法治と徳治の基礎
法治と徳治、テツセカ。
この番組は哲学を知りたい3人が、知らないながらも素人をあがく番組です。だっけ?
はい、ミソです。
モーです。
トモキです。
頭が働いてないっすね。
ですね。
正月ボケですかね。
あー、まだですけどね。
まあ年末なんでございますからね。
で、法治と徳治の話ですよ、モーさん。
でも、確かにモーさんじゃないんですよ。
私、それが何だかもよくわからないんだけど、
ミソちゃんが、なぜ他人への善意は廃れていくのか。
法治と徳治は繰り返すよねって、これ全然文脈に私的にはなってないんだけど、
という話をしたいと、おっしゃったじゃないですか。
それで、これもそうだよね。
昔は駅のトイレとか改札内でも普通に借りれたのに、今は厳しく入場券が必要と聞いていると思った。
あー、なるほど。これで思ったのか。
そう、そうだそうだ。
なんかニュースか何か、ニュースさん、ヤフーか何かのトップから、下の方だかに、
便所をね、貸してくんねーみたいな感じで、駅員に文句を言ってくるやつらが多いと。
それに対して駅員がすごい申し訳ないですって謝りながら、入場券買ってもらってるというような話で、
例によってヤフコメなんて、クソみたいなやつらしかいないからさ、
駅員さんお疲れ様ですっていう一方的な意見しか言わないわけですよ。
それはその通り、駅員さんが大変だなっていうのはその通りなんだけど、
でもこれ昔、自分が小学校の頃とかさ、駅とかでなんか、人を迎えに行った時とかにトイレ行きたいってなった時にさ、
親がお願いしてくれて、普通に駅員さんに入れてもらってたなんてことなんて何回も覚えがあるわけでさ、
そういうのっていうのが普通だったのにさ、今なんかそれがもう完全にルール化されて、
トイレ使うのも金払えよみたいな、そういうような感じになってるという話で、
それの是非は別にどうでもいいんですけど、ただそういう流れになってきてるみたいな話っていうのは、
多分なんかやっぱり前の僕が言ってるような、何かの繰り返しみたいなところに繋がるんじゃねえかなみたいな感じで思ったんで、
ちょっと投げかけてみたみたいな、そんな感じかな。
中国の歴史と現代社会
なるほどね。
中国の話しちゃ申し訳ないですけど、中国の古い時代の宗王朝の時代とかっていうのは、国治政治だったわけですよね。
王がそんなに厳しくせずに、みんな全員に従ってやっていこうぜっていう、別に哲学とかもそんなにない時代ではあったんですけど、
そんなニュアンスでやってたのが、だんだんそれじゃうまくいかなくて、乱れに乱れていって、
それで秦の始皇帝の秦が法による支配みたいなのを強めたら、一気にそこが激強になっちゃって、
秦に全国統一されたみたいな歴史があるわけですよ。
だけど、その秦っていうのも滅びて、次の漢王朝の時代になったら、また儒教の徳治の方向に戻っていくみたいなのがあったりするんですよね。
そんなでかい話じゃなかったとしても、ルールと善意みたいなところの繰り返し感、どう思いますか?
ね。いやー、思うよね。思うよ。
やっぱ人が多くなってるからっていつも思っちゃうんだけど、それはどうしてだろう。
まあそうね。
昔だったらこう見ていられるから、3人の駅員さんがいたとしても、見てられるから行ってきますって言って帰ってこれたけど、
しながわ駅のこと考えたの、私この前写真撮らなきゃいけなくて、免許所用の、ただ入って出てきただけなんだけど、やっぱりこう買ってくださいって言われて、
最近ってそうなのかと思って、でもあの量だったらちょっともうマネージできないもんね。
なるほどね。
その人だけ出ていいですよっていうわけいかないもんね。自動改札に行ってくださいってなっちゃうもんね。
だから、前だったらあそこに改札に何人いたの?おじさんが、おじさんじゃない、おばさんもいたのか。
そう、確かに。人がいっぱいいたか。見れたんだ。
そう、この人に言っとけばその人のとこから出ればよかったとかってあったよね、たぶん。
あったあった。
そうね。なるほどね。
そう、それでだから、あなたこれもう今出れるようにしといたから、150円引かれたから、あっちから出てくださいって言われて、だからしょうがないんだろうなとか思って。
なるほどね。
管理コストだね。
それもあるだろうね。
管理コスト上の問題っていうのがやっぱり、善意に従うみたいなのって高いよね、かなり。
ああ、そうだよね。
そうなんだろうね。
ボランティア的な感じにもならざるを得ないみたいなところも大きいしね。
平等性がなくなっちゃうみたいなのがボランティア。
それもあるね、確かに。
ね、むずい。
むずいね。
むずいよ。
