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[音楽]
はい、それ鉄ラジオを始めていきたいと思います。今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
このラジオは身近なテーマをきっかけに、哲学について楽しく学んでみようという番組です。
哲学好きの弟と、哲学に馴染みのない兄の兄弟2人でお送りしていきたいと思います。
改めまして、兄の関野 強介です。
弟の駿です。本日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はついに西洋哲学、古代西洋哲学というのかな、の3回、ソクラテス・プラトン、続いたイースト・テレスと、
最後の一人ということになりました。
さあ、今日はどんな感じになっていきそうでしょうか。
そうですね、プラトンを前回やったんですけど、ちょっと難しすぎたというか、いろいろ盛り込みすぎたなとちょっと反省をしてまして。
まあ、イデアだけで1時間以上結局ね。
台本の時はね、イデアはさらっとって書いてたんだけど、全然やっぱりさらっとできなかったなっていうのがあって。
アリスト・テレスもね、いろいろまとめ直してたんですけど、下手するとプラトンよりも膨大ないろんなことが盛り込まれそうになっちゃったんですよ。
ちょっとさすがにね、それはちょっとやってる方も聞いてる方もお腹いっぱいになっちゃうかなと思うので、もう少しテーマ絞って、
僕が面白いと思ったことをシンプルにお話ししていきたいなと思ってます。
お話できたらいいなと思ってます。
まあ、ただ、『ゾクアウト・スプラトン』のアリスト・テレスって1回触れたけれども、今後一切触れないかっていうと全然そんなことはなくて。
たぶん今後の人をやること時にも、やっぱりこれアリスト・テレスのあの話に繋がるよねとか、
じゃあもう1回アリスト・テレスの自然語の考え方っていうのを基準にして、近代の秘策を見てみましょうとかって、たぶん絶対になると思うんで。
前回もあれだもんね、最後は環境倫理の話なんかあったけれども、ああいう感じでプラトンはああいう風に言ったっていう、この前はね、環境の切り口だったけど、
これが人間の切り口だったりとか、いろんな切り口から後世の哲学者が語ってるかもね、その度に戻ってくるような人たちって感じ。
(瀬尾)そうそうそうそう。なのでまたね、たぶんこのストレイテッドラジオ全体を通して、やっぱりこの3人っていうのはたぶん基盤にいる人たちなんだなっていうのを改めて思ったんで、そんな感じで、
今日はその中のアリスト・テレスの一部みたいなところで、ぜひいろいろ楽しくお話できたらなと思ってます。
で、その後の構想もなんだけど、アリスト・テレスやった後はブッダをやりたいなと思ってて、
ブッダっていわゆる仏教の創始者っていうのは、たぶんね、皆さんもご存知だと思うんですけど、
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この西洋哲学の起源であるマスクラテス、プラトン、アリスト・テレスっていうのはやっぱりいろいろある程度話したからこそ、
やっぱりその西洋哲学とはまた全然違う思想の流れだったりとか語り口とか、その考え方みたいなのも感じれるんじゃないかなと思ってて。
はいはい、そこの違いがね、また同じだったり違かったりするところが面白く感じられるかもみたいな感じかな。
ああ、そうそうそうそう。で、なんと言うと西洋哲学だけやったとなんかすごい硬くて、なんぼ楽しくないっていうと語弊があるんだけど、
なんかね、すごいかっちりした感じになっちゃうんだよね。一部の隙もないみたいな。
はいはい。じゃあブッダは面白いの?
