エピクロスの快楽主義
快楽主義、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも素人をあがく番組です。ミソです。
オウです。
トモキです。
快楽とはセックス、つってね。前回終わりましたけど。
そうそう。
終わりましたけど、快楽主義ってやつですね。
んですね。
楽しみにしてますよ、どんな酒肉林があるのか。
一部ね、一部あるんですけど。
あるんだ。
今回エピクロスですね、取り上げるのは。
ヘレニズム哲学を今まで、今までというか前回シリーズでアカデメイヤ派とストア派について取り上げたんですけど。
そのヘレニズム哲学っていうのは、いわゆるエピクロス派も含めたこの3派のことを多くの場合は指すので。
ちょっと外せないだろうということで改めて取り上げたいなということなんですけど。
前回からね、前回のお便り会の時とかから言ってる通り、
いやほんとなんかね、改めて調べたりとか本読んだりとかし直して、
まあ分かんなくてですね。
なんかもう分かんないけど、分かったところは分かったところでお伝えするし、
エピクロスの生涯と哲学
分かんなかったところはもう分かんなかったよっていう感じでお届けしたいなと思ってます。
なるほど。まさに知らないながらも足掻いてる感じ。
そうですね。
そうなんかね、まあいいや、これはまあ後で聞きますけど。
ありがとうございます。
なんかこう、さっき僕がね、いきなり初っ端からなんかひでえこと言ったから、
モウさんがすっげえ嫌な顔してた。
もうちょっと興味を失い始めてるっていう。
いやーセックスの話か今日はみたいな。
大丈夫ですかモウさん。
別にけど。
大丈夫そんな話じゃないから。
いやなんかね、ある意味エピクロス、まあその快楽主義って言われてるわけですよ。
だからそのまあ快楽って言ったらその、これもモウさんが前に言ってた、
楽しいを哲学したいみたいなこと言ってたじゃないですか。
なんかねそれにも通ずる部分あるのかもしれないなみたいなことはちょっと思いましたね。
あんまり僕はそこを掘り下げようとしてはいないので、
もしかしたら通ずる部分があるのかなぐらいには思ったっていうところなんですけど。
まあまあそのなんかね、楽しいって言ったらまあなんか気持ちが高揚することみたいな感覚で言えば。
まあその感情が落ち込んだりしてたら楽しくはないですよねみたいな。
エピクロスはその感情に従って、まあ言ったら楽しい方を選んで生きるべきだ。
その感情を高揚させる方を、なんか気持ちいい方を選ぶべきだっていうようなことを言った人なわけですよ。
簡単に言うと快楽主義っていうのは。
だからなんかまあそこも通ずる部分があるのかなと思ったりとか。
あとはまあやっぱり今までね、この哲学の中で扱ってきた哲学者たちともまた全然違うアプローチなわけですよね。
感情から入っていくみたいなね。
ところがやっぱ最高に面白いなっていうふうにね、改めて勉強し直して思ったなというところですかね。
前回のアカデメイヤー派とストア派はソクラテスの後継者を辞任して争ってたみたいな、そんな感じのこと言ってましたけど、
エピクロスもソクラテス系の流れっていう感じでいいんですか?
エピクロスもソクラテス系の流れも組んでるんですけど、やっぱりその両派とはまた違うというか、
ソクラテスの弟子筋みたいなことを辞任してるってことは多分ないと思います。
ここからちょっとエピクロスの生涯についてざっと取り扱っていくんで、その流れの中で紹介していくんですけど、
基本的には原子論をベースにして理論を組み立てていくっていう感じなので、やっぱソクラテスとかフラトンとかとはまた違う感じですね。
あるは分割可能なんだっけ?
