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Xクロッシング 英語でスクランブル交差点を意味します
趣味も世代も住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように
様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です
今日のXクロッシングであなたが出会うのはどんな話題でしょう
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とするオイカです
アメリカニューヨークでスタートアップ投資をしている関伸宏です
マーケティング広報プロダクトマネジメントをやっている植野美香です
昨今、最近ですね
私が昔仕事をしていた会社のエバーノートというところが
イタリアの会社に買収されまして
企業の買収とかよくある話なんですけど
私が一番長く仕事をしていたというのもあって
愛着とかもある会社だったんですけど
かなりびっくりしたんですよね
そのイタリアの会社っていうのが
2013年創業のモバイルアプリのすごい大きくなっている
急成長中のところだったんで
色々転職とかもして会社たくさんやってきましたけど
こういう形で一つプロセスを経ていくのか
一つのエグゼットを迎えるんだっていうのが
結構考え深いものがあったんですね
エバーノートという会社で学んだこととかは
結構色々あって
失敗もあれば成功もたくさんあったんですけど
そんなものをニュースを聞いて
相馬灯のように色々頭に浮かんだのもあって
ちょっと今日は関さんは前Six Apart起業したりとか
大岡さんもめちゃくちゃ大きな会社たくさんやられたりして
私はスタートアップ多いですけど
そんな中で外資系が多いじゃないですか
そこで会ったこんなこと学んだぞとか
失敗したことあるあるみたいな話してもいいかなって
思ったんです
聞きたい
エバーノートとかちょっとあまりにありすぎて
たくさんありすぎてリストにするとめちゃくちゃ長くなるんですけど
その中でこういうやつはみたいな
今でも印象深いところがあるんで
いきなり細部の話になっちゃいますけど
そんな話をできればなーなんて思います
エバーノートの時は
エバーノートというか
ひとつ言いつくと
エバーノートとあともう一個前に
Twitterの日本の立ち上げをやってた時もあったので
ちょうどその時期が似てるんですよね
そういうところで
アメリカ外国に本社があって日本支社で仕事をしてました
っていうようなところの視点で
いろいろあげられたらなと思いますが
Twitterの話も今度聞きたいですねぜひ
どうですかもういいのがめちゃくちゃ
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あそこも愛着のある会社なので
今でもサービス使ってますけどね
ユーザーめちゃくちゃ増えたんで何億人っているから
見える景色はだいぶ違ってきて
お二人も使ってたら思うと思うんですけど
全然違いますよね
あそこの立ち上げの時とか
あの初期の時と大きくなって
市民、市民エイトが増えてきて
市民権を得るみたいなタイミングだったんですよね
1000万超えてくるとやっぱり新聞取り上げたりとか
紅白歌合戦に使われたりとか
そういうのがあったんで
そんな話もありますかね
Twitterの話はね
まだいろいろオンゴイングで進んでるものもあるんで
エヴァノートもスタートしてから10年以上経ってますよね
そうですねiPhone出てきたのと
ほぼ同じ時期だけど
2007年にアルファとかベータ公開だったんじゃないかなと思います
それでネットのアリアダプターみたいな人たちが
どんどん使ってくれて
結構便利だねいいねって口コミで広がって
周りの人たちが使ってて使い始めたっていうのはありますかね
自分が仕事したのは2010年の終わりから入ってっていう感じでしたね
ちょうど12年前ですね
僕も自分の前の会社とかで経験してるんですけど
知らない人いるんですよね
だからもう結局2010年代半ばくらいに
他のツールとかにスイッチするような動きとかもあったりとかもして
だからもう2020年今今年2022年じゃないですか
だからこの2,3年くらいでこういうのを始めた人とかだと
エヴァノートを知らないみたいな人もいると思うんで
簡単にエヴァノートから説明してもらった方がいいんじゃないかな
確かにそうですね
昨日もちょうどミーティングとかしてスタートアップの方たちだったんですけど
エヴァノートという昔メモアプリがありましたねみたいな説明を実施するんで
なんか本当数年経ってば変わっていくなって思いました
エヴァノートというのは緑の象さんのアイコンでよく知られてたメモのアプリで
メモ取りノートテイキングアプリと言われているものですまだあります
一番特徴的だったのはメモっていうのはWindowsとかMacとかモバイルとかにも
なんだか必ずデフォルトアプリ付いているので
そのメモを取る自体は珍しいものではないんですけど
そのメモを一つのアプリでここに書いてくれれば
どのデバイスでもあなたがどこにいても一つのメモとして扱えますよっていうのを可能にしたものなんですね
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それが今ちょうど映画公開中なんですけど
『スズメの閉じまり』っていうアニメがあって
新海誠監督とかも昔インタビューしてもらって使ってもらってたんですけど
例えば監督がデスクトップ上でストーリーのプロットを書いてメモしてます
それを打ち合わせがあるから外に出ます
出かけますって言った時に自分のスマホでその続きを書きます
あとはアイデアがドーッと降ってきた時にそれを追加して書きますっていうのを
自分のスマホでもしくは移動先のアプロットで書いたりとか
そういうことができるアプリです
すごく説明するとめちゃくちゃシンプルだし
単純なものなんですけど当時としては
どのデバイスからでも書けてそれが常に同期されていってっていうのが新しいアプリだったので
そういうアプリですね
なんか今英語版のウィキペディア見たんですよ
会社としてはもう2000年に創業してるんですね
そうですね
ロシア系アメリカ人がやって最初は手書き認識
ハンドライティングレコグニションソフトやライトペンっていうやつも出していて
エバーノートも一応あったんだけれども
フィルリービンになってからウェブ系にシフトしていって
そっちを注力していったっていうことが書いてあって
会社名も昔はエバーノートのNって大文字だったんですね
そうですね
ワンワードになってて
ロシア系の方が創業されて文字認識一筋何十年みたいな
研究者とエンジニアがいて
そこを中心になって作ったものだったみたいですね
フィルリービンが入って2006年7月とか
あの辺りに大きく伸ばしていこうっていうので
体制もいろんなアプリの方向とかも変わっていったっていう
そんな感じでした
エバーノートのコンセプトが
インファーナイトローローペッパーだから
無限の巻紙みたいなイメージだって書いてあって
これまさに見ろとか思考してるのと一緒だなと思った
やっぱり時代の先駆け的なところがあったんですよね
ちょっと過去形で言っちゃって申し訳ないんだけど
そうなりがちですよね
ジャーナルみたいな感じでどんどんどんどん書けるみたいな
書き物そうですね
自分のメンバーいつからメンバーかっていうのを
今ログインしてみてるんですけど
2008年3月8日ってなってます
やっぱりその辺なんですよね
実は結構早い
早いと思いますね
2008年ってことはまだ
iPhone出てからそんな経ってない頃ですよね
最初って
これってもうアプリなんでしたっけ最初から
最初からアプリですね
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本当にそれに合わせてできてるって感じなんでしょうね
きっとね僕らが知って知ったのは
すごい今関さんの話聞いて
エバーノートにアカウントあったはずだなと思って
というか使ってましたから
ウェブにログインしてみたら
パスワードの再設定が必要ですって書かれて
一体どれだけログインしてなかったんだろう
それはだいぶじゃないですか
僕未だに優勝ユーザーなんで
ちゃんとお金も払ってやっておりますよ
やっぱりすごい複数の
マシンにあっても同期できるっていうのが
売りじゃないですかだから結局なんか
iPhoneあってAndroidあってiPadあってMacあって
みたいな感じで全部に
いろんなデータを入れとこうと思うとやっぱり
マルチデバイスのプロかな
今はパーソナルに下がってるんですけど
パーソナルの優勝が使ってますね確かにね
使ってくれてるんですね
私もまだ使っていますけど