面白いの、隙だらけだよ。
ああ、そうなんだ、隙だらけ。
そう、隙だらけ。なんかやっぱり、ちょっと脱線しちゃうけど、初期仏教っていうかブッダが語ったことって本当にその生活実感だったりとか、その当時の自分が思ったことっていうのを結構素直に喋っていることが多くて、
ああ。
そういう人間味があるんだよね。
うん、なるほどなるほど。あの、あれか、解釈の余地がめっちゃあるみたいな感じだから。
めちゃめちゃある、めちゃめちゃある。
そう、例えばプラトンとかめっちゃ定義してたけど、イデアとかとかって。もちろんしてるんだろうけど、それでももうちょっとこう、めっちゃ、なんだろうな、細かくは喋ってないみたいな感じになるかな。
そうだね、定義づけたりとかっていうのはやっぱり後の時代の人が解釈してやってたりとか、そういうのでやっぱり仏教は仏教で仏教師として発展していくんだけど。
はいはい、へー。
そう、だからそういうのも、僕はだから西洋哲学やって、西洋哲学には答えがないと思って仏教に行って、で仏教には答えがないと思って答えなんかなかったっていう風になったんだけど。
ああ、そういうの踏んでるんだ、そういうステップをね。
踏んでる、踏んでる。そう、なんでなんかそういうのをね、ちょっと皆さんにも味わっていただきたいななんて思っておりますという感じです。
はいはいはい。今日はその西洋哲学の方の一応最後の人と。
そうだね、3人のうちの、はい、っていうところでアリストテレスの話をちょっと触れていきたいと思うんですけど、
またちょっとねこれも恒例になってるけど、その兄貴がアリストテレスについて知ってることを教えてください。
毎回ね、怖いよね。
怖くないよ。
怖くはないでしょ。
自分の無知がどんどんバレていくだけっていうね、こっちは。アリストテレスは、なんていうの、万学の祖っていうの。あらゆる学問を作った人とか、あと歴史的な話で言うと、マケドニアのアレクサンドロス大王だったかな。
うんうんうん。
マケドニアのアレクサンドロスというか、先生してたとか、そういうエピソードとか、今話してて思ったけど、多分学問みたいな話だから、ソクラテスとかプラトンの考え方とか、そもそも概念とは、みたいなところには1ミリだけ身近なのかなって思ったんですよ。
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はいはいはい。
こんぐらい。
そうですね。たぶん、やっぱり教科書とか歴史とか、リミの教科書とかって本当にそういう感じだと思っていて。
ちょっと今日もまた色々調べてきたのをお伝えしたいと思うんですけど、まさに言ってくれた通りで、ソクラテスとかプラトンが哲学の祖、哲学っていうのが2人から始まったとするなら、パリステルスは言ってくれた通り、学問、万学、あらゆる学問の祖先、というか大元だよみたいに言われてますと。
はいはい。
学問って何よっていうと、書いてるところによると、もちろん自然科学、生物学、心理学、論理学、倫理学、政治学、芸術論、心学。
いや、覚えらんないね。
だから台本今読んだだけなんだけど、そのぐらい広く、もっと言うと本当に今、いろんな何々学っていろんなものがあるけれども、それっていうのは本当に、たとえばアリストテレスにやっぱり引きつくようぐらいな感じにめちゃくちゃ影響の大きい広い人ですと。
じゃあ全然あれなんだ、誇張表現じゃないんだ、万学の祖先。
誇張表現じゃない、本当に。しかもやり方もすごくて、この後また触れていくんでそれもお伝えしていきますと。
元のアリストテレスはマケドニアっていうところに生まれてますと、これまでソクラテスとかプラトンは当時アテナイっていうところで活動してた人なんだけど、マケドニアってざっくり言うとアテナイっていう当時の中心地から500キロぐらい離れてます。
ざっくり言うと東京そばぐらい離れてるんで。 結構離れてるね。 そうそうそう。わりとはるはるやってきたみたいな感じらしくて。
知らなかった、そうなんだ。 そうそうそう。
さっきアレクサンドロス大王とかって言ってたけど、都会から来たのが都会っていうか、アテネとかから来たんじゃなくて、元々マケドニアだからその繋がりみたいな感じなんだ。
そうそうそう。元々お父さんが宮廷王様の医者で。 そうなんだ、めっちゃ偉そうだねそれは。
そうそう。 偉そうってあれだよ、もうすごく遠くてね。 そうそう。当時で言うと、やっぱり暗いというか、いいところのお子さん。いいところのお子さんってあれだな。お子さんで、たぶん学問とかもしっかりしてて。
そう。で、そのアテナに行ったのも、たぶんプラトンの本を読んで、紙を開けたから、わざわざそうやってアカデミーアのプラトンの学校に行ったんだろうみたいなふうに言われてる人ですと。
東京大阪間を歩いて、わざわざプラトンのアカデミーアに行ったと。 そうそう。当時だからね、本当に山あり谷ありだったと思うけれども、普通に行く道にすがらも、わからない。
