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(♪ BGM)
こんにちは伊藤常一です。
今週は先週に引き続き台湾のデジタル担当大臣オードリータンとのインタビューです。
先週はオードリータンの台湾での活動がメインだったと思いますが、
今週はオードリータンと日本との関係をいろいろ紹介したいと思います。
2020年の3月、オードリータンは東京都のコロナのサイトにGithubを通じて
通じて貢献した時の模様がとっても話題になりましたがこの話も紹介したいと思います
オードリータンと東京都の関係は実は以前紹介されましたCode for Japanの関さんとの関係から生まれてますのでこの話もしたいと思います
Code for Japanの関さんとのインタビューでは関さんの立場からこの話が紹介されましたが今回はオードリータンの地点からの話を聞きたいと思います
先日、日本のCode for Japanのセキさんにお話ししました。
彼はCode for Japanとの関係を話しました。
その話を教えてください。
そうです。
私は日本のCode for Japanとの会社を組み立てていました。
以前のコロナウイルスの前にも。
私たちはテレワーキングについて話し、
Ciosのアナログ世界を
デジタル化させる方法を話しました。
実はGov0とCode for JapanはDXのワークショップを一緒にプロデュースしてたんですけれども、そこではハンコの話がメインに議論されたらしいです。
Code for Japanは東京都のコロナのサイトを作っているっていうので、Gov0の助けを求めたと。
そこでオーディはGavzeroのチームと一緒にコロナのサイトのソフトウェアをチェックしたところで
Language Selector Dropdownというところの機能で間違いを見つけて
そしてそれでGitHubのプルリクエストを行いましたと
プルリクエストというのはこういうふうに直した方がいいかなっていう
GitHubというサイトの中での提案なんですけども
多分一文字ぐらいの編集だったんですが
それを実は関さんが気がついて
すごい大臣から編集依頼が入ってますというのでびっくりして
これは最終的には都知事まで上がって
Twitterで大騒ぎになったんですけれども
オーデリーはTrack0の外交と言っていて
普通だったら外務省を通じて
オフィシャルなメッセージを送るんですけれども
実際ハッカー同士がチェックを送るというのが
台湾と日本の新しい種類のディプロマシーというのが
オーデリーの意見でした
そういうのがいいと思う。
「プール・リクエスト」が第一次ディプロマティックコンタクトになるのは、
とてもレジェンダリーだと思います。
以前説明しましたが、僕は本当にプールリクエストっていうのは好きで、プールリクエストと何かというと
GitHubっていうサイトの中でみんながコラボレーションしながらソフトウェアとかを書くサイトなんですけれども
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そこで色々編集するんですが、大勢で編集する場合はこういうふうにいじった方がいいんじゃないかなっていう提案をして
それでみんながそれを見て ok だったら受けるんですけどもその編集の依頼とか編集の提案というのをプールリクエストって言われていて
それを実際に編集を行う時にはプールなんですけども プールリクエストというのはとてもお行儀がいい提案であってしかもその文句ではなくてこういうふうに
やったら治るんじゃないかなっていう提案なので、すごくソフトウェアの編集だけではなくて、社会にも当てはまる行動パターンだと思います。
そしてオーデリーとオープンソースの話も随分したんですけれども、以前関さんともオープンソースの話をしましたので、まずそこを聞いてください。
で、今日本ってオープンソースに対してどんな感じで、本当に全部オープンソースかって可能なんですかね?