今となってはメモアプリっていうのも
たくさん出てきたんで
有名なところで言うとNotionとかね
MicrosoftのOneNoteとか
Appleのデフォルトのメモも
エバーノートがインポットできますよって歌ってるし
いろんなところが出しているのはありますね
どこも使いやすくなっているとは思います
そういう意味で言うとちょっとね
ユーザビリティがあんまり向上しなかったって意識が
あってその頃に結構そのライバルが
落ちませんかみたいなキャンペーンをやってた時期があって
結構ねその時に優勝ユーザーとかも
移行しちゃってたなっていう印象がありますよね
そうですね
プロダクトっていう点で見ると
昔から言っていたんですけど
自分たちが本当に欲しいと思うものを作る
自分たちがこれだと思えるものを
作って提供していくっていうのも昔からの根底にあって
Build for Ourselvesって言ってたんですけど
そこのところはすごい強かったんですよ
初期の頃というか最初の時は
それが根底にはありつつずっと
Build for Ourselvesだったんですけど
やっぱり拡大路線っていうのもあるんですよね
投資家からのプレッシャーもあるし市場からの期待もあるし
自分たちの方向性っていうのもあると思うんですけど
その時にユーザーとの
ユーザーが生み出す使い方を取り入れていくことのバランスとか
あとは都市部で使う人
それからアメリカみたいな車社会で使う人っていうところの
ところがもう少し
ニーズの取り入れとして
うまくできてればよかったんじゃないかなっていうのは思います
Twitterなんかは
ユーザーが生み出す使い方をガンガン取り入れてそれを機能にしていって
今の形になってるっていうのはあるんですけど
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Evernoteももちろんそうだし
ユーザーのフォーカスグループやったりとかそういうのたくさんしてるんですけど
日本に住んでる者からすると
モバイルとデスクトップの違いっていうのはもう何年も
未曾有が結構あったりしたので
その部分は使ってる人たちがどういう環境なのかっていうのを
体感して使うとかね
そういうのも大事だと思ったりしますよね
プロダクトのとこですけど
途中で私が入って数年後なんですけど
もともとはBtoCのプロダクトだったんで
一般の人からお金を取ってっていう
そういうとこだったんですね
それが途中からBtoBもやります
すごいよくある話じゃないですか
BtoBの方にもやります
そっちに舵を切りますっていう話もなっていたので
実際のところ会社とか仕事とかで使ってますよっていう人も
ものすごい多かったので
BtoC製品だけど会社で使ってます
こういうユースケースがあったことなので自然なことではあったんです
その中でもBtoBに行きますって言った時に
そのBtoCのままのプラットフォームで
ずっとそれを拡大しようとしていたとこもあったので
やっぱりBtoBのユーザーとのニーズっていうところが
どうしても一致しないとかずれてるところもあったので
当時はその勢いもあったし
あとはメモをこう使いたいって
ユーザーさんが使い方を生み出してくれてるってのもあったから
そこでカバーできてるところも多々あったんですけど
やっぱりBtoBの場合だと会社のグループで導入する
部門で導入する 全社で導入するっていうのを考えていくと
ここは抑えておいてほしいねっていうところが
やっぱり徐々に開いていったのもあったので
そこのところはBtoCとBtoBっていうのを
同じプラットフォームで提供しようとはしたんですけど
その部分はやはり違うなっていうのを
すごく感じたところではありましたね
プロダクト自体もそうだし
あとは料金モデルっていうのもすごく感じたところがあって
これは自分が例えばサービス始めようかなと思った時は
料金のことはすごい頭にすぐ考えなきゃいけないって思うんですよね
BtoCモデルでやった時に最初はエバーノートっていうのは
無料で使ってこれるところがすごい多かった
かつプレミアムプランというのもあって
月曜日いくらでっていうサービスモデルだったんですね
今でもそうなんですけど
無料と有料との境目っていうところを
うまく設計しないといけないなっていうのを
痛感しました このエバーノートっていうサービスをやってみて
この課金ラインをどうするかっていうところが
初期のエバーノートもそうなんですけど
生前説もあったんですけど
よく使ってくれてるロイヤリティの高い人たちが
この会社を応援したい このサービスを応援したいっていうので
払ってくれるっていうそういう人たちに支えられたっていうのもあるんですよね
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やっぱりサブスクモデルとか
そういうものが世の中にガンガン広がっていく時に
無料で使えるのはここまで
ここから先は有料よっていうこのラインがあるじゃないですか
そこのところをやっぱりうまくやってるとこは
でもやっぱり料金払って使わなきゃなっていう
ゆざけがなりますよね
その部分がとても設計は初期の頃からしておかなきゃいけないな
って思いました
例えばズームなんかでも40分までは話せるけど
そっから先は有料だったりするじゃないですか
あのラインですよね
ああいうところをすごく思いましたね
今ふとプロダクトと課金の話も思い出しました
課金はやっぱり難しいですよね
B2BとB2Cだと
僕が2003年から2011年までいた
Sixabadって会社があって
これはもうまさに会社がほとんどないんでですね
なくはないんですけど
もう売上された11年前なんで
知らない人もいっぱいいると思うのでお話すると
ブログのツールを作ってたんですけれども
B2B、B2Cってやっぱり
マーケットが広がると
B2Cで楽しんでくれてた人が無料で使って
お金払ってくれるみたいな流れになって
お金払ってくれてるとそこの中に
優勝でビジネスで使いたいっていう人が出てきて
当然ニーズとかビジネスモデルとか
全部変わってきちゃうんで
僕らの時はその時に
それごとに製品を変えたんですね
実は2006年
会社できて4年ぐらいなんですけど
その時に創業4年半ぐらいの会社なのに
4製品も持っててスタートアップの時に
本当にテクノロジー的にも
プラットフォームが2つあって
製品ブランドとして4つあって
それぞれ全部ビジネスモデル違うということで
それぞれのプロダクトもマーケティングも
全部別チームになってるんで
むちゃくちゃオーバーヘッド大きい
もちろんインフラを作ってる
サーバー周りやってる人たちっていうのは
多少は異なるプロダクト感でも
同じプラットフォームを使うってことになってるんですけど
当時はまだオープンソースのインフラの
製品もそんなにまだ広まってなかったんで
ないものは自分たちで作らないといけない
オープンソースでインフラ周りを作るチームだけで
10何人とか採用して作ったりしてたんで
今思うと本当に
あんなに人がいっぱいいて
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あんなに製品も分かれていて
よく10年くらい持ったよなっていう感じは
今だから思うんですけれども
そんなことも思って
本当にその教訓として
今スタートアップとかと話をしてる時に
やっぱりB2BとB2C両方やりたいとか
ニーズが分かれてるから
こっち向けとこっち向けと別々のマーケットも見て
どんどんやっぱり広く広くってやっていっちゃうんですけど
広く広くやってると本当に何か起こった時に
それこそ戦線広げすぎて
ちょっと問題が起きると全戦線で問題が起きて
敗戦みたいなことになるっていうのを
すごい実感したんです
そんなに広くやっちゃダメよ
リソースもないしお金も足りなくなるでしょみたいなことを
10年前の自分に向かって言うみたいな感じで
今話をしてますけど
エリアっていうのはまさに
エマラトーでも同じのがあって
ビジネスエリアっていうよりも
周辺アプリみたいなのも結構多数展開してた時があったんですよ
メモアプリなのでいろんなメモを皆さん追加するんですよね
そのメモとか情報の中には
自分が何かを食べたっていう食の記録もあるし
誰かと会ったっていう名刺を保存していく時もあるし
人のデータベースみたいに使う場合
それから図で書いて保存したいとか
あとはメモアプリが外部にあって
めちゃくちゃもっと多機能なメモで追加したりとか
いろんなものがあったんで
それを全部アプリになってて
それをアプリとして展開してたんですよ
Evanap FoodとかEvanap Meatとか
それはそれで使ってる時は便利だし
こういうのもあるよねと思っていたんですけど
やっぱりいろんなところに手を出していくと