あるはあるし、ないもまたある。あるはあるっていうのは認めつつ、ないも認めてよみたいな感じ。
隙間があるみたいな話ね。
エピクロスの哲学、簡単に結論から言うと、感情に従って普通を避けて快楽を増やすことで人間は幸せになれるし、
その前回シリーズで言ってた魂の平成、心の平成、アタラクシアっていうのに至ることができるんだよっていうような哲学を
いろんなことを学びながら独自の哲学を作っていくみたいな感じになっていくということですね。
だけどその人間は快楽を追求するっていうのもやっぱり限界があるし、食べ過ぎたり飲み過ぎたりすれば当然気持ち悪くなったりもするし、
快楽主義の限界
病気になったりもするし、逆にね、本当に気持ち悪くて苦痛になったりするわけで、
そこは沸きまえてちょうどいい快楽を目指そうぜって言ってるしね。
結論としては気のおけない仲間と小さなスミカとほんの少しのパンと一かけらのチーズと一杯のワインでもあれば、
こんなに幸せなことはないんじゃないかみたいなことを言ってる。
なんていいこと言うんでしょうね。
いやこれマジ心理だよなって感じしますよね。これだけ聞くと。
なんかでもちょっとモウさんが曇った顔してるけど。
そうでもねえって。
モウさん、なんかお腹いっぱいになってきちゃった。もういいこと言ってるよ。いいこと言ってるからモウさん。
もうそうなんすよね。確かにね。もうこれで十分だよって感じなんですけど。
もういいよ。もうみんなが言ってることだよ本当に。
まだやる?今日も。
やるやるやるやる。
ここまではね、ずっと僕もわかってたんですよ。エピクロスこういうこと言ってんなみたいなね。
だけどなんかね、この原子論からなんで快楽主義に行くのかみたいな。
なんかね、そこのつなぎがね、ちょっと未だによくわかってないんですけど。
あんまね、やっぱその本とかも残ってない、著作が残ってない部分もあったりとかで。
いまいち解像度が低いまま話す部分もあるんですけど。
まぁまぁまぁちょっと聞いてくださいよというところですね。
で、いきなりちょっとエピクロスから話が逸れるんですけど。
この快楽主義っていう言葉自体はなんかね、エピクロスが初めて言い出したわけじゃないみたいで。
これもソクラテスの直接の弟子であるアリスティッポスっていう人がいたんですよ。
確かこの人もソクラテスの最後とかに立ち会ってたような人だったと思うんですけど。
ちょっと曖昧なんですけど。
この人アリスティッポスって人が、キュレネ派っていうまたなんか別のね、派閥を作っていったりっていうのをするんですけど。
このアリスティッポスはなんかほんと割と何でもありの主治肉林系の快楽主義なんですよ。
なるほど。
女好きで贅沢しがちで、なんか弟子ができたら弟子から金を巻き上げるタイプみたいなこと言われてて。
心のままに快楽に吹けるみたいな。
なんかさ、ソクラテスの弟子っていない人いるよね。
アルティオンかなんかと戦ったやつもソクラテスの弟子じゃなかったっけ。
あれはプラトンの弟子かな。
プラトンの弟子か。
アカデメイアンのね。
まあいるんですよね、6でもないですし割といるんで。
失礼ながらね。
我々が考える哲学者像とはちょっと違くねみたいな。
まあだからソクラテスも若者を堕落させたとか言われてもね、
まあそうかもみたいな面ももしかしたらあったのかもなって感じはしなくもないですよね。
でもこれってソクラテスの問答法のやり方に若干問題というか、
そこの受け取り方に問題があるみたいなことも言われてるみたいで。
だからソクラテスはすごいエストイックなことを言ってくる人、
真面目に理性でちゃんとしなきゃいけないんだよみたいなことを言ってくる人に対しては、
いやでも快楽も大事じゃないかねみたいなツッコミをしていくわけですよ。
その感情の面とかもちゃんと考えないといけないんじゃないかねっていう。
まあそりゃそうですよねっていうところなんですけど、
そうやって別の視点を持ち込むためにあえて言ったりとかもしていくわけですよ。
そこに注目すれば確かに快楽主義にも取れるようなことをソクラテスは言ってはいる。
なるほどね。
みたいなね。
でも逆に快楽がめちゃくちゃ大事ですよねってソクラテスに対して言ってくる人に対しては、
いや逆にそんなことはないよみたいなことを言って厳しく批判するみたいなね。
そういうところがあるんで、問答法の捉え方の問題みたいなところはあるらしいっていうところですかね。
まあとはいえソクラテスの弟子のキュレネ派のアリスティッポスっていう人も、
その快楽を享受することとかありのままに受けたいだけ受けるっていうことは大事なんだけど、
快楽に取り込まれないように心、魂を強く保つことの方が重要だみたいなことを言っていて、
まあまあそんなわけなんで、無条件にヒャッハーしようぜみたいな、そういうわけでもないという感じみたいですね。
これもなんかね、そのアリスティッポスといわゆるタルのディオゲネスとかと同じぐらいの時代だったらみたいなんですけど、
そのディオゲネスはタルに住んだりとか、アリスティッポスにしてみれば、すげえ痩せ我慢してるように見えたらしいんですよ。
え?人の目の前でマスターベーションするやつが?