まず日本がどんな感じかというと、結構オープンソースに関する認識って、日本の国内では10年前ぐらいから変わってないと思うんですね。
あんまりそのオープンソースコミュニティが正直育っていないですし、企業側もオープンソースはあんまり戦略として取り入れているようなところは少ないと思います。
自治体なんかは特にそうです。政府と地方自治体で年間1兆円ぐらいですね、そのIT予算を支出しているわけですけれども、そこ中でオープンソースになっているものなんてほとんどないと思いますし、政府側も別にそれを条件に入れたりしないので、なかなかそれを例えば今からオープンソースにしますっていうのは、かなり時間のかかるチャレンジ。
結構みんな何%オープンソースになるべきかっていろんなターゲットいてて6割なのか7割なのかいろいろあると思うんだけども
だから全部ではないと思うんだよね
だけどもっともっとなるべきだと思うんですけども
それは同じですよね
同じです
連邦政府とかは数年前にこれからする調達20%オープンソースにするみたいなことをあげましたけど
日本もそういうような何%ぐらいはオープンソースにしようみたいなことはやったほうがいいですし
地保自治体1741家あってそれがそれぞれスクラッチで作ってるって
まあ普通に考えてやっぱ飛行機って
おかしいよね
ないですか
そして同じ質問をオードリーに聞きました
台湾では、オープンソースはどのような作業をしているのか、 日本に対して、日本の伝統的なネットワークやシステムによって オープンソースを変えるのか、と聞いています。
デモクラティックのために、 オープンソースの自由ソフトウェアは必要だと思います
マスクのインベントは、 オープンソースは必要ではないと思います
ビジュアライザーのレイアーはとても簡単です
どのプログラマーが 同じアクセスを持つとき
ファンマシスのリアタイムインベントリーの
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高データの高さを30秒以上上げるとき
オープンソースを使用する時は
公式プロジェクトに対する 公式プロジェクトを表現する
しかし オープンソースの開発者は
「関係性と信頼性の高い利益によって、共有することができる」と言っています。
基本的にはフリーとオープンソースソフトウェアは必要不可欠とオーディオは言ってます。
例えばマスクの在庫のビジュアリゼーションなんかはわざわざオープンソースにする必要はないんじゃないかなと。
なぜならばこのビジュアリゼーションのレイヤーは比較的に簡単でデータは全部オープンだからと。
ただ実際にポリシーとかデータそのものを書く場合はビジュアライズだけではないのでそこはオープンにするべきなんじゃないかなっていうことを言ってます。
基本的にオープンソースでやることに信頼性がとても高まるというのを指摘しています。
そしてその信頼性というのは実はとても重要だとオーディは言っていて、
例えば海外から持ってきたソフト、基本的にみんなちょっと心配なんですけど、
これがオープンソースでちゃんと監査できると信頼性が高まりますし、
あとは台湾で作ったものを海外で使ってもらうためにもオープンソースは必要なんじゃないかなと。
そういう意味で世界的にグローバルのプラットフォームではオープンソースも信頼をするためには非可欠だと思います。
そして次は国のお金で作るソフトウェアの何%がオープンソースであるべきかという質問をします。
オープンソースのプラットフォームの数値はどのくらいあると思いますか?
政府に資金を投資するオープンソースはどのくらいあると思いますか?
政府の方がどう思いますか?
私たちはKPIを追いかけることはありません
どの数値のオープンソースのコンポーネントを
各政府のプロジェクトに使用するか
でも、オープンソースのアルタニティが
来るときに、データのログインは
実際にはありません
オープンソースのアルタニティは
前端のAPIに入ることができる
と言われています
オープンソースを
オープンソースを通して、オープンアイペアを通して、
オープンソースチームを楽しむために、
新しい機能を持っているときに、正しいアクセスを楽しむことができる。
ここでオードリーは基本的に何%オープンソースじゃなきゃいけない
ルールは台湾ではないと言ってますが
一番ここで強調しているのはAPI
そのプログラムのインターフェースはオープンである必要があって
そしてクローズのものでは
もういずれオープンになるにしても
外でオープンソースのデベロッパーが
ちゃんとそのプログラムとやりとりできるために
このインターフェースのところをメインに強調していると言ってます
新しいデジタルアイデンティストとの大きな 政府的なデジタルトランスを行っていることを知っていると思います。
そして、プロセスは大きな話題ですが、
このことについてのアドバイスはありますか?
台湾から学べることがあるかもしれないかもしれないかもしれないか、
それらの違いや、何かを学べることができるかもしれませんか?