あとはなんかこうやっぱ、ある程度小さなコミュニティだった頃の、みんなだいたい同じような価値観でやっていけた仲だったら、まあまあまあトイレぐらい貸してあげるよとか。
まあそれこそなんか、別に家の鍵なんてかけないの当たり前とかさ。
だけどまあ今だったら絶対かけないとやばいみたいなのとか、もうなんか同じような話なのかもしれないけど。
まあなんというかね、なんか最近のニュースとか見ててもさ、やっぱり善意があだになってるパターンみたいなのもよく見るしさ。
なんかヒッチハイクで人乗せたら強盗されるとかさ。
あの、闇バイトとかもそうだよね。
うん。それでなんかその闇バイトでタイミーみたいなさ、そういうアプリとかの方が規制されるみたいなさ、のとか。
そのなんか盗品売買とかに使われるメルカリがなんかめちゃくちゃ叩かれるとかさ。
やっぱりは善意で、ある意味特地的にやってたけど、そこはやっぱりもっとね、マネジメント知っていかなきゃいけないっていうような世の中の要請があるっていうのとかを考えると。
なんか善意を踏みにじられるというか、そういうのがあるとやっぱり人はかなり感情的に来るものを感じるんだろうなっていうのはあるので。
で、そういうのが一回あるとやっぱり締め付けざるを得なくなっていって、まあ窮屈になってくるんだろうなとかね。
なんかね、そうだな、昔の方がさ、まあトムキ先生は今の時代は結構みたいな話したけど、昔の方が実は治安は悪かったし悪いやつらはいっぱいいたみたいなさ、そういう統計データみたいなのっていうのもあるなんて話は聞くけどさ。
まあでも逆にそういう感じで悪かったからこそ、一般人は気づいてなかったしネットとかがないからそういうのっていうのはさ、よくわかんなかったけど、でも実際そういう人の善意に従ったところの限界があるからこそ法律でもっとちゃんとしていこうっていう流れがあって今みたいな感じになってるのかもしれないよね、とは思ったね。
悪と善の相互作用
なるほどね、確かにそうかもしれない。
そうねー。
なんか無駄に見えやすくなっちゃっていて、ニュースとかが流れると、それこそこないだ思ったのは、小泉京子さんがヒートショックみたいなのなくなっちゃって。
中山美穂じゃない?
ごめんごめんごめんごめん。間違えた、普通に。中山美穂か。すみません。
すごい。狙ったみたいな間違え方だったね。
正直あんまりそれは見てなかったんですけど、みたいなので、SNS上でヒートショック気をつけようねみたいなのが出て回ると、すみません、娘が入ってきました。
手に来た。バイバイ。
かわいい。いいの?大丈夫?
大丈夫です。
そういうのがあると、うちの妻とかも、本当そういうの気をつけなきゃねみたいな感じになってったりとか、人間の意識ってすごい単純なんだなとかって思ったりもするわけですよ。
パッて入った情報に対して、これは気をつけなきゃいけないことなんだみたいな風に。
そんなこと言ったら、生きていけないくらい気をつけなきゃいけないこといくらでもあるけどみたいな風になっちゃうじゃないですか。みたいなことを思った。
さっきのメルカリの例がいい例だなって。
結局さ、国治政治をやっているみたいな感じだと、一般民衆が逆に文句言うんだよね。
結局その要請にかかって、法律というかルール付けみたいなのを支配者側というか管理者側っていうのはせざるを得ないみたいな感じになってってるんで。
なんか窮屈だっていう風に、でも実際窮屈なのと窮屈だって文句言って外に出ていくみたいな感じじゃん。
メルカリの例で言うとさ、ヤフオクってメルカリの前に流行ってましたけど、
ヤフオクだって結局あれもさ、悪いことするやつがいっぱいいるからルールとかさ、結構めんどくさいこととかっていうのがいっぱい増えてって、
それがこう、不便だからっていうので、たぶんそれを間つこうと思ったのがメルカリだったわけですよね。
自由な雰囲気でやっていたからこそあれだけ爆発的にたぶんいったんだろうけど、それがまたライフハック的な感じのことをするやつらがいるから、
同じことを繰り返してるみたいな感じ。
なんか法治と特治ってこれ、結局世の中、政治体制っていうか、運用者側が決めてるんじゃなくて、そこの中にいる人たちが決めてるっぽいね、なんかね。
そうかもね。
どうすかもうさ。
悪いことをする人って必ずいるってことだね。
そうだね。
悪いことを、そのだからえっと。
思いついちゃう人がね。
仕組みの中でなんとか悪いことをしちゃおうっていう人が必ずいるってことだね。
はいはいはい。
私は今ね、悪いことをね、する人のことばっかりニュースでやるからね。
最近ね、ほら私Xに住んでるじゃない?