いやだからそれは、それはだからね、シニカルな態度を見せただけだと思うんですけど。
なんかこう、だからいや別に着たい服着て、食いたいもの食えばいいじゃんっていう、なんでお前そこに住んでんの?みたいなね。
普通に雨風をしのげる場所に住めや、みたいな感覚だったと思うんですよね。
なんかそんな無意味に痩せ我慢してても、意味ねえからみたいな。
普通に快楽を享受したらいいんじゃないの?みたいな批判もしつつ、みたいなことがあったらしいと。
リオゲネス、リオゲネス症候群とかっていうの前に話したっけ?
なんだっけ、なんか聞いたことあんの?でも。
そう、中国とかでさ、道端に住む子が増えちゃってて、大変みたいな、大変ではないか。
なんかそういうのをリオゲネス症候群って言いますとか言ってさ、聞いたことがあるけど。
やっぱりそういうのを見ると、やっぱり無理してるよなって思っちゃうよね。
そういうことなんだ。
それが理性的な生活だからそうしてるっていうことなんですか?
運命を捨てて住むことが正しいことだと思って若い子たちがやってるってこと?
そんな大義があってやってるんじゃなくて、希望が持てないのか。
分からないんだけど、その辺は記事になるかニュースみたいになってただけだから。
だけど、またちょっときちんと読めばよかったんだけど、
でもその名前がリオゲネス症候群って言って、ホームレスと同じような生活をしてるっていう子たちが増えてるんですよっていうニュースだったのかな。
でもやっぱりそういうことが一番いいなって思っちゃうのって、ちょっとかわいそうだなって私は思っちゃうから、無理してると思いました。
一発の言うことも分かるなって感じですかね。
分かる。
そうですよね。
エピクロスの生涯と学問の基盤
ここからエピクロスに戻したいんですけど、エピクロスの生涯ですね。
エピクロスは全341年にサモス島ってところで生まれています。
プラトンが80歳くらいまで生きたと言われてますけど、プラトンが全347年没なので、プラトンが亡くなる6年ほど後に生まれた人ぐらいの時代感覚ですかね。
なるほど。
アリストテレスよりは40歳とかそんぐらいしたぐらいの人です。
スティオンのゼノンとかね、ストア派のゼノンですね。
とかと同世代って感じですね。
なるほど。
その当時のサモス島っていうのはアテネの植民地になっていたので、一応アテネの市民権はあるという状態で生まれて、
12歳の頃からアカデメイア派の卒業生から学んでいたと言われてますということで、
たぶんここでソクラテスの弟子筋から教えを学んでいたはずだということなんで、
おそらくプラトンの対話編とかも結構読んでたんじゃないかなみたいなことは書かれてましたね。
なるほど。
ここでそういった哲学的な基礎は学んでいると。
彼も相当時代に翻弄された人なんで、その当時やっぱりアレクサンドロス奉行した頃っていうのが、
彼は18歳ぐらいだったんですよ。
このタイミングで初めてアテネに、サモス島からアテネに行ったんですよね。
アレクサンドロス亡くなったタイミングなんで、アテネは反マケドニア戦風が吹き荒れて、
デモステネスとかが牛耳ってた頃なわけですよ。
だからこの時も相当大変だったと思うんですけど、
だからアリストテレスがアテネを去った頃に、逆にエピクロスはアテネに行ってるって感じですね。
ここからアテネはマケドニアと戦争をするわけですけど、
エピクロスもおそらくこの戦争に従軍していたんだろうということは言われてますね。
記録残ってないのかな、だと思うんですけど。
でも3回ぐらい戦争に行ったんじゃないかとは書いてありましたね。
でもアテネは結局マケドニアにボコボコにやられてしまうということがあります。
アンティパトロスにボクられんだっけ。
そうですね。
だから20歳ぐらいにはエピクロスは敗戦国の兵士となっていたんだろうと。
そうやってまた民主制から過党制に変わっていくみたいなね。