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私は市民のリクエストと要求を 市民のリスクを受け取るために
公民のリスクを受け取るために 公民のリスクを受け取るために
公民のリスクを受け取るために 公民のリスクを受け取るために
市民のリクエストを受け取るために 公民のリスクを受け取るために
ここではオードリーは面白い指摘をしてまして
実はデジタル庁でもこの議論はあるんですけども
作り手側の視点で今までいろいろ作ってたものを
受ける側の視点で作らなきゃいけないっていう話も
ちょっと似てるんですけども
オードリーは国民を使用しなさいと
その国民の中にも実は公務員もいるんじゃないかなと
公務員は縦割りのサイロっていう言葉を使ってるんですけども
自分が入ってる縦割りのサイロから引っ張り出されて
違う立場でコーデザインにパーティスペーションすると
公務員も本当に今までなかった視点で貢献できるということをイノベーションしてます。
ここで例を出してるんですが、税金のファイリングの時のプロセスをリデザインするっていうんですけども、
そこで国税の人を使うんではなくて、会場保安官の公務員を、税金は彼らも払ってるわけなので、
税金を払う人の立場でコーデザインのプロセスを使って、
一、国民として公務員を使う。
公務員も自分の仕事の立場じゃない立場で使えば、
国民の立場にもなれるというのは、
例えば一つのイノベーションとして使ってまして、
常に自分は受ける側の立場から考えるいろんな工夫をやっている
ということを紹介しました。
そしてここで何度も出てきているデザインプロセスなんですけれども、
これは本当にアメリカだとアイディアみたいな会社が草分け的にやってきたんですけども
これはワークショップをしていろんなヒアリングをして
そして本当にどういう問題定義があるかと
そしてどういうプロセスでどういうサービスを作っていくかっていう
結構民間ではずいぶん使われてきたプロセスなんですけども
実はこれはデジタル庁でもいろんな実験とか
実際に現場では使っているプロセスで
こういうプロセスの中にどうやって公務員たちを巻き込んでいくかっていう
このオードリーのアイディアはすごく面白くて
日本でもあんまりこれをやってないと思うんで、
今は多分そういう国民をある程度レプリゼントする人たちを集めてワークショップしてると思うんですけども、
立場を変えた公務員を入れるっていうのがすごく面白いと思います。
デジタル庁でやってるので僕は知らないだけかもしれないですけども、
これは僕もみんなに紹介したいと思います。
デジタル庁では誰も取り残さないっていうふうにずっと宣言してきたんですけども、
これについてオードリーに聞きました。
日本にはまだデジタルではない人が多いです。
新しいアジェンシーの政策は、誰もを後ろに置き去ることです。
そして、年齢の人たちも、どうやって上手く行くか。
その経験はどんな感じでしたか?
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私の経験は、
先に政策を行うことによって、
高い質量が出てくるのが最初のことです。
私の経験から言えるのは、政策立案のなるべく早い段階で、
高齢者の方々に参加してもらえばもらうほど質の高いものができるということです。
台湾ではマスク配給を実施したのですが、この予約システムは、当初、コンビニのATMでマスクの料金を振り込んだ後、レシートを薬局に持っていくと、マスクと交換できる仕組みにしていました。
当初は、ごても素晴らしいアイデアのように思えました。
しかし、私の90になる祖母を交えてテストを行った時、意外なことが分かったのです。
彼女は、一切の手続きを若手の友達、ヤンさん77歳に託していました。
そこでヤンさんに聞いてみると、ヤンさんはATMで振り込みをしないことが分かったのです。
ATMでの振り込みは信用しておらず、振り込みは郵便局に行き、勉強を使って行っていました。
8 m リスナーエッジエイムで振り込みて続きをするぐらいなら 常列に長時間並んだ方がマシとさえおっしゃっていました
エンドゥーウィッドアウトオフィス アーサー m like so ウェッドウェッドウェッジゥーライクミーツ2弁アーレスとクラッシュなオーエスアースとシニアピーポーアーエンドゥーングレマヤンセッティアー
では、どうしたらいいのでしょう?と、ヤンさんに尋ねたところ、健康保険証を使えばいいじゃない?と提案してくれたのです。
ヤンさんとの対話を通じて、一人一人の立場に合わせてテクノロジーを応用することで、デジタル支持者が誕生する、ということを学びました。
また、ヤンさんのような存在がいることで、バツイ、パンフレットを作成する必要もなくなりました。
なぜなら彼女たちは同じコミュニティーの高齢者にその利便性や安全性を口コミでどんどん広めてくれるからです。
このようにできるだけ早い段階で影響を受ける可能性のある人たちを巻き込むことで、規制概念にとらわれず、お年寄りを味方につけるようなイノベーションを起こすことができたのです。
オードリーは保険証を使ったマスクの配給のシステムを開発しました。
どういう形かというと、ATMが嫌いな高齢者にはとってもこれいいんですけれども、