本筋であるEvanapのノートっていうところと
そのアプリのところは結構
メンテナンスも含めて大変になっていくのもあって
あとユーザーが見た時に
使う側からすると混乱してきますよね
たくさんあるから
そこが広げすぎていくと良くないというか
選択と集中っていうのはした方がいいんだろうな
っていうのもすごく思いました
結局その展開してたアプリは全てクローズされて
Evanap本体の方に集約されていくんで
急遽でいくとビジネスエリアで広げていくと
もう一個Evanapってアプリ以外に
マーケットっていうECサイトをやったこともあって
物を売ってたんですよね
靴下とかリュックとか
デスクトップに置く機能
筆立てとかそういうのを売ってたりしたんで
そういうところになると
まるっきりビジネスモデルも違うし
扱うプロダクト自体も違うし
在庫を持つとかデジタルにはない概念で
接しなきゃいけないし
それから採用する人
チームのメンバーっていう点で見ても
違う系統の人たちが入ってくることになるんで
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ビジネスモデルも違うじゃないですか
そこと全く違う人たちが混在できるんであればいいんですけど
ほぼ無理というかできなかったので
違う人たちっていう点でいっても
いろんなところに良くないというか
不幸なところだったなっていうのは思います
結局マーケットも閉じたんですけどね
シナジーっていう点が本当にシナジーになるんですか
自分たちでできるんですかっていうのは問いながら
どういうのがいいんだろうなっていうのを
私も今自分の教訓として思いますね
それ直感と反するんですよねきっとね
特に大企業とかリスクを平地するために
いろんなことをやっとくみたいなところが
つい出てくるみたいなところがあると思うんですけど
それやっちゃうとやっぱり時間
一つ一つの製品開発も遅くなるし
擦り合わせとかも必要になるし
下手にプラットフォームは共通化するみたいになると
まさに技術レイヤーでも擦り合わせしなきゃいけないし
マーケティングはもちろん全然違うチームがやってたりするんで
製品サイクルも違うみたいな
本当にカオスでしたね今思うとね
だから本当に集中しているとか
ここっていうのを常に自問自答しながらとか
シンプルだけどこの部分をいいところを伸ばしていく
強いところをぶらさずに伸ばしていくっていうのが
すごく大事だなって思いますね
あとねもうこれだけエヴァナルトの学んだことで
これはマーケティングよりのことなんですけど
最後になりますけどね
データ分析っていうのと人による分析っていうのがやっぱりあって
具体例でいくとデータ分析を
ウェブサイトの人の動線を見てましたとか
ウェブサイトを最適化しましょうっていう
当時マーケティングの中で
そのデータ分析とかをしてたんですね
アメリカにはアナリティクスチームっていうのがどんといて
ガッツリチームでやってたんですよ
そういう時にもBtoBのサイトを作っているっていう時に
このページは事例の
顧客事例ですね
顧客事例のページとかはコンバージョン率があんまり良くないので
ここは閉じましょうっていう話になったんですね
それがアナリティクスチームから来たんですけど
BtoBを展開している私たちとかセールスとか
現場の人間からするとそうありえなかったんですよ
事例のページがいらないなんてことは絶対ないし
お客さんの立場、決済する
決済まで持っていく立場からすると
価格を見てこういう事例でこんな使い方をしているんだ
機能はここで自分たちに欲しいものがあるか
そういうのを回遊してみて
それで倫理と挙げたりとか比較検討するので
24:01
事例のページがいらないことはないっていう
結構戦ってたんですけど
結局のところ日本も戦ってましたけど
アジアの他の地域も事例は絶対いるって話になって
そこで残してもらったんです
残したんですけど
結局のところ後々蓋を開けてみたら
事例のページはやっぱりいるよねってことになって
アメリカとかでもニュースケースのページとかで
残っているんですけど
データだけで見た時に
事例のページだけコンバージョン率が低い
それが決定要因だったんですけど
それは当たり前なんですよね
事例見てる時って比較検討してる時とかであって
そこでボーンとコンバージョンボタンなんか押さないケース
多いと思うんですよ
そこで数字だけとかデータだけを見て
判断してしまっていたっていうのは
当時からもそうですけど
今私いろいろやる中でも
データがあってそれで人の行動はどうなっているのか
結びつけて考えないといけないなっていうのは
これはエヴァランスじゃなくて
他の企業でもあった例で
ウェブサイトを直しましょうって言った時に
ウェブを作っている人たちは
ユーザーが各ページもしくはページの中を
回遊すればするほど
コンバージョン率が高くなっていく
上がっていくっていう仮説をどんと置いていた
実際そうなっていたので
回遊率が高くするような情報の配置と
設計をしていたんですね
それをなんかちょっとおかしいなって思った人がいて
ユーザーに実際ヒアリングをしたんです
それはユーザーでもない普通の人で
ターゲットユーザーになりそうな
潜在的なユーザーになりそうな人に
実際触ってもらって
一人言も言っていいですよと
みんながいない
自分でサイトを見てますっていうシチュエーションにして
何人かにやってもらったら
やっぱりその回遊しているっていう理由は
自分が欲しいデータが見つからなかったからだ
というのが見えてきて
そこのところでその仮説と
実際のユーザーとの間に乖離があったんですね
その意図としては
回遊した方がコンバリチューの率が高い
っていう風になっていたのが
実際のユーザーは情報が見つからないから
回遊していただけだったっていうのが
明らかになったので
そこからまた設計とやり方を変えていって
っていうのが実際の例としてあったんで
そこもやっぱりデータと
人の行動とか
こういう風に考えるよなっていうところを
一緒にして考えないとダメだなっていうのを
今でも狂拳というか思ってますね
ここで言っていいのか分かってますけど
実際6アパートを
2010年にアメリカで売却してて
その前って製品が4つもあったんで
金融機器になって
まず1個サービスを閉じて
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1個サービスをロシアの企業に売って
2個しかなくなって
そのうちの1個を日本で売りましょうと
残りの最後のタイプアウトっていうサービスだけを
アメリカでやろうみたいな
なんかそんな感じになって
人がバラバラになって
チームもバラバラになって
アセットもバラバラになっていったんですけれども
実はその中で最後日本で
ムーガルタイプっていう製品があって
その製品は日本で一番使われてるから
日本の会社に買ってもらうみたいな
いう話をしてる時に
僕4,50社に売りに行ったんですけど
その途中で実は
エバーノフトが日本拠点を拡大したいんで
関心がありますと言って
フィルに2,3回会ってるんですね
で実際にデューデリーみたいなことも
彼らもしてたんですけど
ちょうどその頃セコイヤから
資金調達してる時で
途中で資金調達のデューデリーをされながら
売出のデューデリーはちょっと忙しすぎて
できないってことになって
それでちょっと話は終わったんですけども
そんなことも実は2010年にやっておりまして
それで僕は実は何回も彼と会ったことがあった
あ~そんなんですね
だから会うと結構話をして
なんで接点あるんですかって言われるんですけど
実はそういう接点があったっていうのは
一応今までは10年ぐらいは黙ってたと思ったんですけど
今日は本邦初公開ですね
知ってる人多分5人ぐらいしかいないと思うんですけどね
関わすと
やっぱり会社を売るっていう
そういう話になっちゃうんですけど
ケースバイケースだと思うんですけど
本当に僕のケースは
すごい数あったんですよ
途中にいわゆるM&Aのアドバイザリー企業みたいな
のが実際入って
ある程度規模が大きかったんで
いわゆるそういった会社を入れて
幅広くあって
高く買ってもらいましょうみたいな
そういう方針になっていてですね
会社がかなり厳しかったんですね
少しでもアセットを高く売っていこうと
してたんですけども
本当に
いろんな人に会ってピッチして
デュエリでいろんなことを質問されて
メールで答えて
場合によっては弁護士とか
監査法人とか会計事務所とかの人にも
公開裁判の被告みたいな感じで
向こう側に15人くらいいるんですよ
こっちは一人で待ってて
向こうから順番に質問されるみたいな
3時間とか普通にやられてて
だいたい半年くらいやったんですけども
10キロぐらい太りましたね
30:01
どうして?