アテネの生態がどんどんコロコロ変わっていくわけですよね、コロコロね。
その頃にまた一旦アテネを離れて、いろんな地を渡り歩くみたいな時期に入っていくという感じですね。
エピクロスの師匠たちとの関係
ちょっとアリストテレスに似てる感じはありますよね。
いろんな地を渡り歩きながら、その中でアリストテレスの教えとかペリパトス派の弟子筋から学んだりもしているらしいです。
だから結構アリストテレスの議論をちゃんとベースにしながら、アリストテレスの哲学に対して反駁していくみたいなこともやったりしてるんで。
ちゃんと学んだからこそできるんだろうなーみたいな感じは受けましたね。
哲学者ムーブしてますね。
その渡り歩く中でデモクリトスの原子論を学んだと言われてます。
デモクリトスはもうこの頃死んでるんで、直接学んでるわけじゃないですけど。
なんかこうわからないですけどね、原子論がフィットしたんでしょうね、彼にはね。
彼にはね、いろんな教えを学ぶ中でも、特に彼はデモクリトスの原子論を中心に据えていくと。
で、その原子論をエピクロスに教えてくれた師匠は、この人ナウシパネスっていう人なんですけど。
ナウシパネスは若い頃に、前回のシリーズで出てきたピュロンと会っていて、いろいろ教えを学んでたらしいんですよ。
ナウシパネスはピュロンにめちゃくちゃ魅了されたらしくて、エピクロスもそのピュロンの教えみたいなのを学んでいるらしいです。
会議主義っていうか、判断保留エポケの文脈のやつですね。
崖から落ちた人ですね。
だからピュロンもあれですよね、もともとあの人も原子論の人だったんですよ。
ああ言ってましたね、そういうこと。
前回のシリーズの時若干説明間違えたんですけど、ピュロンはデモクリトスの5から6代後ぐらいかなとか言っちゃったんですけど、ピュロンは確か3代目くらいで、
エピクロスがそこから数えると6代目ぐらいにあたるみたいな、そんぐらいですね。
なので、時代感覚的にはそんぐらいで。
ピュロンも元々原子論の人で、原子論ってなんていうのかな、さっき言ったとおりあるがある、ないもまたあるっていう話なわけですよ。
デモクリトスの原子論が一時期ある意味流行って、ソフィストとか相対主義みたいな潮流が出てきたみたいな話をしてたと思うんですけど、
そうとも言い切れない部分もあるんですけど、
でもピュロンもフロタゴラスとかゴルギアスみたいな、ああいうソフィストと同じように、
どんなことでも長々と話すことも短く答えることも、自由自在に弁論を振るうことができる、みたいなことは言われてた人らしくて。
なのでエピクロスも一時期はこういうピュロン的な弁論術とか修辞学みたいな、こういうのに魅了された可能性があるというようなことを言ってましたね。
なんか一通りいろいろ、一通り経験をしてるって感じですね。
そうですね。
だからソフィスト的な議論を学んでるっていう感じですよね。
だから結構ナオシパネスっていう師匠に、ピュロンってどんな人だったんですか、みたいな。
もっとピュロンについて教えてください、みたいな感じで食いついていた、みたいな逸話が残ってる感じですね。
でも後にはですね、結局このナオシパネスっていう師匠の元もエピクロスは離れていくんですけど、
後には師匠のナオシパネスのことをボコボコに批判していってですね、
下手な悲劇役者もどきのクラゲ野郎とかって言ってですね。
あの、やゆしてたらしいと。
ひどいな。
そんななんか弁論術ばっかやってんじゃねえよ、この野郎みたいな。
なんか何でも言いくるめられると思ってんじゃねえぞ、クラゲ野郎みたいな。
まあそういうニュアンスなのかなって思うんですけど。
エピクロスのこと好き分類に入ってたけど、なんかちょっと今の話聞いたらこいつやべえ奴だって思った。
割とね、口悪い部分あるんですよね。
なんかこう、仲良くなった人のことを一気に嫌い側に回る発想って僕には何か理解できないというか。