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平野かもしれないよ。 ごめん、僕地理全然弱いからわからないけど。物理じゃなくて、行くっていうのもね、たぶん大変な道のりだと思うけどってフォローしたけど。
はい、失礼しました。 まあまあやってきましたと。で、アカデミーアというプラトンの学校で学ぶんだ。17歳で入学しますと。
そこからその20年、37歳の時にプラトンが亡くなるんだけど、そこで一回アテネを離れるんですよ。で、あちこち行く中で、さっき言ってくれた通り、当時元々自分の生まれのマケドニアの大大使であったアレクサマルス大王の家庭教師になりますと。
ああ、そういう流れだよな。勉強した時点で20年経って学んだことを故郷に持ち帰ってって感じだったんだね。
ああ、そうそうそう。これはね、歴史的に見たら多分すごい面白いんだと思うけど、哲学的にはアレクサマルス大王の家庭教師をしてたから何かとかっていうのはそんなにないというか、そこまでフィーチャーされてなくて。
まあそうだよね、確かに。
それよりもやっぱりアリス・テリスがどうやってその後こうやって今でも受け継がれてるかっていう話なんだけど、当時からも実際に自分で学園を開いてたりしてたんですごい知識人としてっていうところではあったんだけど、実は亡くなって300年後ぐらいに書いてた本っていうのが編集されて世の中に公開されていくんですよ。
へえ、あ、そうなんだ。むしろそんなに経ってから。
経ってから。もちろん技術的にそういった本を複製するとか書けるみたいなものが広がっていったっていうのもあると思うんだけど。
うんうんうん。 それが当時が起源前300年ぐらいなんで、本当に世紀0年ぐらいっていうところで公開され始めて、そこから本当に3世紀6世紀っていうふうにその時代時代ごとにその当時の重要な哲学者がアリス・テリスがこういうことを言っていたとか、こういうことを考えていたっていうような本をまたさらに書いていって。
はいはい。 で、ギリシャだけじゃなくてアラビアとか、そういう本当に世界各地、広がりを持った哲学者に影響を与えていきますと。
そこからはまたさらに時代が飛んじゃうんだけど、12世紀、1100年とかの教会の権威を認めるような、そうじゃなくてキリスト教っていうのが世の中っていうのがすごく広がっているから、その教会キリスト教っていうのがなぜ優れているのかとか素晴らしいのかっていう権威を付けるために、アリス・テリスの思想っていうのを下敷きにするような学問というのが広がっていって、
そこからさらに、14世紀くらいかな、イタリアとかで起きた、もっと自然に変えるというか、昔の考え方を基づいて、今をもっと盛り上げていこうみたいなところに、またさらにそこに当時の、もっと純粋なアリス・テリスの思想っていうのを学ぶ人たちが出て。
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で、それ以降のルデス・ハス以降の近代の動きっていうのに、インパクトをどんどん与えましたよみたいなのがアリス・テリスの思想ですと。
めっちゃ本当にすごい影響を与えてるんだね。
本当に、どのくらいすごいのかっていうのが本当に面白い。あと、じゃあそれって本当に現代の僕ら、今2020年、そこに生きてる僕らにも意味があるの?みたいな話で言うと、これは結構プラトンとかと近いんだけど、
プラトンは純粋に哲学とか、アイディアとか、真なるものみたいなものを突き詰めていったみたいな感じで、純粋に物事を考えていくっていうことの大事さを感じさせてくれると思うんだけど。
そうだね、人間の認識そのものについてアプローチしたみたいな感じだね。
でも逆にアリス・テリスはさっき言った通り、いろんな学問をやっていて、いろんな学問とかその物事については、その物事に適切な思考法で考える必要があるよねっていうことをすごく実際にやってる人なんだね。
かなり具体的なところで、影響というか恩恵か、具体的な恩恵を受けてそうだね。
そう、そう、そう。
自分たちもだけど。
そうなんだよね。だから当たり前のように、例えば自然科学って物事を観察して再現するようなことをやりますみたいなのってあると思うんだけど、例えば生物学だったら生物学としてちゃんと解剖をするとか、組織を組織として理解するっていうことが必要だけど、
それを真理論文にはめると、じゃあ心を切り裂いて、人間を切り裂いても心っていうのは見えてこないじゃない。
っていうことはその真理ってものは、例えば何らかの行動にあられるから、行動を通じて真理っていうものを探求するみたいな、その手続きっていうのが違うんだよね。その生物学と真理学って。
はい、はい、真理っていうのはあれだね、断りじゃなくて、心の方の真理。
心の方だね、サイコロジーの方なんだけど、っていうのをちゃんとそれぞれに相応しいやり方があるっていうことを論理づけたというか、実践してやったのがアリストテレス。
さっきはほら、めっちゃなんとか学とかって言ってたけど、その中に真理学も入ってたの?
