうのがあるんですね
僕もメディアラボの時に
MITで6割7割自閉症なんですね
33:00
結構みんな慣れるんですよ
半分以上自閉症だから
例えば先生と学生の打ち合わせで
目線を合わせられるのがいっぱいいるけども
ベンチに座って向こうを見ながらしゃべるとか
ジョークでMIT全体は
自分の靴見て歩いてるんだけど
メディアラボの子は自閉症少ないから
相手の靴まで見るとかね
プライドを持って自閉症なのね
多分これが結構重要
さっき社会が障害って言ってるのが
やっぱり日本って分けちゃうから
どうやって一緒に暮らせばいいのかとか
僕だからさっきの話でラジオの話とか
自分のお兄ちゃんがそうだったから
どうやって自然に一緒にいれるかっていうのを
分かってるから
それを格好良く見せることがすごく重要で
みんな障害の人がいたら
どうやって付き合ったらいいか分かんない
間が空いちゃった時どうすればいいか分かんない
困ってる時どうやって助けたらいいか
なぜかというと学校にいないから
一緒に育ってないんだよね
社会の障害を治すためには
一番最初のことは
障害を持ってる人たちを
ちっちゃい時から身近にいる
叫んでる子が
叫んでる理由が喜んでる叫びだったら
止めないで
一緒に応援するとか
そういう気持ちをどうやってつなげるかっていうのを
やってみないと分かんないわけだよね
たぶん僕は
ヘラブに見てて
アメリカよりも上手にやってるのは
新しい美学
新しいセンセビリティを
障害と一緒に提案して
障害が入ってる中でのかっこよさ
MITはちょっと
デザイン的にはかっこよくないけれども
文化的にはある程度できているので
障害を持ってる子たちも
ハッピーで来れるっていう文化を作ってるんだけど
シリコンバレーもちょっとそういうところあるんで
そこがなんか
日本ってデザインってすごく重要だと思うので
この生活の中に普通に入ってくるっていうのは
とってもいい
入り方だと思うんですけど
どうですか
文化省もね
まさに分離教育って
教室を分ける教育自体が
日本のスタンダードだったから
本当に国連からあれだけ強く言われたけど
あまり検討するぐらいの感じで
あまり動かないんだろうなっていうところは
すごくあって
私自身も
母親に聞いてみたんですよ
すごい世界基準から叩かれてるけど
どう思う?みたいな
母親はやっぱり
特別支援教育の別教室に支えられたっていう
実感があるからこそ
お母さんはでも
翔太って言うんですけど兄貴が
翔太が普通の教室にいて
なんか何もできるとは思わないから
いいと思うけどなみたいなのを
言ってたりとかもして
私からするとやっぱり
36:01
選べるってのがすごい重要かなと思ってまして
やっぱり今
どうしても分離教育
分離教育ってなっちゃうから
そうじゃなくて親も
この子は必ず教室で育てたいんだと
みんなと
ってなったらそっちを選べるし
もう本当に特別支援学級で育てたい
ってなったらそっちも選べるっていう
その選択肢がまず
日本でできあがってないのが問題なのかな
とかすごい思ったりしました
学校に何を期待するかなんだよね
学校が標準化された人間を
標準化された試験を通して
作るっていうのだったら
インクルーシブにしても
だめだよね
だけどレベッカースクールっていうのがあって
うちのメンバーもそこで教えてるんだけども
フロアタイムの学校で自閉職を向けなんだけども
手をパタパタしても叫んでも
何してもいいんだよね
普通の親が見ると
なんじゃあの学校は最悪
クレイジーだとか言ってて
あるセラピストもそんなこと言って
でもフロアタイムの人たちが言ったら
あの学校素晴らしい
子供たちは自由みたいな
何を期待してるかによって全然違うので
多分インクルーシブ
この間黒岩さんもうちのセッションに出てもらったんだけども
インクルーシブ教育と
発達支援っていうのって
ちょっと相反してるようだけれども
やっぱり環境によっては
多分分けて支援しなきゃいけないものと
インクルーシブできるものって
多分違うと思うので
両方とも選択も必要だし
実験もするのも必要だと思うんだよね
ただ目指すのは
文化的に一緒にやっても大丈夫な
環境だと個人的には思うんだよね
そうですよね
やっぱり学校自体の選択も
もちろんできていいと思うんですけど
特別支援なのか普通の学校なのか
っていうところもあってもいいのかもしれないんですけど
普通の学校の中での選択が
あってもいいような気がするつまり
同じクラスの中でも
ワンオンワンやった方がいい子は
ワンオンワンできるようなクラスの形態があって