ストレスもあるし
それやってる時って
自分の会社に来てもらうわけにはいかないから
向こうの会社に行ったりとか
どっちでもない場所で会ったりとかして
なぜかというと書類とかを出したりとか
ラップトップも見せるための情報とか
そういったものばっかり書いてるんで
やっぱり会社にいてそういうのをずっとやるっていうのは
メンタル的にあんまりできなくて
会社にも寄りつかない状況になってて
みんな帰ってるであろう7時くらいに会社に戻って
そこからコピーしたりとか
そういうことをして
その後帰って酒飲んでみたいな感じになっちゃうんで
本当にストレス太りかな感じになったっていうのはちょっとあって
やっぱり資金調達も大変だけど
売るのも本当大変だったっていう記憶はあって
その後本当に
買収したりされたりするのに
かかったりすることも多いんですけど
その気持ちになるので
非常に同情的な感じでいろいろサポートしよう
っていうふうにちょっと思ったりしてます
だから今
だんだん景気悪くなってくると
そういう話も増えてくるんで
10年前15年前の自分になぞられて
対応したりすることもちょっと多いですね
だからエヴァノートの今回は売却されましたみたいな話を聞いても
裏でこういうことがあったんだろうかな
こういうのもしたんだろうかな
みたいなことをちょっと考えちゃうというところがありますね
なるほどね
COの視点ですよね
今のエヴァノートCOは
1人
私入ったから3人目なんですけど
多分その人のミッションの一部が
売却というか
何らかのエグゼリティに持っていくっていうのはあったと思うんですよね
投資家の判断としても今の市場環境を見たときに
今ここでこういうやり方をしておいた方が
いいという判断だと思うんですけどね
社員側からするとレイオフとかあるじゃないですか
レイオフとかも
この私含めて3人みんな共通だと思うんですけど
本当によくあることで
実力があっても会社のフェーズに違ったりとか
市場環境が合わないとか
そういうのは本当によくあることなので
あなたいらないよっていうだけのレイオフじゃないんですよね
アメリカの会社とかにババーンって切って
あのー、クビですって言ったら
1時間後からもう出て行きなさいみたいな感じだから
気持ちとしてはそういうこともあるなみたいな感じ
ちょっと日本の感覚と違うんですね
僕も切る顔をしたことがあるんで
金融危機があったんですかリーマンショック
で、やばいって言ってて
普通の平日の間のいわゆるマネジメントビル
僕は日本にいて
33:00
他のマネジメントは
サンフランシスコとニューヨークにいたんですけど
話をしてたんだけど
このままで終わらないだろうなと思ったら
土曜の朝、サンフランシスコの金曜の夜なんですけど
CEOから電話がかかってきて、いきなり
来週の金曜日やるから月曜までに
各部門一律15%リストを上げようと
月曜の朝のマネジメントミーティングがあるんですけど
そこで全員の名前を誰誰誰
VP全員に言ってもらいます
みたいなことを言われまして
その日の金曜日にレイオフが行われていて
当時はスタートアップなんで
レイオフされる人も
それこそTwitterで実況されてるんですよ
誰誰が会議室に呼ばれたとか
これはきっと始まったなみたいな感じで
箱持って行くとかじゃなくて
普通に残っていいよって話で僕らやってたんですけど
夕方2時半ぐらいに呼ばれて行って
みんなTwitterとかに
この会社すごいよかった
本当に一番いい同僚と出会えたので
また違うところで一緒に働きたいみたいな
ほとんどみんなそういう風に言って辞めてたんですけど
あの時にやっぱり
実際そういう話って
またどこでどっちが上司になるか分からないみたいな話もよく言いますけど
実際その時のCEOがいて
その下にVPが1人いたんですけど
僕の同僚が
5年ぐらい前は上司部が逆だったみたいな
ようなこともあって
だからやっぱりそういう風に考えたら
ここですごい野のしってやめたりとか
立つ鳥跡を濁してやめたりすると
こいつはやっぱりちょっとみたいな感じに
印象が残っちゃうと
やっぱり1年後とかに
それこそ逆の立場になって
採用するみたいな時に
でもあいつはああいうことを言ってたなと思ったら
多分やっぱり採用しづらくなっちゃうんで
みんなそういうことを考えて
ソーシャルメディア時代のレイオフは違うなと思って
その時を見てた記憶があるんですけど
ちょうどサンフランシスコの金曜日なんで
日本は土曜日だったんですよ
土曜の朝からずっと
そろそろ早朝から始まるはずだと思って
Twitterとか社内の
当時はイントラのブログとか
ウィキとかあったんですけど
ずっとそういうのをウォッチしてたんですけど
そんなことが起きていて
本当にいろいろやっぱりレイオフとか
買収とか
いろいろ経験してみないと分かんないことがいっぱいあるから
今言ってるような話も全部聞いていて
すごい分かる分かるっていうものもあるし
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胸が締め付けられるような時もありますね
レイオフは私も経験ありますけど
今個人事業で仕事をフリーランスでしてますけど
個人事業的には
明日契約が終了してもおかしくないじゃないですか
そういう仕事の仕方だから
社員の時にレイオフになったとしても
女たちのような感じなんですよね
明日仕事がなくなる可能性もあるし
明日社員だったら自分の名刺がなくなる
ラベルがなくなるっていうこともあるし
そういう時もあったから
自分のラベルがなくなっても
お話してくれる人とか付き合ってくれる人って
本当にありがたいと思うし
そういう人たちを大事にしなきゃなと思うし
明日仕事がなくなったとしても
自分はこういうところに強みがあるからっていうのを
自分の中にすり込んでいくっていうのは
常にしなきゃいけなくて
そういうとこは社員であっても個人であっても
似てるなっていうのがあるんですね
大岡さんとかもいろいろあるんじゃないですか
ご経験のお話
そうですね
レイオフとか
会社の経営が悪くなって人位整理する時っていうのは
その流れにはあがなえないなっていうのは
言う通りだなと思うんですよね
多くの場合
米国の企業だとすると
退職のサーブランスパッケージっていうのが
そこそこいいものなので
とっととそれもらってやめちゃって
次考えたほうがいいだろうなとは思うんですよね
一方でサーブランスパッケージがしょぼい時
ツイッターが3ヶ月っていうのは
もっと出せないものかなとは思いますが
だけどこれも考えてみると
おそらくもう出せないから出せないんですよね
となるとこれもあがなっても仕方ないとこなのかな
というふうにも思うので
基本的にはもう会社ってやっぱり
生き死にがあるというか
ライフサイクルがあると思うんですよね
企業の寿命が何年って日本でも言われるぐらいに
そう考えたならば
なんかそういったやはり残念ながら
弱っていく企業から他の企業に移るっていうのが
その時対象になった
自分なら自分っていう本人も含めて
よく言われる人材流動性を高め
産業としてのダイナミズムを
持ち続けるっていう意味で言うと
必要なことなのかなとは
切っちゃおうがいいのかなとは思いますね
今お話しあったサーブランスパッケージっていうのは
一応こう説明をしておくと
退職金って言えばいいんですかね
特別退職金みたいな感じですね
何ヶ月分何週間分っていうのをまとめて
あげるよっていうのをパッケージとしてあげるよ
っていうのをサーブランスって言いますね
僕らの時そんなにあげてないですもんね
でも実際は
エンジニアの
実際会社を買収されて
最初にマーケティングチーム全部会社とかになっちゃったりもしてたんですけど
やっぱり
39:01
ケースケースでそんなにやっぱり
あげられない
未成長の初戦はスタートアップが
縮まった時です
レオフサイドの時360人70人くらいだったんですよ
全部で
そこから50何人
切らなきゃいけないみたいな話になってて