入ってます、言ってた。聞き直してもらえれば。
聞き直してみるけど。
皆さんもぜひ。
そうなんだ。本当にあれか、目に見えるもの、見えないものみたいな、真理学って目に見えないってさっき言ってたけど、そういうのも全部切り分けて学問としてというか、それぞれのアプローチを定義したというか、実際に多分やったんだ。
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そうだね、そうだね。
定義したわけじゃなくて。
面白いのがお父さんが育ったからじゃないかって言われてるんだけれども、生き物とか動物とかにもすごい興味を持って、しっかり解剖とかを色々するのね。
そっか、なるほど。そこはお父さんの影響あるんだ。相性を見ちゃう。
そうそうそう、っていうのがあるので、いわゆる考えの世界だけで理想を追い求めていくんじゃなくて、やっぱり現実とか目の前にあるものっていうのをすごく大事にするのね。
だからこそ、実はさっき色んな学問がアリストテレスから始まったよって言ったんだけど、色んな概念をちゃんとそれとして語ったっていうのもアリストテレスで、例えば具体と抽象とか、あと一般と特殊とか、あと目的とか機能的、機能法とか、そういう概念もアリストテレスが作ったって言われてるんですね。
そうなんだ。
だから目的とは、例えばよく仕事でもあるじゃないですか、何が目的なの?みたいな。それアリストテレスですよ、みたいな。
そうなんだ。よくそもそも何のためにやってるの?って聞くのは、あれはアリストテレスが言ったことをただ引用してるにすぎないんだね。孫孫孫孫、引用みたいな。
そうね。何に孫か分かんないけど。
引用されてるんだ、アリストテレスに。我々は。
アリストテレスがそういうことを考えてくれたから、僕らは目的っていう言葉を自然にあるものとして使ってるっていう。
面白いね。プラトンなんかね、インディアでそういうのを全部定義したっぽい感じはあるけど、それをもうちょっとちゃんとより具体中小っていうのもね、それこそアリストテレスが作ったって話だけど、どう表現していいか分かんないけど、そういうのをちゃんと、ごめん、分かんなくなってきたな。
言葉が分かんなくなってきた。哲学の話すると言葉使えなくなるね。
まさにその通りで、言葉にできないけど今感じてることとか、重要な概念っていうのをどういうふうに考えたらいいんだろうとか、言語化したらいいんだろうっていうことがまさにアリストテレスがやったことだったりとか、まさに哲学っていうのはやってること。
今めちゃくちゃレベル低い話だけど、そうだよね、今の例えばアリストテレスがやったことを具体と表現するか、中小とするか、表現するか、もっと適切な言葉はないかみたいなもので葛藤というか、これをどう表現するんだっていう苦しみなんだ。めちゃくちゃレベル低いけどね。
でも本当その通りだと思う。
ただ言葉で出来ないだけだけど。
言葉しかないだけだけど。
面白いね。
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でもそれが面白いし、逆に低下性になっちゃうのが、哲学者って結構自分で言葉を生み出しがちなんだけど、それは別にカッコつけてやってるわけじゃなくて、そうしないと語れないことがあると思ってやってはいるんだよね。
ただ一方で、新しい言葉を作るのがいいかカッコいいかって別にそんなことはなくて、本来なら普通に伝わるとか、普通に読んだ人が理解できるようなことでやるっていうのが大前提になる哲学っていうものの土台だから。
なるほどね、確かにね、私ちゃんと勉強してないと、もう誰かが言葉作ってたよとかってことにもなりそうですね。
いくらでもなる。だいたい考えて、これなんか考えようと思ったことはだいたい誰かが考えてるから。
でもね、それを知れるのもやっぱ面白いし、でもやっぱり読んだ結果自分とは違うとか、そこから発展させるっていうのも楽しさだなと思うんだけど。
はいはい、なるほど。
ごめんちょっとお話、ずれちゃったね。