薬局で保険証を提出すると、それで本人確認ができて、10秒ぐらいでもマスクが手に入るというパターンができたので、
いろんな人の意見を聞いて、ATMだけではなくてこういうパターンも必要だというのでディプロイしたと思います。
この話を聞くと、やっぱりオードリーっていくつか、
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民間ではよくやってる、フィードバックとかアジャイルのことも見えますね。
現場でうまくいってなかったら、話を聞いて、さっさと改善していくっていうことと、
堅苦しく一つのプロセスをベースにやってるんではなくて、
受け手側の利便性を中心に、抜本的に使って技術を変えてまで便利に早くするっていうのが特徴だと思います。
オーデリー、お時間ありがとうございました。 話は素晴らしいです。
皆さんの仕事を楽しみにしています。
そうです。日本に来てもらえることを期待しています。
明るいか、または来年の1月に。
オードリーの話を聞いていると、本当に大臣という立場もあるかと思うんですけども、必ずそもそも論に話が戻る。
そもそも何のためにやっていて、誰のためにやっていて、完全に使っている技術とかアプローチを考え直して、ゼロから作り直してもいいぐらいの勢いで動いていて、
そうするとさっさと新しいデザインも出てくるし、民間からの信用も高まると思います。
台湾でしかできないとかやっぱり小さいからできるっていう指摘はいろいろあるかと思うんですけども
やっぱりオードリーの考え方とアプローチはいろんな側面で日本でも民間でも国の方でも適用できるアイデアもたくさんあると思いますし
そしてオードリーはいつでもこうやっていろいろ助けてもらって国の人でも民間の人でもよくオードリーと話しできている人もいると思いますので
今後ともオードリーにいろんなふうに我々を手伝ってくれると思いますので
今後ともお付き合いしたいというのでお別れしました
皆さん今週もお便りをいろいろ送っていただいてありがとうございます 今日もいくつか答えたいと思います
最初のメッセージはケンタロウさんからです
はじめまして毎回ワクワクしながら聞いています 私は教育とアートをつなぐ実践に興味がある
前回のお話の中でデジタルリテラシーから デジタルコンペテンシーへのお話がとても印象に残りました
まだまだ日本ではリテアシーが重視されており コンペテンシーの重要性を知らない人がほとんどですが
どのようにこの新しい概念を広めていくのが良いと思いますか
はい、ありがとうございます。
このコンペテンシーとリテラシーっていうのは、いろんなところで多分出てきていて、
例えば、コンテンツのコンシューマーと、やっぱりコンテンツを作る。
だからソーシャルメディアとか、よくコンシューマージェネレーティドメディアっていう意味で、
受けるだけじゃなくて、発信するっていうところにもつながってきますし、
そしてやっぱり日本の教育のシステムっていうのは、
やっぱりコンテンツを吸い込んで自分の知識を上げるという考え方から
やっぱり自分で作る
教育の言語で言うと
Project Based Learning
さっきオードリーのインタビューの中にも出てきたと思うんですけども
アメリカとか見てると
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何かを作ることによって作っている間に
必要なスキルを学んでいく
で、結構コンピュータネットワークの世界では
そういう作りながら学ぶっていうのはもうメインになってきてると思うんですよね。
なかなか教育システムはそれについてこれてなくて、
そして僕は青鳥にプロジェクトベースラーニングの質問したんですけども、
もう一つはやっぱりこのAge of Abundanceっていう言葉よく使うんですけども、
ネット時代になると、
図書館とか先生の頭の中の知識だけじゃなくて、
もう世界中の人たちの情報が手にすぐ入るわけなんで、
今の学校のシステムというのは、こういうアバンダンスをレバレージにちゃんとできてないんじゃないかなと。
本当だったら、プロジェクトやりたいプロジェクトがあって、先生がコーチになってもらって、
そのコーチのもとで自分はいろんな学びをするっていう、ちょっとシフトっていうのは可能ではないかと。
そして多分、歴史で初めて子供たちの方が大人よりも技術とかよく知ってるっていうので、
先生と学生の立場もだんだん変わってきて
それが違和感になって表現されているケースも結構あると思うんですけども
やっぱりアスリートなんか考えると
コーチよりアスリートの方が強かったり速かったりするんだけども
きちっとコーチっていうのはそこの関係では貢献できているので
ちょっとマインドシフトも必要かなと
これはとても僕は興味があるトピックスですし
世の中的にも重要なトピックなので
この教育だとかラーニングそれとコンペテンシーの話はもう一回ポッドキャスで取り上げたいと思います
NFTを理解しようと勉強中です お話しされていたように記念にNFTを配るなどより日常的なイメージができました
直感的な価値を表す概念が通過以外になる日は遠くないと感じでいますが 伊藤さんは価値の測り方についてはどのようにお考えでしょうか
はいありがとうございます 僕はこの経済とか貨幣ですごく可能になったいろんな技術だとか