あのね、お財布がね、お財布がなくなるんじゃなくて、お財布をなくす人が多くて、話がね。
この前深井さんも、あのコテンラジオの深井さんもなくしたりしたけど戻ってきたっておっしゃってて。
他にも私も近所の人でもそういう人がいて、あとはなんか他のいろんな、全然知らない人なんだけど、そういうのがあったんだけど、みんな戻ってきてるのよ。
僕もあの某長崎の方とお会いこないだしましたけど、あのカバンなくしたらしいんですよ、酔っ払って。
でもね、帰ってきたらしいですよ。
そう、無傷でね、中身なくならないでね。
でね、私ね、ほんとこれ、ほんとこの1ヶ月ぐらいに何件も聞いてて、ちょっと人ってやっぱすごいかもと思って。
やっぱり自分がなくしたりした時に戻ってきたら気持ちいいっていう方が、やっぱりこう浸透してるんじゃないかと思ってきてて。
なんか人に知られなければいいやって、たぶん昔とかだったらそう思ってたかもしれないんだけど、
今っていいことしても分かってくれる人いるし、ばれちゃう人が、なんか褒めてくれる人いるしとかあったら、なんとなくそこで悪いことができなくなるみたいなのが、
こう、なんていうの、力が働いてんのかなーとか思ったり。
結局なんか関係しない?なんか、今の状況、悪いことしちゃう人とそうじゃない人の状況って。
あのインターネットのおかげだと思ってるな、私それは。
あー、なるほどね。
分かんないんだけど、それはだけど。
昔だったらやんなかった。
そういうの見てね。
うん、なんとなく。
まあそういうのあんのか。
だから先進国系、先進国とか今言っていいの?先進国系の人たちっていうのは、もちろん善意っていうものを学んできて、いいことをすることが当然だと思ってるんだけど、
そういうことを知らない人たちっていうのは、だいたいそこに落ちてたら、神様がくれたものとか言って持ってっちゃったりしてたからさ、
までしてたからさってそうだって思ってるんだけど、
そういうことはしちゃいけないっていうことが分かってきてるのかなとか思ったり、
いい方にしたい、いいことしたいって思う人が増えてきたりしてるのかなとかってぼんやり思ったのよね。
財布全部買えてきたの。
いや、もさんのそういう、それこそ本当ポジティブな感じの考え方で素晴らしいですね、ほんとね。
いや素晴らしいっていうより、そういう仕組みになって、人間ってなってるんじゃないかと思って悪いことする人も増えてるけど。
その財布帰ってきたよみたいなポストをXで見るみたいな経験を何回かこうしてると、
それこそさっきのヒートショックとかじゃないけど、それと同じような感じで、
自分もこうしなきゃいけないのかなみたいな、ある意味擦り込みになっていって、
それがループしていくっていう感じだったら、いい影響ですよね。
しなきゃいけないっていうよりも、もうそっちのほうがいい気持ちなのかなっていうとこ。
こういうふうに思ってもらえるんだっていうのを、それをポストに見てるからっていうのはあるかもしれないよね。
分かんないから仮体験みたいになっちゃうっていうか。
だけどその逆もあるよね。
逆もあると思う。
逆もあると思うしね。
なんかそういうモーさんとかの今トブキ先生の話とかっていうのは本当に、
人間の特性と情報の影響
人間のいい部分っていうのとか特性っていうのを見てるなっていう感じで、
いいなと思うんですけど、なんか僕の感覚で言うと、確率論のような気がしてて、
たぶん悪いことする人間って1割もいないんじゃないかぐらいの感じと思うんですけど、
でもその悪いことをした人間たちっていうのが、ところがすごくクローズアップされるわけですよ。
なぜならセンセーショナルでそこに対して悪いやつが、
人間ってこういいことよりも悪いことに対して批判するほうが好きだから。
そういうのが目立ってしまって、
しかもインターネットとかテレビ、マスコミの力っていうのが強ければ強いほど、
そういうのっていうのが大々的に出てくるわけですよね。
そうすると9割ぐらいの多分善良な人間たち、
その中の頭のいい人間、笑いみたいな人たちが1割いたとしても、
8割ぐらいの人たちがそれに対して左右されるわけですよね。
そうすると実際、たぶん悪い人たちが1割未満とかで、
それが仮に減っていったとしても、最近は治安が悪いとかさ、
そういうような感じの論調みたいな感じになるみたいなのっていうのがあるし、
結局そこのマジョリティ、ノイジーマジョリティなのかサイレントマジョリティなのかわかんないけどさ、
そういう人たちのところの、実際当事者でもない人間たちが変な世論みたいなのを作っていくみたいなさ、
そういうふうになってんじゃねえかなみたいな感じのことをちょっと思ったりしたね。
進化する人間の判断力
確かにね。
だから僕ね、人間って進化しないといけないんじゃないかなと思うんですよね。
トミノさんみたいなこと言い出したけど。
マインド的にね。マインド的に進化したほうがいいっていうふうに思うんですよ。
判断をそれなりに適切にできるようになったほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、
それをするべきなのはその1割の悪いことをする人間じゃなくて、
その8割の無色透明系もしくは灰色系の人たちっていうところが確信しないとダメなんじゃないかなみたいな感じに思ったりするね。