で
多分ね本当に
キャッシュが危ないから切ってるわけだから
そんなに長くあげられないんですよね
でも当時は一方で
フィナンシャルクライシスがあったから
僕らは広告モデルでやってたんで
広告がすごい打撃を受けて
特にB2Bの広告
普通に
何でしょうね
普通の広告営業をして
それで取ったやつを結構高い値段で回すみたいなことをしてたんで
それがやっぱりすごい勢いで日上がっていったんで
もう本当に
15バスのキットも足りないんですけど実際は
だから本当に足りないから
パッケージも出せませんみたいな
でも実際には同時に当時ってまだ
テクでそういう時に
エンジニアを採用しようみたいなところも実はあるんで
全然給料良くなって採用されましたみたいな人も結構いたんで
そういう
問題だなというのはちょっと思ったりはしましたけどね
そういうのありますよね
記憶の新しいところでは
エアビーも結構ドーンと切ったじゃないですか
レイオフして
あの時に7000ちょっといたんですって
社員が
そのうちの確かに20とか25%くらいを切らなきゃいけなくて
2000人切らなきゃいけないと
言ってて
COのメッセージがすごい真摯なものが
公開されてて
私はそのCOの真摯さにめちゃくちゃ感動したというか
これもしかも公開するのって思ったぐらいだったんですけど
そこでレイオフしてた時も
辞めていく人たちのために
もう完全にサポートをして
退職者リストっていうのを作ってあげて
自分たちのところにはこういう才能がいる
エンジニアとデザイナーとビジネスをこうっていうのを
他の人事の人たちも協力にサポートして
他に次の職を見つける時に便利だよっていうのを
会社一丸となってサポートしてたのが
JRありましたよね
でもずっとつい最近まで
エンジニアは誰も来てなかったでしょうね
みんなサポートとか
いわゆるノンエンジニアの職だけで
エンジニアは本当に最近まで
仮場みたいな感じで本当に
レイオフしてるんだけど
エンジニアはすごい高級で抜かれていく
みたいなことは本当に最近まであったので
ただやっぱりそれさえも厳しくなってきてる
っていうのが多分今の時期で
それがやっぱり夏までと秋以降が違ってきてる
ような感じはちょっとしますよね
42:02
アメリカの会社ってこの
蛇口の開け閉めみたいなものが
すごいメリハリが効いてるんですよね
ブレーキとアクセルっていうのでもいいのかもしれないけど
だからやっぱり2020年に
このパンデミックが始まって
4月5月6月くらいの時期
5月くらいまでかな
一気にやっぱり人員整理したスタートアップとか
多かったんですよね
それこそエバーノートのCEOだった
フィルリービングやっているポッドキャストがあって
それを聞いてたりすると
やっぱりいかにして
パンデミックを乗り切ったか乗り切るかみたいなので
スタートアップのCEOとかが出てきてるやつがあったんですけど
やっぱり人員整理したって話をしてるんだけど
一方でもう秋が終わり
冬が始まるぐらいになったら
また採用始めてるよみたいな話が普通にあって
ダメだと思ったら一気に絞り
大丈夫かもと思ったら一気に開けてってことをやってるんですよね
今回もしばらくは
多分冬の時代というか厳しい時代が続くと思うんですけれども
来年のどっかのタイミングか
もしかしたら再来年までいっちゃうかもしれないけど
そこでまた一気に採用とか加速させたりするっていう企業が出てくるんだろうな
っていうふうには想像してますね
ちょうどそういう資料を作っててですね
レイオフス.FIIっていうサイトがあって
レイオフのニュースを聞くたびにデータがあるんですけど
Q1 2020からQ4 2020までの丸3年間あるんですけど
2020年のQ2だから4月6月は
大体6万人ぐらいテック系の会社ってレイオフされていて
レイオフを実施した会社のほうが450社くらいあるんですよ
でもQ2で終わって
Q3から株式市場がすごい高経験になったんで
そこからレイオフが全くなくなったんですよ
なんだけど今年のQ2からまたじわじわときていて
今年のQ2は2年前のパンデミックの頃の半分ぐらいの数っていうのが
Q2 Q3と続いて
実は2020年のQ4今のクォーターって
レイオフしてるテック系の総数は
2020年のQ2よりも多いんですよ
まだ11月の
だからすごい数のレイオフがあって
4月から11月までの全期間で
パンデミックの頃の倍以上の人がレイオフされてるんですね
だから結構僕が日本の人と話すと若干この感覚がずれててまだ
45:00
こっちにいると本当にやばいやばいやばいやばいって言ってて
こっちのスタートアップ向けのポッドキャスト聞いてても
半年前は2023年末まで資金調達しなくても
キャッシュは残るようにしろよって言ってた
つまり18ヶ月持ってなさい
今はさらに12ヶ月持ってろって言ってます
だからもう2024年の末までは資金調達できないと思って
経営しなさいって言ってますね
それを言い始めた頃にだんだんレイオフも
Facebookが巨大なレイオフしたりとか
Twitterのケースは違うんですけど
本当にそういう感じでレイオフの嵐が吹き始めてて
この前もフォードをやってた自動運転のアルゴAIっていう会社
そのものが全部生産しますみたいな
そういうレベルでバンバカバンバカ動いてるんで
2年前のコロナの時相当ビビったけどその日じゃない感じで動いてる
という感じではありますよね
これはリーマンショックじゃなくて
ドットコムバブルの後みたいな感じだから長く残るよっていうような
パターンでみんな考えた
あの時って結局過熱すぎて
インターネットレイトすごい勢いで上げていって
その後にテロとか戦争が起きてみたいな感じで
2003年くらいまでスタートアップ資金上手くできない状況が続いていたので
そんなのが来そうですっていう
全然嬉しくない予想なんですけどそういう感じになっていて
その話を日本の人と話しつつ
若干そんなにちょっと大げさじゃないみたいなことを
アメリカの人は大げさだからねみたいなこと言われるんですけど
結構大事になっているって感じはありますね
日本でも結構ニュースになっているんですけどね
普通に一般誌でも出ている知事経済誌だとか
あとテレビ東京でやっているような
WBSとかモーニングサテライトとかではかなりそういう話出ているんですけどね
テレビ東京はそもそも一般チャンネルじゃないですからね
アニメと経済しかやってないからね
地上派なんだけど本当に雑誌というか見にこみという感じですけどね
レインボーフットとFIA面白いですね
やっぱりこういうふうに可視化されるのは大事ですね
これもねやっぱり最初は手でやって
多分今は少しいろいろやってるんですけど
やっぱりこういうのコロナの時もそうだったんですけど
今ほんとすぐ作りましたねみんなパパパッと
結構詳細なデータですもんね
48:03
これ個人ですねやってるのすごいな
そうなんですよ
メタで人切りましたってそうなんだ噂で
見に行ったらここの部門のこの人がみたいなのがまで載ってて
こういうのあるから人材の流動性とかね
すぐに人がいやすかったりとかあるんでしょうね
このぐらい来るとね本当にちょっとすごいですよね
こんなにこんな数の会社がしてるんだって
日本だとちょっと考えられないですよね
結構日本でニュースになってないやつ
なってるかもしれないけどあんまり大きく取り上げられてないやつとかも
ちゃんとここに出てきてますね
効率的に雇用とか解雇っていうのが
ジャンジャンできないっていうのもあるから
ニュースにもなかなかなりにくい
大企業この前のメタの大量解雇とか大量レイオフとか
やっぱり企業が大きいとやっぱりすごいインパクト大きいですよね
スタートアップとかあるとしょうがない
元同僚に違う企業に勤めていたときに
やっぱり業績がいいときにこそコスト整理とレイオフするっていう会社もあるって聞いたことがあって
全然その機器でもなんでもないときなんですけど
今ここでいいときだからこそ人員とコストを最適化するためにレイオフするっていう