スモールグループで活動できる子は
スモールグループで活動できるとか
そもそも学びのあり方自体を
普通の学校でも考え直していけると
本当にインクルーシブで
みんなにとってすごく学びが
深い学校につながっていくようなところも
あったりすると思うんで
学校自体で分けるってこともそうだけども
もしかしたら学校の中での選択肢を
いかに増やしていくかとか活動のバリエーションを
いかに作っていくかっていうのも
これからの学校の変革の中で大事なのかな
っていうところもすごく感じてます
そうですよね
いや本当そう思います
やっぱり私の母親の
押し入れの本棚とかも
この子を残して
私は死ねない
みたいな本が入ったりとか
結構やっぱり
特に今とかインターネットでいろんな情報あるけど
当時ってやっぱ本しかなくて
私の兄も自閉症って診断された
とき
自閉症と診断される前に
自閉症なんじゃないのって
周りの知ってる人が言われて
自閉症の人の本を
本屋で読んだときに
号泣したらしいんですよ
39:01
なんでこの人は
ショータのことがわかるんだろうみたいな
全部書いてあることが
一緒すぎて
なんかそういう
昔ってやっぱりできないことを
できるようにしていくっていう
ある種やっぱり健常者に近づける教育
っていうところが
私の母親にもまだすごいやっぱ
残ってるなっていうのは
すごく感じていて
でもやっぱり今お話言っていただいた
通りに
できないことをできるようにしていく
っていうよりかは
全体で
理解し合うっていう
それ自体が
うちの兄貴にとってもいいし
周りの人にとっても
教育になるしっていう
その考え方そのものを
アップデートする必要があるんだろうな
っていうのはすごい学びになりました
松田さんが
最後に言っていた
健常者に近づける教育ではなく
理解し合える教育を
目指したいという言葉はすごく胸に
刺さりました
ジョイさんは今後ニューロダイバーシティに関して
町の保育も手伝っているという
話聞きましたけど
どういった教育を進めていく予定ですか
さっきの今の話に
あるように結構
昔の
自閉症の教育というか
セラピーというのは限りなく
普通に見える行動が
普通になるという教育
ちなみにゲイの人も
同じセラピーでストレートに
見えるストレートの行動を起こす
これはアメトムチのように
reinforcement learningでやっているのが
今までのやり方で
今でも結構障害者も含めて
普通の人たちの
社会の中で
行動できるように
トレーニングするというのが
一般の教育なんだけども
最近のニューロダイバーシティの
ムーブメントというのは社会が
みんなに合わせてもいいんじゃないかなと
例えばとにかく目線合わせるの
すごくストレスなんだけども
目線合わせるとクッキーあげるから
目線合わせさせるというのが
今までのやり方で
僕のMITなんかでも目線合わせたくない人は
合わせないし
例えば貧乏ゆすりした方が
落ち着くんだったら貧乏ゆすりすれば良くて
いかに安心させて
安全な気分になって
いろいろ活動する
という社会が彼らに合わせる
ということと
彼らが自分の
特徴があるところ
電車が好きだったら電車を通じて
学びをするとか
強みだとか自分の希望する
学び方を
応援するというのも
学び方も標準化されるというのもあるし
あとは例えば今の標準化されている
試験なんかでも字が書けないとか
数学ができないと進まない
というのはあるんだけどももしかすると
この人の人生の
役割というのはアーティストで
数学いらないかもしれない
そういういろんな多様な道だとか
多様な自分の得意分野とかも
生かしてもいいんじゃないかな
42:00
これはAIの時代とかロボットの時代で
社会的にサポートすることは
だいぶ楽になってるんだけども
多分人を見る
目線だとか人を計る尺だとか
あとは社会の
文化的なインクルージョンの
ところも結構弱いと思うので
だから教え方ももちろんそうなんだけども
社会の自分たちの構え方を
変えなきゃいけないと思うので
だから教育も大事だけれども
社会の変化も大事で
社会の変化のためにはヘラルボニーの
松田さんみたいに
一緒に暮らしすると
自然になるのでそうすると
分けないで自閉症の人たちも
僕彼のコメントすごく大好きだったのが
なんかポッドキャストやってて
なんか不思議な
無言な部分が出たり
前回のポッドキャストのゲストは
途中でトイレ行って帰っちゃったとかって
でもそれがなんか面白おかしく
いいじゃんみたいな感じで
でもこれ日本って意外に