判断っていうのは。
変な情報をちゃんと適切に受け止めて考えられるようになる人たち。
まあね、まあね。
それも分かんないんだけどね。
表に出てくる人たちっていうのもマジョリティの中のマイノリティだったりもするからさ、
ちょっとよく分かんないんだけども。
さっきその悪いことを好き?好き?なんかそういう話をするのが好きって言ったけど、
だから好きっていうよりやっぱりなんか私たちは自分を守らなければいけないから、
生を守らなければいけないので、生きるほうね。
だから、そういういけないことに反応するのは当たり前だよね。
危険なんだもんね、その事件とかがあったらさ。
だからそれをみんな気づけばいいのになって思っちゃう。
SNSとか見てるとみんな怖いからこう、なんていうの、キャンキャン吠えてるみたいな人がいっぱいいるから、
あの無駄なエネルギーを使って。
だから実はあなたは本当は不安なんですよね、とかってちょっと一人ずつに聞いて回りたいとか言っちゃうとちょっと、
本当に人のことをああだこうだ言ったりとかするのは、
多分不安、一人ぼっちで不安だったりとかするからだったりしそう。
だけどそれはしょうがないんだよね、多分こう安全な気持ちになれないからかなと思って。
だからそういう人たちが多ければ多いほど困るから、本当ミソちゃんがおっしゃるように、
そういう人たちがやっぱりアップグレードしていてほしいよね、メンタル的にというか。
そうだね。
そういうことをおっしゃってたのかわからないけど。
そういうことですね。
ちょっと自分が喋っていることの中での違和感みたいなのが一個あって、
キャンキャン吠えてる人間たちっていうのを、ある意味相手にしなくてもいいのかなっていう気がしていて、
それも多分マイノリティだと思うんですよね、1割未満のマイノリティだと思っていて。
確かにね。
そういう人間たちがでも騒ぐと結局それに左右されてしまうわけじゃないですか。
大半の人間というか、どうでもいいよと思いながらも心の中にトゲとして残ってしまうとかあるわけだし、
マスコミが変なこと言い出すとそれに対してやっぱり左右されてしまうっていうのはもうこの1世紀の中でもあるわけじゃないですか。
はい。
変ないろんな事象がね。だからそういうところ、やっぱ情報をちゃんと適切に判断できるだけの教養とかっていうのがやっぱりあるみたいな話だから、
コテンラションみたいな話になってるな。
いやいや。
1人1人が教養を持ってちゃんと判断できるようにならなきゃいけないよねっていうそういう話なのかもしれない。
メディアと信頼の課題
まあそうなんですけど、それこそさ、この間の韓国のクーデター未遂みたいなのとかもさ、大統領側からやったわけじゃないですか。
あれも、確証情報わかんないですけど、結構そのユン大統領も自分自身でフィルターバブルみたいなのに閉じこもってしまっていたみたいなことが言われていて、
それこそ、もともと保守派の政権は政権で国会がねじれちゃって、議会は左派が多くて、何事も決まらないみたいな、何も通らないみたいな状況の中で、
韓国だからしょうがないんだけど、ある意味北朝鮮の脅威というかスパイ的な活動をお前らはしてんだろうみたいな、理的行為だろうお前らがやってるのはみたいな感じでユン大統領はどんどん考えていって、
だからそれはもう国家に対する反逆なんだ、お前たちがやってる反対行為っていうのは、私は正しいことをやろうとしてるのに、北朝鮮の息のかかった人間たちがこういうことをやってるから何も進まないんだみたいなふうに、ある意味思い込んでいってしまい、
あそこまでのことをやってしまうというようなことが、一国の大統領が起こすみたいなね。トランプの議会襲撃とかも強烈でしたけど、それに次ぐぐらいのね、こうなるかみたいな。
それを国のトップがやられちゃうと、どうにもならんなみたいなね。
だから今回の日本の、私がずっと気になってるさ、まだ言ってるけど、兵庫県知事の問題だって、情報を流してる人たちの問題なんだよね。
完全にフィルターバブルですからね、あれね。
だから、囲い込むかどうかの問題だったりとかするから、なんかどうしたらいいんだ、もうね、私たちはどうしたらいいんでしょうかっていう感じだよね。
正直分からないことは分からないでいいんじゃねえの?っていう気がするし、別に当事者でもなんでもないわけじゃないですか。
韓国に関しては隣の国のことだから利害関係あるけど、兵庫県知事の話に関しては別に大半の人にとっては超どうでもいい話だし、
それを今後の教訓にしようみたいな感じで仮に思ってるんだとしても、正確な情報が何もないし、何が正しいか正しくないかも全然分からんみたいな状況の中で、
そこにこう想像と妄想だけで突っ込み続けるっていう時間の無駄かな、みたいな話に思っちゃったりするかな。
分かるんすね、分かるんすけど、フィルターバブルって怖いよねとかって言ってたのが一昔前あったけど、
それがいよいよ現実を動かすようになってきちゃったなみたいな感覚が僕はあって。
兵庫県政に僕は直接関係ないけど、それこそNHK等の橘さんとかはいろいろ動こうとしてるとか、そういう動きとかを見てると、
ある意味それで成功体験としてこれを広げていこうということをやろうとしてるんだなというようなことを見ると、
やっぱり考えておかなきゃいけないことなんだろうなっていうふうにも思うし、