都市とかあると思うんですけれども その貨幣の良くないところっていうのは何でもかんでも
一つの価値観に落とし込んでしまうんですよねそうするとこの人にとっては価値があるけどこの人には
とっては価値がないものっていうのはとても表現しづらいんですよねそうするとすごく単純に言うと
お金持ってる人の方が偉いお金持ってる人の方が頭いい
お金持ってる人の方が愛されるっていうのはこれよく誰が聞いても多分
反社会的なあのいろんな結果は出るわけですよねでもう一つ例えばそのじゃああの
私お金払ってあげるから友達になってくれっていうのはそういう友達って一番いい友達では
お金払わなくても友達になってくれる人の方が本当の友達なんで
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愛だってそうですねお金払って愛をもらったらそれあんまり純粋な愛ではないわけなんで
そして例えば大学の学位なんてお金払えば学位がもらえる学位ってそんなに価値がなくて
やっぱり働いて知識を学んだからもらった学位の方が価値があるわけなんで
そういう意味で言うとお金で買えなくても価値があるものってもうすでに我々たくさん持っているわけなんですけども
そういうものが、NFTとか通じてもう少し表現しやすくなる可能性があるんですよね。
例えば今だと学位っていうのはすごく取るのが大変で、そしてそれが1個しかないわけなんですけれども、
何かいいことしたらバッジがもらえるとか、でもそのバッジはちゃんと誰がいつ与えて、
そのもらったバッジは売れない、自分にちゃんと繋がっているとか、そのバッジをくれた人たちがこの3人だったとか、
いろんな普通のお金に落とし込めないけれども、ちゃんとNFTみたいにしっかり暗号化されて証明ができる。
あとは例えば学びでいうと、子供たちは今学校で学んだことだけがちゃんときちっと成績になったり出てくるんだけれども、
学校以外のところで学んだことがちゃんとバッジになると、学びのネットワークというのが子供たちが表現できるかもしれないし、
しそれが学校で認証されてちゃんと学びに繋がっていくとかいろんな使い方があると思うので
そういう意味で言うとその今 nft の周りはみんなお金お金っていうイメージがあると思うんですけれども
おっしゃる通りそのお金以外の表現のサポートっていうのは僕が一番気にしているところです
次は geek ニースさんからの質問です
先日たまたまキットハブにて qm 系ファームウェアをフォークしているのを拝見しました
ジョイさんはひょっとして自作キーボードにも興味があるのでしょうか
はいバレました
えっと分かんない人にはちょっと説明しますと
QMKファームウェアっていうのは今流行ってるメカニカルキーボード
まあキーボードの中のファームウェアあのソフトウェアみたいなものの
プログラミングするオープンソースのプロジェクトで
そして自分でキーボード作ったりするとこのキーボードに入ってる
半導体のプログラミングには
すごく必要ですごく便利な
ソフトウェアなんですけども
それを自分のカスタマイズした
キーボードでカスタマイズするために
これForkと言うんですけども
自分のバージョンを作って
カスタマイズしなきゃいけない
たくさんキーボードを作ってると
GitHubでQMKファームワインを
見るとバレちゃうわけですね
実際僕はなんで
このカスタムキーボード、メキャニカルキーボードに
興味があるかっていうと
作っていじるとすごく楽しいし気持ちいいんですけれども
このコミュニティがすごく面白いんですよね
キーボードのこのキーキャップ
その上のプラスチック作ってる人とか
このキーボードのスイッチをいろいろ改造して作る人とか
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そのスイッチのルーブレ感と滑りやすくする油みたいなのの
いろんな種類があってどれがいいっていう議論だとか
このプレートがどうだとか
あとどこにどのキーを配置すると打ちやすいとか
例えばまたパソコンの中のソフトウェアやるとかだから僕は最初はこのコミュニティが面白くて
覗いてたら自分もキーボードにはまって今も十いくつのキーボードがコロナ中で作りましたので
いつかこれもポッドキャスターもちょっとちゃんと紹介したいと思います
お便り送っていただいた方本当にありがとうございます
それで番組で紹介して使わせていただいたお便りの中でそしてエフェリアムのアドレスを提供した人には
NFTをポリゴンのチェーンで送りました
OpenSeaなどサイトでワレットをチェックしてご覧になってください
それでお便りまだまだ募集してますブログの方にリンクがありますのでそのリンク経由で送ってください
皆さん今日はお聞きいただいてありがとうございます来週もよろしくお願いします
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを創業以来大事にし続けています。
これからくるWeb3、オープンソース時代を見据えたテクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にあるリンクより是非ご覧ください。
Web3はここにいます。
私たちに、初めてのペンギンを一緒に入れてください。
新しいコンテンツデザイナー
デジタルガラージュ