っていうのを聞いたことがある
すごいなこのレイオフってFYIって
元データになってるやつリンクっていうところが
Googleスプレッドシードになってるのがあって
何かと言ったらさっき関さんが言ったみたいに
就職した人たちがボランタリーに自分たちでそこにリスト作って
リクルーターから声かけてもらえるようにしてるんですね
それをこれはクローリングしたりしてデータ化してるやつが多いみたいですよね
すごいな
それがね割と誰でもできちゃう時代じゃないですか
やっぱり15年前のレイオフのときは
体塾報告ツイッターとかに書いてて
それを見て声かけられるケースとかもあったみたいなんですけど
もうその日じゃないですよね
もう本当にこういう形で可視化されてデータがあってみたいな感じになると
本当にこれで採用したいところとかが動いていくってことですよね
これやっぱり三河さんが言うみたいに
我々の中ではある共通認識になっていたけれども
レイオフされるっていうのは自分が無能なことではないっていうのが
本人ももちろんそう思ってるし
やはり業界とか社会としてそれが定着しているから
自分はここ会社都合で退職になりました
私は今オープントゥニュージョブオプチュンリっていうのを公表するってことを
51:05
全然厭わないからこういうことができるんですよね
これをベースにまたいろんな整理とかしてみたいとか思っちゃいますよね
結構ちゃんと細かく会社のステージとか業界とか
全部ちゃんとある程度分類してくれてるんで
だから最近レイオフストットFIYがいろいろニュースとかで参考にされること多いんですよ
ソースとして出てくること結構多いんですよ
そうなんだ
こっちのやつだからこれ多分絶対個人でやってると思うんですけど
それがやっぱり普通のメディアサイトとかでも
レイオフストットFIYによるととかっていうし
ポッドキャスト聞いても出てきますよね
こういう風になるとねすぐこれってどっかのメディアに買収されたりするのかな
みたいなこと思っちゃいますけどね
このサイト自身も表現するのが楽で
しんびりしてますね内容的に
なんかしんびりしにくいけど全然基本前向きにポジティブに話してるはずなんだけど
僕はこれしんびりってすごいなと思うんですよ
だってこれ見ると普通にほぼGmailだけど
Gmailの自分のメールアドレスと名前と
LinkedInのプロフィールから何か全部ここに書いてあるんですよね
すごいな
このオープンさっていうのはすごいですよね
あと正確さ
やっぱりねこれデータにするっていうことの価値っていうことを
特にこれテック企業だからってなると思うんですけど
やっぱりある程度そういうのがちゃんと自分たちにも
業界にもポジティブなインパクトがあるって思ってますよねきっとね
アメリカってこういうの結構オープンにしちゃうところがあるのかなって印象があって
やっぱりこれは
いわゆる米エリアとかシリコンバレー企業に特有な感じもしますけどね
ただこれあれですよね
データの中ではちゃんとロケーションって書いてあって
他の国とかもありますよね結構ね
他の国もあるし米エリアだけじゃない
ボストンとかそういうところでも普通に同じようにやってるから
やっぱテックカルチャー
テック企業のカルチャーが結構全米全体に広がってるんですか
広がってるんだと思いますよね
やっぱり10年くらい前ニューヨークってスタートアップシティになったのって
金融危機の後なんで
やっぱりなんとなくその直後くらい
僕2010
スミハジオでは14年ですけど12年くらいから
54:01
こっち来る準備してたんですけど
やっぱり最初の頃は
米エリアの人ほどこういうのに
オープンであっけらかんって感じはなかったですね
やっぱりそういう文化がやっぱり広がってきたし
やっぱりテックスアダプって
レイオフされるのか自分で事故でやめていくのか
含めてやっぱりどんどん転職してより良い条件の会社に残ってっていうのが
働き方として当たり前に広がったんだというふうに思いますけどね
全米に
逆にこういう形でより良い条件とかに
選ばれるかもしれないっていうのもあるでしょうし
実際こういう時期ってレイオフされてコストもミニマイズして生きていかなきゃいけない
じゃあこういうタイミングで何か起業しようかと
ライバルたちもお金がないからそんなに急成長するわけじゃないから
やっぱりこういう時期にコツコツと
それこそ黒地戦略みたいなのを言われますけど
そういう形でコストかけずに新しいことを始めて
景気良くなってきたらそこで資金調達してみたいな感じでやると
やっぱりそういう会社の方が
土台が結構しっかりしてるんですごい急成長しやすいみたいな
こういう機会にちょっと新しい
仕事始めようって思ってる人も結構いるんじゃないかなと思いますけどね
このレイオフされたことを機に
また新しい会社がこの不景気が終わった後に出てくるのかなと思いますよね
確かに
レイオフとかの話が長かったですけど
会社で学んだこととかをいろいろ話しましたけど
大井川さんもたくさんあるんじゃないですか
そうですね
僕の場合話すと長くなっちゃうんですけど
退職勧告みたいなそういう話とか早期退職プログラムみたいなのは
幸いにして私のいた大きい外資のマイクロソフトやグーグルでは
そういったのは私は経験はないんですね
もちろんプロジェクトごとキャンセルになったんで日本じゃないですけれども
米国とかでそのプロジェクトに関わっている人たちだったり
オフィスがクローズになるんでそのオフィスに働いてた人たちが
全員退職もしくは自ら社内でポジション探して
そちらに移動ということをするっていうのを求められるみたいな話は聞いてるんですけれども
マイクロソフトもちょっと一旦業績が低迷はしたけれども
別に大きな問題になったりしてなかったので
私の場合にはそういうの経験してなかったんですけど
一番最初にいたDECKっていう会社が本当に業績がかなり悪化して
最後は買収されてほとんど潰れるに等しい形で買収されたんですけど
そこではいろいろ経験しましたね
57:00
DECKとかもう知らない人も
一瞬そんなこと考えされたのか
だって2009…
8年とかでしたっけ?
8年とかですね
どういう会社かっていうと
デジタルエクイプメントコーポレーション
DECっていうので
DECKって呼ばれてた会社
もしくはデジタルって呼ばれてたこともあるんですけれども
そういった会社でして
1970年代にできたのかな?
80年代に急成長したコンピューター会社なんですよね
70年代とか80年代って今とは全然違って
大型汎用機メインフレームって言われている
でっかいマシンがボーンとあって
そこで高速に大量の計算をするような
汎用機って言われているようなものだったんですね
IBMがめっちゃくちゃでかくて
それ以外にコンピューター作っている会社は
たくさんあったんですけれども
IBMと7人の小人たちって言われるぐらいで
他の7社が束になっても
IBMの試合に届かないっていうぐらい
IBMがでかかったんですね
その時にDECっていう会社は
ボストン郊外で創業されたんですけれども
研究者とか技術者が手元に計算機を置いて
もっとフレンドリーに
そこでコンピューターを使えるようにしようっていう
コンセプトで一気に成長していった会社で
これメインフレームに対比して
ミニコンピューター、ミニコンって言われてたんですね
DECっていう名前知らない人でも今
コンピューター業界にあるいろんな技術っていうのは
皆さんが使っているような技術って
実はDECのマシンの上で作られているものも多くて
Linuxの元になったUNIXであったり
C言語っていうプログラミング言語であったり
WindowsシステムのXウィンドウだったり
あとはネットワークのEthernetであったり
こういったようなものとかって
かなりDECの上で作られていたので
技術的にはすごいサーセンターを行っていた会社ではあったんですよ
美香さんはDECとか知ってます?