大丈夫です。そんなアリストテレスなんですけど、晩年にそうやってすごく花々しく活躍したりとかもしてるんだけど、晩年は実はアレクサンダルス大王が領土を広げるじゃないですか、いろいろ戦争していって。
それでその領土が一時期めちゃくちゃ広くなるんだけど、ただそのアレクサンダルス大王の死後に、死んだ後にアテネの人たちがマケドニアっていう国だったりとか、アリストテレスの生まれ故郷っていうのに対して良くない感情を持つんですよ。
要はアレクサンダルス大王が生きてるうちはもうそれはしゃーないと思ってたけど、亡くなったんだったらやっぱりアテネの方がもっともともとの中心地だしみたいな感情があったのか、ちょっとあれなんだけど。
まあそうだね、もう言うこと聞く必要ないよってね。
そう、そういうふうになって、アリストテレスも神を敬わないみたいな、不敬心、不敬財みたいな感じでまた酷訴されるんですよ。
へー、そうなんだ。
そう、これって結構ソクラテスを連想させるなーみたいな話があるようで、若者をたぶらかしたみたいな。
っていうので、これも言い伝えっぽいんだけど、アリストテレスはアテネの人たちに哲学に対する二度目の罪を犯させないようにって言って、アテネを雑出しますと。
はいはい。
もっと言うと、アリストテレスは元々アテネ市民じゃないので、別にそこに留まったりとか、アテネの法律だったりとかに縛られる必要がなかったんですよね。
まあ仮に死刑とか宣告されたとしても脱出可能だったみたいな感じのが見えればとりあえずよかったみたいな。
そうだね、だから自分が決めた、例えばソクラテスみたいに自分が愛して決めたアテネっていうものに従うみたいな考え方はアリストテレスじゃなかったんで。
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はいはいはい。
そう、で脱出したんだけれども、実は63歳で病気で亡くなりますと。
で、もちろんね、63歳って結構長生きじゃないかって思うんだけど、実はプラトンは80歳まで生きてて。
そうか。
そうなんです。
で、結果晩年にすごいいろんな本とかも改めて書いていくんだよね。手伝ってどんどん深まっていくから。
はいはいはい。
そう、なのでやっぱりこれはちょっとその本、読んだ本の人によるとやっぱりちょっともったいなかったと。
あと10年もしアリストテレスが生きてたら本当にどんなことが生まれたんだろうみたいな。
うーん、まあそうだね、確かにプラトンが80歳まで生きたことである意味アリストテレスにちゃんと教えることができたというか、一緒に過ごす時間が持てたみたいなものもあるだろうし。
あ、そうそうそうそう。
80って当時からちょっとなんかやばそうだね。
めちゃめちゃ長生きで健康だったんだと思います、プラトンは。
あれ、ソクラテスも結構長生きしたんじゃないっけ。
ソクラテスもそうね、おじいさん、おじいさんというかね、結構老人の姿がやっぱりイメージされるから。
うんうん。
っていうのがあった中では、まあ割となんだろうな、まあ早かったわけじゃないけど。
その3人の中だとみたいな感じなのかな。
そうですね、そうですね。
はあ。
っていうのでどうでしょう、ちょっとアリストテレスのことを触れただけでもなんかね、いろんな話が広がっていくなっていう感じがありますが。
そうだね、私なんとなくこう、まあ人隣じゃないけどね、生涯さらっと見て、ああこういう人だったんだ、それこそマケドニア生まれってことすら知らなかったしね。
ううんうんうん、そうだよね。
偉そうにね。
アレクサノス大王と。
先生だったので偉そうに言ってたのに全然違かった。
そうそう。
あのアリストテレスってさっき300年後に本が作られた、編参されたみたいなのがあったけど。
もちろんアレクサノス大王先生とかしてたとか、いろんな生徒もいたとかだと思うんだけど、当時から評価はされてたのかな。
評価というとむずいんだけど、もちろんそのリケイオンっていう学校を自分で作って、そこで学生がいたくらいだから評価はもちろんされてますと。
うんうんうん。
そうだし、やっぱり当時から一目置かれた点は全然あると思います。
うん。
あ、そっか自分でも学校作ったの?