そこは相当気をつけてみないと、やっぱりYouTubeだけでもダメだし、TikTokだけでもダメだし、新聞だけでもテレビだけでもダメなんだと思うんすよね。
あらゆる媒体に触れて、みそさんの感じがあるとおりなんですけどね、最終的にはやっぱりその判断を下さなきゃいけないっていうところなんでしょうけど。
本当にまだわかんないな。私ずっと結構1日に何時間かいろいろ見たりとか、まだしてんだけど。
いやわかんないわ、あれ。
本当に自分が兵庫県民で、今でもどっちにしたほうがいいべきだったのかわかんないのよ。
すごい責任を持ってどっちかに投票しなさいって言われたときに、いやまだわかんないの。
自分だったらはあるけど、兵庫県民がそういうふうに、急に斉藤さんが盛り返していったみたいなね。
あの流れはまあまあしょうがねえよなみたいなね。
そりゃそうなっちゃうよねみたいな感じとかはね。
それはすごいわかって。
トランプとかもそうだしね。
なんでそうなってたのかっていうことと、あとは反感をかわせるような同情表とかそういうのもあったのとかも、そういう仕組みはわかってきたんだけど、結局じゃあ正義というかどこが本当なのかがまだわからないから。
いやわかんないよ。
まあ適当に入れちゃうみたいな感じになっちゃうけど、今投票してって言われた。
まあまあどっかでそうするしかないんだろうなっていう、なんかそれが政治なのかとかね。
だけどだから仕組み的にはいろんなやっぱりマスメディアもすごい迷っているし、YouTubeとかで言ってることとかもすごい面白いこと言ってるからすごい興味深いけど、じゃあこれが何人の人が聞いてるのかなとかね。
やっぱりみんなちゃんと見たほうがいいよなあとは時間ないよねでもねみんなね、そんなの見る時間とか。
まあねそもなんだよね時間ないからねやっぱりこうTikTokとかYouTubeのショート動画みたいなのがやっぱりバズるっていうのはあるんでしょうからね。
っていうかね、政治ってそういうもんなんだよみたいな諦め。だから無関心ではない。諦めると無関心になって投票に行かないみたいな感じになるっていうけど、知った上での諦めっていうところと、それはそういうものですと。
政治とか云々とかっていうのは色々複雑だしそういうものであるっていうところとか、あとこうやっぱり発信者側のがフラットじゃなくてやっぱりなんかこう数字取るためにすごく恣意的に悪意的なものっていうのを発信するみたいなそういう現象が起こると。
それに関してもある意味資本主義的な部分というか人間の心理に即してやってる部分なんてしょうがないというふうにも思う反面、やっぱり捉える人間たちのさっき言ったような8割の人間たちがそれをちゃんと適切に考えられるのか、考えられるようになってほしいっていうのが人類の革新なんじゃないかなというふうに思う。
で、かつそういうもんだんだよっていうような意識をやっぱり一人一人が持たないと過激にそういう目立ったこいつは悪いやつなんだみたいな感じになって暗殺とかするみたいなのっていうのは歴史上でも腐るほどある事例じゃないですか。だから極端に端になった話かな。
まあまあそうね。
そのね早さの問題なんだけどね情報のね。
中山美穂ちゃんがね亡くなった時にやっぱりねみんなちょっとどういうふうになくなったのかっていう心配になるじゃない。
事故があったのかとかさ。そしたらそこで何本かのyoutubeがこうなんか美穂ちゃんがこういうなんかあまり良くない生活をしていて、なんかそういうことになんか巻き込まれたみたいな悪い噂をこう流してたのよね。
私ちょっとすごい気に入ってすぐ見たんだけど。
もうね本当そうでそれをさやっぱりそれしか出てこないような人があったらそのタイムラインとかみたいな。
もう信じちゃったりとかしてなんか落ち着いてじゃあちょっともう少し待ってみようまだ調査中だからとかって思えないような人が過激になっていくっていう様子がねすごいわかっちゃったね。
3時間の間にバーって出てきたんだよね。
なるほど。
もう暇だからね私。
それなりにバズったんだろうねそういうのもね。
そう。それで次の日にちゃんとあの事故でしたっていうのが来たからそれ以上はもう出てこないけどそういうのはね。
いやもうそういうのは本当にねなんかそれこそが悪だろうって感じはしますけどね。
本当だね。
それで金儲けしてっていうのがなんかまあまあそれも資本主義に乗っちゃってるって言えばそうなんですけどなんだろうな。
さっきのでもメルカリとかの事例のうちの1割未満の野郎どもクソどもだっていう気はするけど。
そうね。
それもそういうもんなんだよっていう感じ。
そうそうそうそうなんですよね。
そういうもんで。
それをこう陰謀論とかをまあやっぱりこうなんだろうちゃんと判断保留してあのはーんっていう風に流せるかと。
昨日、昨日じゃね?一昨日かな?それこそなんかシリア情勢大変なってて。
逐一追ってたんですけど僕。
もうやばくね?みたいな。
マジで落ちんの?ダマスカスみたいな感じで。
追ってたらなんか本当に落ちるみたいな感じで。
情報処理能力と判断保留
まあまあ本当になんか結構衝撃的だったんですけど個人的にはね。
朝戸亡命して飛行機乗って乗ったんだみたいなのを見たちょっと後ぐらいにその朝戸の飛行機が撃墜されましたみたいなのとか流れてきて。
みたいな。
じゃあそれはなんかオンタイムで見てたのね?