DECの名前は知っているんですけど
今お話してEtherとかUNIXの元になって
そうしなかったんです、そうだったんだ
そうなんですよ
Windows NTの元と言ってもいいんじゃないですかね
そうなんですね
私は巨人のIDMにデジボーコに行っていたので
エンジニアだった時は
そっちのことしか知らなかった
そうだったんですね
すごいとてつもないでっかいメインフレームから
ミニコンピューターっていう流れを作ったんですけど
ミニコンピューターって言っても
全然ちっちゃくないんですよね
普通に会社で言うと
1:00:00
情報システム室とかマシンルームみたいなところに
置かなきゃいけないぐらいのやつがあって
私が会社に入った1980年後半ぐらい
私が会社に入る前ぐらいです
85、86年ぐらいから
やっとデスクサイドのやつも出てきたりしたので
本当に使う人の手元に置くっていうことが
実現できるようになったんですけれども
それでもまだ大きかったんですね
その後ミニコンっていうものが
さらに小さくなっていく
ダウンサイジングっていうのがより加速していって
デスクトップステーションっていうデスクトップのところに乗っける
今のパソコンのデスクトップパソコンみたいなもんですけれども
それが出てきたり
それこそパソコンとかっていう風に
どんどんどんどん小さく安価になっていくわけですけれども
その流れに自分で仕掛けたにも関わらず乗り切れなかったんですよね
最終的にはこのDEKっていう会社が
コンパックっていう
その後コンパックもHPに買収されるんですけれども
その結果で一時世界トップに近かった
トップだったのかなコンパックは
そこのコンパックに買収されちゃうっていうような流れになった
それが98年ぐらいだったと思うんですけども
そんな感じだったんですよね
私はなんかその最後の方を
本当に1993年ぐらいから
DEKはもう人員整理をし始めて
米国ではレイオフみたいな形だったと思うんですけど
そういった形を取れなかったので
早期退職プログラムっていうのをやり
日本企業でもやるじゃないですか
退職してくれたならば特別退職金で退職金は載せしますと
年収1年分とかそれ以上っていう話もあったんですけれども
それをつけるんでやめてくださいっていうので募集したら
最初年齢制限あったんですよ何年以上とか
あと部署もあったのかなよくわかんないけれど
私とか対象じゃなかったんで
みんな辞めていくなと思ってたら
だんだんそういった年齢制限を外すっていうのが
早期退職プログラムが1回じゃとてもじゃないけれど収まらなくて
2回3回たしか3回ぐらいはやったと思うんですよね
どんどん優秀な先輩とかから辞めていったりして
結構社内のムードは
会社って潰れるときはこうやって潰れていくんだなっていうのがわかる感じで
面白いっちゃ面白かったですよ
殺伐としてるし辞めるって決めた連中が一応
公認のための引き継ぎとかってやるので
1ヶ月とか3ヶ月残るんですけど
そいつら金ももらえるし
サバサバした感じで
次の会社でこんなことやるんだでとか
半年から1年は遊ぶぜみたいなこと言ってる中で
残された人間はいいなこいつらと
でも辞めないって選んだのは俺だしなみたいな感じだったりして
面白いって失礼ですけど
会社ってこうやって潰れていくんだなって思いましたね
1:03:01
裸感覚で感じたときだったんだ
そうなんですよ
なんでこれ潰れたかってとてもわかりやすくて
さっきそのレクテユニックスとかC言語とかXウィンドウとか
こういったなんかすごいオープンな感じがすると思うんですよね
でオープンはオープンなんですけれども
実は自社技術に対するこだわりがすごい強かったんですよ
NIH商工群と言われる
Not invented here
ここで作られたもんじゃないからっていうので
自社で作ったものを
本当にいいものを作ってるだからこそなんだけれども
非常にそれに対して思い入れが強すぎたんですよ
例えばユニックスっていうのは
当時やっぱりワークステーションで
使われるようになってきていたんだけれども
もちろんユニックスワークステーションを
自社では出しているんですが
そちらよりも自社OS
VMSっていうのがあったんですけれども
それを使ったものを基本的には主流として扱うお客さんにも
それを勧めるし
あとはネットワークも今のインターネットのプロトコルって
ほぼこれに全てなってるTCP/IPってやつあるじゃないですか
でもそれと違って
デックネットって言われてる自社のネットワークプロトコルがあって
こちらの方がいいと
実際いいところもたくさんあったんですけれども
そちらをできるだけ使うようにしていて
パソコンが普及してきても
これはまだおもちゃだ
乗ってるOSも実はそのVMSって自社OSを
パソコン向けにしたようなものもあって
シングルアーキテクチャっていうのがすごいこだわってたんですよ
プロセッサーも自分たちのVAXっていうプロセッサーがあって
そのVAXとあとOSのVMSっていうののシングルアーキテクチャで
小型から大型汎用機に近い
全部統一できてるってことが
確かにきれいなアーキテクチャだったんで
それにこだわりがあったんですが
時代的にはだんだん
垂直統合じゃなくて
水平分散的な形だったりとか
あとはコンポーネントごとに
いいものを組み合わせて
お客さんが使うようになってきていたにもかかわらず
それが理解できてなかった
もしくは理解できてても
自社技術によほどの自信があったのかな
というところが
今から見るとこれが失敗だった感じですよね
こだわりは感じましたね
僕はこの頃は
取材をするというか記者だったんで
おぎくぼとかによく取材に行ってたんですけど
やっぱり自社技術の話を聞くと
すごい熱く語ってくれるんで
すごい取材時間が長くなると
やっぱり当時は
僕がもう取材してるときっても
UNIXさえもやっぱり
これからパソコンですとか
Windowsとか出てくるような時代だったので
やっぱりそういう話を聞くと
もうなんかそういうのに興味ありません
みたいな感じね
いうような感じもあってですね
一方でそのうちアルファとかが出てきて
1:06:03
これで世界最高のスピードで
また一番になりますみたいな感じの
一瞬そういう盛り上がりも感じたりしたりしつつ
やっぱりもうすでに世の中の
それを完全に取り残されたみたいな感じになっていて
僕は98年の1月の7日だったと思うんですけど
偶然アメリカにいてサンフランシスコで
ビル・ゲイツとロバート・パーマーの
ロバート・パーマーってDECの2代目社長ですよね
会談してるのを取材に行ってたんですよね
朝7時くらい
8時から取材
会談するのをメディア席で見てたんですけど
その日にコンパクトに売出されるっていうのが
発表されたのか発表された直後か直前かなんかで
なんかもうこの場でこういうことが起きるんだみたいな
やっぱりみんな多分コンパクトの方が
当時は隠したと思ってるわけじゃないですか
その会社に売出された
ロバート・パーマーなんかやっぱり
隠したに似てるっぽい感じもする中で
いろんな人に聞かれるみたいな
そういうのを見ていて
これがこの
何所で
何だっけ
浄土必須でしたっけ
浄土必須ですね
まさにそんな感じを感じた日ですよね
いや本当にそうですね
溺れるもの久しからずっていう感じで
デックは結構
あんまりそういった奢る感じじゃないのを
カルチャーとはしていたんだけれども
ただ実際にはやっぱり
技術に対する自信が
そういった奢り的なものになっていて
知らず知らずにやはり
簡単に言うとやっぱりイノベーションのジレンマ的な
典型的なケーススタディに取り上げられるような話なんですよね
それはすごい感じて
実際イノベーションのジレンマの最初の方に出てくる事例って
デックのハードディスクストレージデバイスのやつが
グラフで確か出てくると思うんですけれども
そんな事例だったと思うんですよ
関さんが言ったアルファって
三河さんご存じないかもしれないんですけれど
CPU プロセッサーなんですね
ちょっと技術的な話をすると
シスクとリスクっていうのがありまして
シスクってCISCって書いて
何だっけな
コンプレックスでいいんだっけCって
符号ですもんね
コンプレックスインストラクションセットコンピューターっていう形で
一つの機械に命令するやつで
結構複数の事をやれる
非常に多彩な事ができるというやつで
なのでプログラムをするのも楽だったり
CPUの作り方によっては十分早いんだけれども
一方で単純な命令だけ用意して
1:09:00
それをめちゃくちゃ早く動かしましょうっていうのが
リデュースとインストラクションセットコンピューターという
リスクってやつなんですね
この流れが徐々に強くなってきたのがあると
と同時に当時って
コンピューターのCPUの流れって
基本的にビット帳を長くしていく形になるんですけれど
8ビットとか16ビットとか32ビットっていうのが一般的で
パソコンにもそれが使われるようになってきたっていう時代で
もう一個上の64ビットを貸しようって話があって
なのでデックは今までやってなかった64ビット化と
リスク化っていうのを一気に行って
世界最高速のプロセッサーを作るぞって