あ、そうそうそう。
どこに?アテネに?
リケイオンっていう場所なんだけど。
あ、それも場所なんだ。アカデミーと同じような感じで。
そうそうそう、アカデミーと同じ。
それがそのまま名前になったよみたいな感じで。
はいはい。
うーん、あ、そうなんだ。
うん。なのでそこでちゃんと学校を開いて生徒もとって。
はいはいはい、じゃあちゃんと甲子園も育ててと。
なるほどなるほど。
じゃあ今回はこれを受けてアリストテレスのどういった話に。
うん。そうだそうだ、言い忘れてました。
今回はアリストテレスはやっぱり、さっき言ったみたいないろんな学問を通じてみるとかはできないんで、
そこでちょっと根底の話をした時にすごく面白い話があって、僕が面白いと思った話があって、
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よく例えば水かけろみたいな感じで、なんか鶏卵問題とかっていうの聞いたことあります?
なんか鶏が先か卵が先かみたいな。
そうだね、よくね、うん、話したとそういう話になっちゃったねみたいなあるよね。
そうそうそうそう、だからね、卵が生まれるには鶏がないといけないけど、
でも鶏になるには卵がなきゃいけないしみたいなこうね、ぐるぐるするっていうのがあるんですけど、
実はその答えを2400年前にアリストテレスが出してましたっていうことが判明したんですよ。
判明したって別にその本作はもう何十年前も書かれてるから、もともと判明してるんだけど。
でもそれは答えとしてこうでした、例えばじゃあ鶏でした、卵でしたじゃーんじゃなくって、
どう考えたらそういうことが言えるのっていうプロセスがやっぱり面白いなって思って。
へー、あ、そうなの、答えててちゃんとそこを哲学して答え出してたんだ、それ。
そうそうそうそう、答え出した答えからするとこうとしか言えないよねってのがもう明確で。
あ、そうなんだ、じゃあそれ聞いた後だともう使いなくなっちゃうね、それ苦手な時に卵でしょうって言ったらもうそれ正しくないよって言われちゃうね。
それってどの観点で言ってます?って言われちゃう。
あ、てこと?それ僕の言ってることも正しくってことですよねとかって返されちゃうみたいな。
返されちゃう。
とか逆にめっちゃ怒られるみたいな。
怒られそう。
自分が間違ってるってことですかみたいな、めっちゃ怒られるみたいな。
そうなるとややこしくなっちゃうんで、人として生きるにはやっぱりバランスが必要だと思うんですけど、
でもそういうの知ってるっていうのは楽しいと思うんで。
うんうん、まあそうだね、確かに。
へー、そうなんだ。面白そう。
ちょっとね、この前のね、心理、心理っていうかイデアとか宇宙とかよりはちょっとね、とっつきやすいテーマかなと思いますんで、
ぜひ次回楽しみにしていただければと思います。
はい、楽しみにしてます。
はーい、では引き続きお願いします。
はい、よろしくお願いします。
(♪ BGM)