そうオンタイムで見てたら。けど結局それは嘘だったんですよ。
嘘だったよね。
そうなんだ。
みたいなのがリアルタイムで見てたりとかするとますますそういうの多くて。
だからそれを本当にみもちゃんのことは。
そうだね。一緒だね。
まさにまさに。
一緒だね。
あとそうだねそれ地震の時も思ったわ。地震の時なんてめちゃくちゃやっぱり情報追ってたからさ。
本当そうフェイクニュースなんて山ほど出てきたもんだよ。
本当だね。本当なんかこれを聞いてみんな気をつけてほしいですね。
そういうなんか私たち何の番組だっけこれ。
哲学ですよ。哲学対話だと思いますよこれでも。
そうですね。
なんか情報処理能力を高めましょうかいみたいになってるね。
いやでも僕はやっぱりねやっぱあの多分プラトンとかアリストテレスだって常識とか教養とかリベラルアーツというものが大事だからっていうのでアカデミア作ったりとかなんだっけアリストテレスの学院はなんだっけ。
リュケイオンですね。
リュケイオン作ったりとかってだからまあね体育の授業とか音楽の授業やってるとかっていうのもあったけどさ。
そういう感覚っていうのでやってたような気がするからやっぱ教養とかって本当大事なんだろうなと思うんですよね。
本当そうなんだろうね。
だからこの私たちはこの情報のあふれているこの世界を何とかしようというこれを何学と言いますか。
情報判断保留学。
いや本当ですね。
判断保留学だね本当。
日本の政治と安定政権
それを私が好きな言葉で言うとあれですねネガティブケーパビリティですね。
ああまあそうかそうだね。
すぐ感情的にならないっていうことかもしれないなっていうふうに思いますね。
感情的になって受け取っちゃうから変に批判したりだとか擁護したりだとかみたいな感じになっちゃうと思うんだけど一旦それを落ち着いて受け止めて
それはそういうものなんだっていうふうに思った上で自分の考えを考えていくみたいな。
なんかそういうステップが大事のような気がしますかね。
それっぽいこと言ってんな。
いや、すごいアカデミー派ですね。
我々は。
エヴォ系か。
それで朝ぽきの神田さんにはあのなんだっけ理屈っぽいと言われちゃうんですよ。
なるほどね。
哲世家は理屈っぽいって。
そうなのかな。
そうなのか。
まあ考えるのが好きなんでしょうね。
僕はあんまりそんなに考えてないんだけれどもね。
でも思うところはありますね。
さっきのねじれ国会とかっていう話はありますけど、やっぱ自民党って本当にすげえなと思うんですよね。
確かにね。
55年体制ってマジで革命的な発想だと思いますよ。
あんまり詳しく言うとマニアックな話になってくるから言わないけど。
あれは本当にねやっぱりそういう安定政権を作るみたいなのっていうのがいかに国にとって特に議会政治がほとんどだと思うんですけど、
議会政治やってる国にとって超重要なことなのかっていうのがねやっぱりよくわかんないって感じですね。
本当ですよね。
批判されることも自民党なんて多いけれども、その流れでずっとやってきた。
それこそが保守、彼らが掲げる保守だっていうふうに思うんですけど、安定政権を作っていくってことがね。
本当にいろいろなことがあったし、いろいろやべえこともいっぱいあったけれども、でも安定はしてたっていうのは確かだと思うんですよね。
そんなに変なことが起こらないし、騒乱も起こらないし。
やっぱ一定以上評価するべきかなっていうふうに僕はちょっと思ったりすることはありますね。
ねじれの話とか。
聞いてるとめちゃくちゃ思う。
それこそ前もおさんと話してた汗もぐるさんとかが書いたね、ノベル賞取った人ですね。
自由の命運っていう本があるっていうの。
民世界のほうでもねちょっと話したんですけど、
それの文脈とかでもやっぱ思うしね、今のシリア情勢とか見ても思うしね。
いかに人々が自由に暮らすとか平和に暮らすとかっていうのがこれだけ大変なことかみたいなことが身にしみって思うからね。
ある意味その安定政権をいろんなことはあったとはいえ達成していたというだけで、
まあまあ評価できるポイントではあるんだろうなっていうか、
世界史上でも相当すごいことしてるんだろうなっていう気はしますよね。
教育とリベラルアーツの重要性
しかもコテコテの武力を背景にしてるわけでもないしさ、
コテコテの経済依存っていうかさ、
一部の資本家がバックにいるとかでもないじゃないですか。
超ばらまきしてるっていうわけでもないしね。
ある意味でもばらまきして日本の大企業っていうのはできてきたみたいなのもあるから、
ある意味管理企業ばっかりなんだよね、日本の企業ってことは。
そうだよね、そこも面白いですよね。
ちょっと待って待って、何がばらまきなんだ。
要は日本の今存在する大企業って、
ソニーだとかパナソニックだとかキャノンだとかニコンだとかいっぱいあるじゃないですか。
ああいう会社たちって別にその大企業が頑張ったっていうのはもちろんあるんですけれども、
実はその日本の国の政府が補助金とかそういうのをめちゃくちゃ出しまくって、
要はばらまきですよね。
それをすることによって、あなたたちがその金で社員たち雇って、
産業を越してもっとでっかくなって日本を良くしていってくださいねっていうので、
日本の国が要はその企業に金出して管理して、
発展していってもらうみたいな政策でやってたんですよね。
っていうような流れがあるわけですよ。
っていう話。
だからあんまりイノベイティブな感じにならないのは、
そういう意味なのかもしれないってことね。
それはめちゃくちゃ言われることですよね。
確かにね。
もうマインドが違うもんね。
だから若い子たちがこれから頑張らないとしょうがないわよね。
そういうばらまかれないわけだからね、もうこれから。
そういうこと?そういうことだったんじゃないの?