まあ言ったら、フラトンと同じようにエピクロスにも思想的な変遷があったといえばあったんだろうなっていうか。
まあ単純に直しパネすると何かあったのかわからないですけど。
こんな感じで、原子論の思想にも反駁しつつ、それでもエピクロスの中心思想は原子論に据えつつ、
非常に独自の哲学を確立していって、それを弟子たちに教えるようになっていくみたいなね。
そんな流れがあると。
アテネでの学園設立とエピクロスの哲学
なんかその各地を転々とする中で、エピクロスはいろんな場所に行ったんで、
当然プラトン主義者が多いポリスに行ったときに、そこでエピクロスが弟子たちに教えていたときに、
このプラトン主義者って言ってるのがアカデミー派のことを指してるのかどうかちょっとわかんないんですけど、
プラトン主義者って書いてあったんで、エピクロスがあまりに反プラトン的なことを教えてたんで、弟子たちにね。
なんかそのプラトン主義者のボートに襲撃されたんじゃねえかみたいな。
それで逃げ出さざるを得なかったんじゃねえかみたいな。
あの記述もあったんで、わー結構バチバチにやってるなっていうのが垣間見えるところですね。
学者、フィロソフィー、地を愛する人の暴力に訴えるってどういうこと?って感じだけどね。
そうですね。
ここもね、エピクロスもプラトンのことを金の亡者とか、アカデミー派で生徒から金巻き上げてた人だろうみたいなことを言ってたりとか、
アリストテレスのことも親のすねかじりの増落者とかですね。
金めっちゃ使い込んでるどうしようもないやつでしょみたいな。
ひどいね。
言ってたっていう説もあるんですが、これもね、ただちょっと怪しいのは、
後にストア派とかが作った印象操作なんじゃないのっていう気配もあるっぽいんですよ。
なるほどね。
だからクラゲ野郎とかナウシパネスのことを言ってたのも、もしかしたらそういう可能性もあるんで、
ちょっとなんとも言えないんですけどね。
なるほどね。
結構気余放変が激しい人で、時代によって嫌われたり好かれたりみたいなところがあるエピクロスという感じですね。
こうやって原子炉を中心に据えつつ、独自の哲学を持つようになったエピクロスは、
アテネに戻ってね、アテネに戻って、ほんとなんかわずかな資金で小さな土地を買って、
多くの弟子たちを、いろんなところに渡り歩いたときに弟子たちをいっぱい引き連れて、
アテネにみんなで戻って、そこに静かに暮らすと。
で、この庭園を買うための代金はゴルギアスが1回の抗議をする金額よりも少なかったって書いてありましたね。
まさかどのぐらいなのかがわかんないですけど。
だからゴルギアスがいかにすごかったのかっていうのと、この庭園もそんなに大きいもんじゃなかったんだろうなっていうところなんですかね。
この庭園には、その庭園に学園を作るわけですけど、
まあ老いも若きも大人も子どもも男も女も関係なく、あと自由人も奴隷もいたらしいということで。
これもなんか多分プラトンに対する当てこすりみたいなところも若干あって、
プラトンは哲学は一定の年齢に達してからじゃないとダメだとかって言ったりしてたわけなんですけど、
エピクロスはそういう哲学をするのに老いも若いも関係ないし、性別とかも関係ないと。
それぞれの立場で必要な哲学をすればいいんだ的なことを言ってたりするわけですよ。
エピクロスの思想の始まり
なんか女性も著作活動をしていた、書物を残している人とかもいたらしいですね、エピクロスさんの中では。
まあそんな感じですかね、とりあえず生涯については。
面白いね、エピクロスも前回言ってましたけど、本が本当だったらもっと残ってたであろうけれども結構散逸してしまったみたいなそんな感じ。
そうですね、そうですね。
どうですか、ぽんすさん。
なんかね、すごいね、そんなクラゲ野郎とかそんな言葉まで拾われて残っちゃうなんてさ。
かわいそうっすね。
かわいそう。
つい言っちゃっただけかもしれないね。