実際やっぱり技術的に優れたんで作ったんですよ
それがαっていう名前なんですね
元々は開発のコードでα版β版っていうじゃないですか
そのαっていう意味でαって呼んでたんだけれども
そのうちそのまま正式メッションにしちゃえって
αって名前になったんですけど
これが出来上がったと
確かに早くてこれからは今までの垂直統合的に
試写技術で固めたのをやめて
ちゃんとUNIXをもうちょい真面目にやるぞと
あとこれからは世の中はWindowsだって言って
Windows版っていう3つのOSを乗っけることにしたんですね
そのWindows版っていうのは話をちょっと戻すと
マイクロソフトで当時のWindows2.11とか3.0とか3.1とか
っていう流れとは別に
企業向けにちゃんとしたOSを作んなきゃいかんなっていう時に
当時のマイクロソフトの本社の近くに
RECで干されためちゃくちゃ優秀なプログラマーアーキテクトの
デイブ・カトラっていう人がいまして
この本にもなっている戦うプログラマーって
日経BPから出てる本なんですけども
その人が干されてそこのRECwestってオフィスの中で
自分の城みたいにして
ハードウェアとOSと言語とこういうのも全部作っていいよって言った
そういった人たちがいたんだけど
彼が任されてたプロジェクト全部RECの本社の
ボストンの連中に行ってキャンセルされちゃって
本人腐りまくってた時にビルゲイズから電話がかかり
マイクロソフトに来てWindowsをUIにするような
企業向けのシステム作んないかって言われて
作ったのがそのWindows NTって当時言われてたやつなんですよ
デッグはマイクロソフトに言い方悪いけど頭を下げて
そのWindows NTをアルファ版にコートさせてくださいと
共同プロジェクトやりましょうってことになり
実は私がその時1993年に米国行って開発したのがそのOSなんですね
これはアルファってのちょっと戻すと
めちゃくちゃ早くて優秀で世の中には役に立って
例えばロータスノーツってIBMが買収したグループウェアなんですけど
あれとかWindows版で動かそうとしてアルファじゃないと
ちょっと遅くて耐えられないみたいなところが一時あったり
1:12:00
あと映画タイタニックのコンピューターグラフィックって
実はアルファの上で動いてるLinuxで全部CGが作られたり
っていうぐらいすごい良かったんですけど
問題はプロセッサーの開発とおよび生産って
めちゃくちゃ設備産業なんですね特に生産が
そこへの設備投資にめちゃくちゃ金かかったから
噂によるとこれが致命傷になってデッグがお金なくなって
その後買収って形になっただろうって言われてたんですよね
最後本当に弾松間の叫びみたいで
そのボブ・パーマーっていう2代目の社長は
基本的にどうにかしてランディングしなきゃいけないわけなんですよね
Chapter 11とか避けたいわけですよ
そうするとどんどんどんどん売れる事業売っていくんですよ
ネットワークも実はギガビットのスイッチとかで
世界最先端にいってるものがあったんだけれども
ケーブルトロンっていう会社に全部売却し
データベースはオラクルと技術的には匹敵するようなものを
持っていったんですねRDBっていう名前のやつ
これもついこの間までライバルだったオラクルに売却し
ストレージもこれもそことこいいものを持ってたんですけれども
クアンタムっていうストレージ専業ベンダーに売却し
プリンターもそうだし教育事業もそうだしっていう形で
どんどんどんどん売りまくっていったんですよ
最後身軽になった状態で
これでコンパックに本体を売却するっていう形になった
こうやって会社って整理されていくんだなっていうのがすごい分かる
切り刻みで細かく事業を売却していって
最後残ったコアというか本体もボーンなんですね
そうなんですよ
こういうのが始まる前に私まだまだだから
私がマイクロソフトに出向する前だから
92年とかでさっきの関さんの話じゃないんだけれども
日本じゃ分かんないかもしれないけど
アメリカではデックっていうのは
社内でも大変な状況だし業界でもそう見られてるよ
っていう風にボストンに出張してた私の先輩が
わざわざ海外電話でかけてきて国際電話かけてきて
えんと「大井川君やばいよこんなことが起きてるよ」って
ずっと言ってくれて
「ああそうなんだ」っていう風に思ったんですよね
それ以降幸いにして私はこういったレイオフとか
あんまり経験してないんですけれども
もう実は決めてたことがあって
会社が早期退職プログラムとかをやりだしたら
真っ先に手を挙げてやめると
教訓だったわけですね
デックの時僕早期退職プログラム使ってないんですよ
合間の時にもうそろそろやっぱりモラル的にも
自分もモチベーションも下がってきて
やめようと思って
それでマイクロソフトに転職しちゃったんですけれど
本当はパッケージもらってたら
1年ぐらい遊べるぐらいお金きっとあっただろうと思って
それがとても悔しくてならないので
僕は今会社ともしてないんで
もうこの可能性ないわけですけれど
絶対早期退職プログラムだったら
1:15:01
真っ先に手を挙げてやめようと決めてました
今経営者ですもんね
そうなんです
なかなかその3年間の話は
使える機会はないそうですけどね
ないですね
ちょっとずつ世代差があるから
90年代の今の話って結構
当時そこにいるとやっぱり
そういうことがいろいろ起きて
インターネットも出てきて
その中でやっぱりマイクロソフトとかね
いろんな
僕ら衝撃を受けたのは
TCP/IPとかって最初は
サードパーティーのソフトウェアを買ってきて
動くようにしたりしたのに
少しずつちゃんとOSの中に搭載されていって
ある意味サードパーティーの人たちは
結構苦労してたっていうのはありますけど
でも結果的に非常に使いやすいOSになったな
っていうのが90年代だった
だからやっぱりあの頃の
マイクロソフトの勢いはすごかったな
と思うんですよね今思うとね
マイクロソフトがすごかったのはやっぱり
デックってその分散処理で
それなりに技術はすごい進んでたところがあるんですよね
でなんかその例えばディレクトリサービスにしてもそうだし
ネームスペースにしても何にしても
ケルベロスみたいな形の
分散処理時代の認証のあり方だとかっていうのを
持っていてっていうのは
UNIXだとかあとデックの社内のプロプライダリーだったり
OSIって言われる技術だったり
各社3にしてもHPにしても
みんな持ってたんですけれども
なんかやっぱりそれが基本的に
技術者が使えるレベルでしかなかったものを
マイクロソフトはそれをエレガントに全部統合して
WindowsっていうフレンドリーなUIのもとに
アプリケーションもそれを
透過的に使えるっていうところまで作り上げたのが
Windows 2000とそれ以降なんですよね
そのやっぱり彼らデモも上手くて
私やっぱりマイクロソフトに転職しようと決めたのが
そのデモを見た時に
これが俺たちがやりたかったことだと思って
あの吸収力がすごかったですよ
やっぱり95年から2000年ぐらいにかけて
業界の人たちがみんなマイクロソフトに入るのは
お金儲かるからっていうのもないとは言わないけれども
そうじゃなくて自分たちがやりたいことが
この会社なら実現できると思って入ってきてたんですよね
あれはすごくて
本社とか歩いてると
米国で仲良くなった同僚が
さっきすれ違ったら何々よって言うと
例えばAppleTalk開発した人よ彼とかっていう風に
普通に言うわけですよ
AppleTalkってAppleのローカルネットワークなんですけれど
え〜みたいな感じの
そんな業界の有名人が普通に
ローカルリーダーとすれ違うようなことばっかりだったんですよね
へ〜すごい勢いを感じるな
そう思うとやっぱりマイクロソフトの
1:18:02
見てると経営者が変わると会社の方針も
何もかも変わるんだなっていうのをまた思いますよね
細かく話してるとすごい長くなりそうですけどね
今度ぜひ
そうなんですよ
スティーブ・バルマーっていう前のCEOって
やっぱり低迷させたっていうことで
あんまり評価されていないんですけど
僕は嫌いじゃなかったんですよね
やっぱりすごい危機感を煽るタイプの
あの時代のマイクロソフトに必要なCEOだったなと思うんだけど
改めてでもスティーブ・バルマーのインタビューとか
YouTubeでこの間見る機会があったら
まあ下品下品
もうライバルのことを笑いまくってて
こんなの大茶だろマイクロソフトって
いかないわけないだろけみたいなこと言ってて
これは嫌われるよなと思いましたね
ああそうなんだ
でもそれでも僕は
すごい昔のテレビコマーシャルにスティーブ・バルマーが出て
やってるやつとかを見ると変わってないなと思いますけどね
そう思います
すごい個性がある人ですよね
会社のエコ精髄って面白いですよね
潰れちゃった会社からもしくは売却された会社からも学ぶこともあれば
どうにかして生きながらいてる会社も
やっぱりカルチャーだとかだいぶ変わったりして
やっぱりしっかり変化し続けてて
それで生き残ってるって感じがしますもんね
♪
(字幕視聴ありがとうございました)