弱いと思うんだよね
日本ってやっぱりルールとか仕切ったりとか
エクスペクテーションって高いので
結構他の国よりも
これはアダプテーション
っていう気はしながら
ただ日本人は日本人で助け合うとか
補うとかっていうのはあるので
少し視線を高くすれば
できるんじゃないかなっていう気はする
そうですね
もちろん自閉症の方が
生きやすい社会とかインフラを整える
っていうことも大事ですけど
社会とか我々自身が
どう接するべきか
このスピーチでも出てきますけど
どう接するべきかを理解して
それを尊重するために
どうするべきかということを
あまり話してこなかったし
学校でも習ってなかったので
改めて学ぶ機会に
スピーチすごいなるんじゃないかな
というふうに思いました
あとですねジョイさんが前回発表
アナウンスされたように
千葉高大の学長になられましたが
千葉高大の学長としても
こういったニューロダイバーシティに関しての
授業とかアイディアとかっていうのはあるんでしょうか
はい
ニューロダイバーシティとか
研究っていうのは1個やろうと思っていて
9月にカンファレンスやるんだけども
ただ学校全体の
多様性これは
男女の多様性だとか
いろんな外国からの学生の
多様性だとかあと何かやりたいことの
多様性とかいろんな多様性あると思うんだけども
これはできる限り
インプリメントしていかなきゃいけなくて
これ今学校もいろいろやってきてると思うんで
それを理解しながら
この辺のバリュースは
向上していこうと思ってるんだけど
一般の方も参加できることとかあるんですか
今
WEB3の授業をやっていて
これは学部生大学院生と
民間の人たちも入って
結構面白いコンビネーションになってて
うまくいってると思うので
そういう実験もいろいろやっていきたいなと思います
はい楽しみです
先週のお話では
ニューロダイバーシティを実現するのに
AIはとても可能性を秘めているという
お話があったと思います
AIはどのように
ニューロダイバーシティに活用できると思いますか
はい
45:00
まずAIの時代になると
同じような
きちっとしたホワイトカラーワークを
やるっていうよりも
みんなと違うことをするっていうことの方が
たぶん人間の
社会的価値になると思うので
そういう意味ではニューロダイバーシティが
すごく重要だと思うんだけども
あとは
自分がやりたいことに集中して
あんまり強くないところをAIが補う
とかあとはちょっと変わった学び方とかは
AIの方が
結構アダプタブルにできると思うんで
もちろん僕は人間の先生って
なかなかなくならないと思うし
先生とAIのコンビネーションで
結構スケーラブルにいろんな子たちを
サポートしていくっていうことは可能だし
あとAIって眠くなったり疲れたり
しないので本当にもう
ちっちゃい子なんかでもなぜなぜなぜって聞いている
ようなこととか結構難しい質問を
するとかそういうのも
人間よりAIの方がフレクシブルにできるんじゃないかな
と思っているので結構いい
コンビだと思います
あとサムアルトマンが
AIに仕事が奪われるホワイトカラーの
人のためにベーシックインカムを
構想しているというニュースが
先月話題になりましたが
すごくリラーニングとか
リスキリングとか
AIに奪われるからリスキリングしなきゃいけない
ってなってるじゃないですかムーブメント的に
リスキリングしたらまたAIもそれも
カバーしてくれるし
ってなると結構
人はアート活動だったり
創作活動とか遊び
もっとジョイさんが言ってるように
学びは遊びっておっしゃってますけど
遊び方の方が
大事になってくるんじゃないかなと思うんですけど
このAIに仕事を奪われて
ベーシックインカム構想している
ニュースについてジョイさん
どう思ってますか
僕も一時期ユニバーサルベーシックインカムの
リサーチもしていて
一つの
やり方ではあると思うんだけども
でも
民間がお金集めてUBIやるのと
例えば
ネガティブタックスっていって
税金払う人と逆に
お金を稼いでない人は
もらうっていうので
国を中心としてバランスするっていうやり方とか
いろいろやり方あると思うので
僕はまだ今のところ結構国家って
大事だと思うのでアメリカはアメリカで
一般の人たちが
お金持ってるから今までだったら
研究されないものが
研究されたりリサーチされるっていうすごい
面白い特徴あるんだけども
でも例えばベーシックなインフラが全然できてなかったり
ロングタームのものができなかったりするので
ちょっとこれ