わかんないけどね。
でももうそういう感じでやってきちゃったからには、
もうアメリカとかそういうところのイノベイティブな力には勝てないから、
なんかそっちに中途半端に行くよりも、
なんか違う方向で探したほうがいいんじゃないかなっていう気はしないでもないですけどね。
だから韓国とかそれこそさ、
ヒュンダイとかに全別途するみたいなことをやるわけじゃないですか。
そこは。
サムスンとかさ。
韓国もすごいよね。中途半端なことやらずにさ、
もう本当に別途しまくるっていうさ、
芸能とかにも超金出して作作作としてやるとかさ、
あそこも勇気あるよね、本当に。
そうだよね。
すごいね。みんなそれぞれすごいっていうね。
ほんと止まらないね、こう話してるとね。
確かにね。
すごいね、二人。
なんか政治家になるのかなとか思いっちゃった、二人が今度。
政治の話とかしてね。
一番興味ないですね。
どっちかっていうとやっぱ教育とかなのかもしれないな。
なんか本当に実は、
本当にその8割の人たちっていうのが、
いいようになってくれるといいなっていうのが、
僕の根底にあるのかもしれないなって今日喋って思ったりはした。
なるほど。やっぱりプラトンマインドですね。
そうかもしれないね。
そうなの?なんでプラトンマインドなの?
だからプラトンがアカデミーを起こして、
やっぱりこの、なんだろうね、
人々は考えられるようにしなきゃいけないと、
鉄人統治ができるようにしなきゃいけないと、
いうことですよ。
そうか。じゃあ一人は成功してるよ、二人とも。
私すごいほら、話聞けるようになってるじゃん。
成長してると思わない?だって。
いや思いますよ。
ありがとうございます。
もう頑張ってるよ、ほんとに。
なんか止めないもんね。
ほんと20分経ったら止めなきゃいけなかったから、
私ほんとに言ってなかった。
そうだよね。前止めてたよね。
確かにね。
もうやめようよって思ってたけど。
なんかどんどんどんどん長くなってくばかりですね、鉄世がもうね。
そうだね。
いいっすよ、止めていただいて。
いやだけどちょっと興味があるからさ、いろいろ。
聞いて、それであとはやっぱり子供のこととかもあるしさ、
これからどうすんのって聞かれたときにさ、やっぱ聞けた、教えたりとかしないといけないって前も言ったけどさ、あるしさ、
皆さんたちだってもっとじゃない?ちっちゃい子たちがいるからさ、
これからどうするかなーって言ってね、考えていかないとって、
でさ、こんなことをさ、私テニスコートでテニスする人たちに聞いてもさ、
みんな考えてないからさ、話にならないで、
なんでそんなこと考えてるんですかとか言われちゃって、考えすぎですって言われちゃうんだよ。
言われる言われる、よく言われるね。
言われる?やっぱり。
そんな喋る余地がまずないって感じですね、僕は。
あー。
諦めてしまってる、鼻から。
えー、じゃあ話してみて周りに。
僕は一方的に話して気持ち悪がられるっていうね、気持ち悪ってなるっていう。
ね、だから面白いですね。ありがとうございます。
とりあえずみなさんあれだ、ガンダムを見て勉強しろってことだな。
まあそこからですね。義務教育。
義務教育で。
一番ハードル高いわみたいな顔してるもおさん。
おさんが黙ってる。
だってもう習った気がしてたんだけど私、もう。
まだダメなのか、もう頑張ろう。
あ、富野さんってさっきの富野さんってガンダムの富野さんのこと?