ねえ、弁明できないもんね、今はもうすでに言ってないって言えないしさ。
ナウシファネスに何されたかもわかんないしね。
本当に気をつけなきゃいけないなって思いました。
一部の発言を切り取られてね、そこだけ引用される可能性ありますからね。
確かにね、印象操作ってそういうところで生まれますからね。
しかしあれだよね、ウケるよね、プラトンはソクラテスの言葉を借りてソフィストどものことを金儲け主義者のクソ野郎って言ってるのに、同じことを後々に言われるみたいな。
そうそうそうそう。
多分プラトン、生徒からは金取ってないとは思うんですけど、エピクロスはこう言ってたらしいっていうところですね。
取ってなきゃあんな学園保てるわけねえだろみたいな、そういうニュアンスなんですかね。
わからないですけどね。
もうなんかやだ。
だからなんかこのバチバチ感をね、ちょっと味わってほしかったなっていう感じなんですよね。
バチバチしてますね。
でも後から言うのはずるいよね。
まあまあね、もう亡くなった後ですからね。
そうだよね、なんか考えさせられちゃうな。
巨大な人っていうのは生きてるうちは批判できないんですかね、ジャニー・キタガーとかね。
まあ確かにね、そういうことかもね。今も一緒じゃんみたいなね、後から言ってんじゃねえよみたいなとこありますよね。
そうだね、ほんとだね。
確かになんかプラトン・ジャニー・キタガー感あるななんか。
なんでか。
いやなんかちょっと、ちょっとごめんなさい。
ちょっとそっち方面がなんかね。
あーそっちもありますよね。
はいはいはい、確かにね。
いやー、エピクロスの考え方の部分とかっていうのに関してもいろいろ思うところはあったんですが、
多分その辺の思想の部分とかは次回以降もやると思うので、
その時にまた覚えてたら話します。
そうですね、なんでまあちょっと若干まとめると、
快楽主義はエピクロスが言い出した、ではないんですよと。
キュレネ派のアリス・ティッポスが言ってたんだよってのと、
エピクロスはアカデメイヤ派とかアリストテレスのペリ・パトス派とかも学びつつ、
原子論を中心に独自の哲学を形成していって、
あてねに庭園を作ったんだよっていう感じですかね。
です。
エピクロスの哲学の形成
ありがとうございます。面白かったです。
で、次回から彼の考えてた中身みたいなところに入っていきたいと思います。
ありがとうございます。
終わりでよければどうぞ。
あ、忘れてた。
もうもうもう、忘れていました今。
じゃあどうしよう。
みんなそれを楽しみにしてるんですよ。
また、そんなことないですよ。
いやいやいや。
ちょっと、今日も、覚えてるかな。
今日もテツセカを聞きいただきありがとうございました。
テツセカはスポーティファイ、アップルポッドキャスト、グーグルポッドキャストで配信しています。
お便りお待ちしています。
終わり。
お待ちしてます。
あの、ツイッター、ハッシュタグ、テツセカでぜひ呟いてください。よろしく。
はい。
あとスポティファイの概要欄のお便り、なんだっけ、そういうので。
そういうやつね。
で、なんか、そうだよね、ミンセカでも意外とそれで来てたって言ってましたもんね。
聞けました、聞けました。
なんか、それも主流になりつつあるようであればお願いします。
あと今ツイッターじゃねえや、Xね、X。
Xね。
Xで。
なじまねえ。
Xで、なんだっけ、あれしてくださいね。
ハッシュタグ、テツセカでXしてください。よろしくお願いします。
Xしてくださいって。
なんか、やらしいなんか。
やらしくないよ。
ツイートしてくださいじゃないんだもん。
なんなんですかね、ツイッターっていう名前がなくなっちゃってるからね。
なるほど。
よくわかんないですけどね。
まあ、そんな感じですね。
はい。
じゃあ、とりあえず1話目は終わります。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