誰がやるべきなのかっていうのと
どういうふうに社会福祉が
起きるのとかグローバルどうするか
お金の流れのところって結構複雑と思うので
ただなんかシンプルに
考えちゃいけない
ただ多分応援しなきゃいけない人を応援しなきゃいけなくて
そこの中には
配る手段っていうのは大事だと思うんだけども
いわゆる民間UBIが
正しいかどうかっていうのは
ちょっとまだ僕分からない
なんかUBIに
すごく
ツイッターでももっと
金澤アルトマン頑張って日本に来てくれ
みたいな意見もありましたけど
48:00
結構そこでUBIの話もっと
ぜひこれからしていきたいと個人的に思ってます
最後にお便りが来てますので
お便り紹介します
福井の企業家さんからのメッセージです
ニューロダイバーシティの文脈における
ポジティブな日本人らしさとは
チームワークの良さかと思います
野球のWBCの優勝や
サッカーのワールドカップベスト16
ラグビーのワールドカップベスト8など
日本人は
チームワークで
結果を出せる国民性だと思います
日本人が得意な
適材適所で力を発揮するという考えで
推し進めれば
経産省が目標とする
発達障害のある人が持つ
特性を活かし
活躍いただける社会というのを
実現できるのではないかと思います
この福井の企業さんという方は
先週渋沢栄一とダオについて
メッセージをいただいた
かなりインサイトが深い方です
ありがとうございます
ジョイさんは
適材適所の考え方というのを
うまく日本社会に浸透すると
いいなと思うんですけれども
この意見どう思いますか
そうですね
多分僕は日本は
これちょっと乱暴な
比較なんだけどもアメリカの方が
システム化して
結構誰でもきちっと
ある程度できるというので日本の方が
結構専門家とか
変わった少ない人たちに頼るという
要素もあると思うんだよね
日本の方が変わった文化人とか
これの達人というのを
大事にするという国の中でも
あるので
そういう意味では日本って
これに合った人をマッチングするというのは
あと結構国宝の何とか
という
意外にみんな標準化されて
フラットな割には
特別な人を
大事にするというところはあると思うんだよね
その間が特別な人になるまでの
ステップが結構
難しかったりするのと
あとは結構権威がそれに関係している
特別な人を指名するとか
サポートするというのもあると思うんで
ただ
そういう要素はないわけではないと思うので
もちろんスポーツなんかでも
結構日本はやっていると思うので
そこがもう少し
インクルーシブな方法になれば
これはすごくいいと思います
ティームワークの良さというのは
エンジニアだったりとか
AIの開発とか
Web3文脈においてはもちろんポジティブですよね
そうだと思います
何でも裏と表があると思うので
日本はティームワークがすごい強いと思うし
昔から工場とか製造業の
サークルとか
その辺でインプットが上に
上がっていくというのはアメリカよりは強いし
そういう意味ですと
学校のいじめがある一方
グループがお互いをサポートする
というのも両方あると思うので
だからその辺も
いいところを引き出しながら
あんまり良くないところを消していく
そこを
リーダーシップを取る
文化のリーダーシップを取るというところが結構重要で
51:00
メディア、漫画とかが
こういうのっていいティームワークだよね
というのは結構やってきたと思うので
そういうコミュニケーションとか
メディアとかその辺が
キーポイントかなと思うので
メディアそうですね
ありがとうございます
実はこのポッドキャストは
通常オンラインで声だけで収録しているんですけれども
実は
今日このフェイストゥーフェイスで
ポッドキャストの収録は初めてですかね
音声では初めてですね
すごくスポンテニアスで
私は良かったなと思うんですけど
ジョイさんはどうでしたか
良かったと思います
ちょっといつもと違うので慣れなきゃいけないと思うんですけど
あと僕はスクリーンじゃなくて
紙を見てるのでちょっと音が出たりするんだけど
でもいいんじゃないですかね
ぜひ対面も
ラジオっぽくていいなと思うので
もうちょっとラジオっぽい感じの
雰囲気を
せっかく景色も綺麗なので
誰かはスタジオ作るって約束してる人もいるので
そういうのができたら嬉しいですよね
そうですね
スタジオもぜひ楽しみです
ジョイさんありがとうございました
デジタルガレージは
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