そうそうそうそう。だから人類の革新みたいなこと言ってるから、富野さんちゃんみたいな。
でもギブアップしちゃったって言ってたよ、富野さんは。
落ち合いさんの話聞いてたとき、話してたとき。
諦めちゃったんですよ。ガンダムはもういいみたいな。見るなみたいな。
諦めないで頑張りましょうよ、みそちゃん。
まあでもフェーズがあるなと。たぶん僕の今の考え方のフェーズはそういうフェーズだけど、
たぶんまた変わる時が来るだろうなとは思ってますけどね。
面白い。ほんとこれ聞いてて面白い人いるのかな?ほんと皆さん、
ぜひね、グーグルフォームとかでね、いただきたいですよね。
皆さんのご意見とか、話めちゃしたいとか、一緒にしたいとかいう人がいたらね。
ゲスト募集中ですね。
ね、ゲスト募集中ですよね、ほんとに。
じゃあ、だいたいいいですか?今日はそれで。
大丈夫です。
じゃあ今日も最後まで、ごめんなさい。
今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
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お願いします。
まあなんかでもあるよね、また僕の手前見そうな話だけど、さっきの考えのフェーズみたいな話とかってさ、ない?結構。
いやいや、ありますよね。
あるよね。
なんかそれこそ深井さんとかもさ、結構言ってることとかっていうのがさ、初期中期後期って全然まだ終わってないから、初期中期後期違うけどさ、
言ってる流行りのこと、その時に多分深井さんが流行ってる単語みたいなのっていうのをやたら言いたがるみたいな感じじゃないですか。
初期の頃はすげえリベラルアーツとかって言ってたりさ、最近はサピエンスサピエンスばっかり言ってるじゃないですか。
人類の影響と進化
なんか多分そういう考え方の変遷だとかさ、影響を受けてるものだとかさ、どういうのっていうのもあれが絶対あるんだろうなっていうふうに思うんですよ。
僕もそういうのは絶対変遷していくんだろうなっていうふうにちょっと思ったりして。
なんか僕もよくこうサピエンスって言うんですけど、これ別に深井さんの影響じゃなくて、サピエンス電子がずっと前から好きだったから言っちゃうんですけど、深井さんホモサピエンスって言ってるんですよね。
で、そのフェーズもめちゃくちゃわかって。
僕もロシア対ウクライナーの戦争が始まった頃とかって、あんまり判断保留とか言ってなくて。
逆にメタ認知とか判断保留みたいなのがある意味僕の中では流行りすぎててというか、当たり前のことみたいな感じになってきてたから。
そうは言ってもなんかもっと正義みたいなもんあんじゃねえのみたいなことを言ってたんですよね。
いやロシア悪じゃねとかっていうふうに、ある意味そういう断言じゃないけど、そういうのが必要なんじゃねえかみたいなことを言ってた時期もあった。
が、みたいななんか。
それって多分、ある意味遠くの国だったからそれ言えて。
なんかいよいよ日本国内とかも政治状況とかが混沌としてきた中で、一方が悪とか言えるのかみたいなことを改めて普通のことなんだけど思うみたいなね。
やっぱあるよなあって、そういう変遷。
あるよね。
フェーズというか。
感じますね、それはね。
ありますね。
進化の可能性と未来
借りたもん、ホモサピエンスっていうのは借りたいよね、やっぱ深井さんに。
だってずっと私はさ、人間全員がさどういうふうにして生きていけばいいかって考えてたからさ。
だからホモサピエンスがすごいってことがわかってよかったなあと思って。
全員に希望があるんだって思ったんだよね。
それで納得できて、なんとか頑張っていけばいいんだって思ったんだよね。
僕がサピエンスっていうのはあれなんですよ。
サピエンス全史読んでると、人類ってサピエンスだけじゃないわけですよ。
ネアンデルタールチンだって、ホモエレクトスだって、人類なわけで。
だから人類っていう言葉だと定義できないから、サピエンスって言わなきゃなみたいな。
そういう意味なんですよ。
そうだなあ、第二次認知革命起こんねえかなあ。
まあだからでもさ、それ起こったらさ、たぶん駆逐されますよ、僕らは。
まあだってね、結局認知革命だって別にたぶん、突然変異の個体から起こったことがさ、
長い月日を経てたぶん、血とミームで電波されていったみたいなそんな感じでしょ、たぶん。
まあだろうから駆逐はされるだろうけど、それがどうしたって感じかな。
まあそうか。
主全体の話で。
しかもその第二次認知革命が起こったことで、悪いこともめちゃくちゃ起こるだろうなっていうのが。
まあそれも面白いし、別に俺生きてるし。
わかるわかる。
なんかまさにそういう小説があって、ジアノサイドっていう結構昔の小説があるんですけど、
まあそれがオチなんで、あれなんですけど。
まあそうなんですよ。
実はなんかそういう人類の革新みたいな、進化した新しい生物みたいなアフリカで生まれてしまって、
それをアメリカ軍とかが必死に探し出して、そいつを何とかして置かないと大変なことになるみたいな、そんな話とかね。
好きだね、そういう話。
すみません。
とりあえず2人がさ、とりあえず2人が進化してみて、とりあえず見といてあげるから。
そういうもんじゃないから、進化っていうのはね。
やってみて。
違うのか。
そうですね。
頑張ります。
はい。
はい、じゃあ終わります。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
