00:02
始まりました、TEPPEN.fm。この番組は、デザイナーのkabuto Mineoが、デザインや日常について脱線しながら、ゆるーくお話をする脱力系番組です。
毎回、仕事の合間にほっと一息つけるような話題や、デザインの裏話、クリエイティブなヒントをお届けします。
始まりました、Mineoさん。今回からやっと冒頭の挨拶がつきまして。
いやいや、素敵なのを考えていただいてありがとうございます。
まだやっぱり慣れないですね。恥ずかしさが残っている自分がいますね。
わかりますけど。
これを数こなせば。
そうですね。
じゃあ早速始めていきましょうか。
オリンピックとメダルの価値
これ、おそらくこの収録が公開されるときはもう終わってるかもしれないですけど、今ちょうどオリンピックが真っ只中ですね。
見てますか、オリンピック。
オリンピックなんか何個かだけちょいちょいバレーボールとか、少しだけ興味あるやつだけ見てたりはしますね。
kabuさんは見てます?
僕結構見てまして、そうですね、柔道とか特に厚く見てたりするんですけど、今回なんか結構真剣に見てるんですけど、なんかふと気づいたことがあったんですよ。
何でしょう。
普通に当たり前のことって当たり前のことなんですけど、オリンピックやってて、もちろんメダルを取る場面になると、金メダルの人と銅メダルの人っているわけじゃないですか。
競技によって変わるんですけど、銀メダルの人は割と涙してる人が多くて、銅メダルの人は笑顔の人が多いなっていう。
要はトーナメント形式だと銀メダルは負けてもらうものじゃないですか。
トーナメント形式だと?
銀メダルは最終的に決勝戦で戦って、勝った人は金メダル、負けた人は銀メダル。
なるほど。
でも銅メダルは3位決定戦で勝った人が銅メダルをもらうじゃないですか。
確かに。
だから、銀メダルって悔しがってる人が多いんだっていうのがふっと気づいて、当たり前なことなんですけど。
なるほどね。
でもメダルとしての価値、順位的にはもちろん銀メダルの方が上なんですけど、ただそれを獲得した時の選手のモチベーションはえらい違いようだなと思って。
確かに。
そう考えると選手の周りにはもちろんコーチだったりとかいろんな人がいるじゃないですか。
その選手にメダルを獲得した後に書ける声の書き方、いわゆるフィードバックとかも結構変わってくるんだろうなってちょっと思って。
なるほどね、確かに。
銀メダルの人には次の勝利につなげていこうぜみたいな伝説的なものになるかもしれないし、銅メダルの人にはすごいお祝い、勝って得られたものなんで勝利を祝いつつ、じゃあ次に向けて頑張ろうぜみたいな、多分違いがあるんだろうなみたいなのがそこに気づいて今回ありましたね。
なるほどね、確かになんかあれですよね、人の記憶的にも嫌なことよりは良かった時の方が記憶に残りやすいっていうのはあるので、
なんか確かに3位の人は最後が締めくくりがハッピーな気持ちで迎えることができるっていうのはなんか残念だけどいい面もありそうですね。
そうですよね、最後は勝って終われるっていうのはかなり違いますよね。オリンピックがいい思い出として終わるっていうのは。
いやそうだね、確かにね。
そういったところに見てて気づきましたね。
選手のモチベーションの違い
はいはい。かぶさんなんかごちそうの他、これ案外見たら面白かったっすよみたいなのってあったりするんですか?
案外見たら面白かった、そうですね。競技としてというか、選手を見てて面白いのが、陸上競技全般は選手見てて面白いなって思うんですよ。
どういうところ?
陸上競技って走ったり投げたり飛んだりっていう一つのことに集中するじゃないですか。
だから選手の体というか肉体があまりにその用途に特化しすぎてる限り、すげえ体してるなと思うんですよ。
例えばどんな競技の人がってこと?
そうですね、棒高跳びの人だったら足、手足が異常にやっぱり長いですよ。
陸上走る競技とかでもやっぱり100メーターの人と200メーターの人と体つきって微妙に違うし、もちろん走る距離が長くなればなるほどどんどんスリムになっていくので、
そういった意味で見てて、すげえみんな体をデザインしてるなっていうのが面白いなって思いますね。
見方がもうマニアックですね。
いや、そんなことないですよ。
やっぱり自分で型づくりを株さんはされてるから、なんか見方が面白い見方だなってちょっと思いました。
確かに自分のフィジカルを鍛えだしてからそういう人の体つきみたいなところに目が行きましたよね。
どうやって鍛えてんだろうみたいなのが気になりますね。
オリンピックだけ見ても年々面白い、今までなかった競技とかも種目に加わってたりするじゃないですか。
あれ、なんかないんですかね。なんかそのうち武術の型みたいなのでオリンピックとかあっても面白そうですよね。
一応型だけで大会はあるじゃないですか。
はいはい。
演武としてやるもの。
そうですね、あり得ますよね。空手とか、スポーツとしてのルールが確立されれば、そういうのもどんな武術でもあり得はしますよね、やっぱり。
僕やってる武術だと一応演武として剣術と型と某術だったかな、なんかそのぐらいまでは大会でいかに綺麗に見せるかみたいなのは大会があるので、
そういうのあるとオリンピック見てても面白く見れそうだなっていう感じが。
確かに。あとやっぱり競技人口じゃないですか。
なるほど。
あまりにマニアックだと誰もやってないんですからね。
確かにね、空手、柔道に比べると株さんがやられてた自育運動もそうだし、僕がやってる中国拳法もそうだけど、やっぱり絶対数ちょっと少ないですもんね。
そうですよね。これもオリンピック見出して知ったんですけど、柔道の競技人口は日本よりフランスの方が多いらしいですね。
へえ。
50何万人ぐらいいるらしいですよ。
そんなにいるの?
フランスだけで。
なるほど。なんかフランスあれでしたもんね、団体、混合団体とかも世界ランク1位の人とかフランスの方ですもんね。
ですね。
なんかちょっと嬉しい反面、なんかイメージ柔道って国技に近い感覚はあるから。
確かに。
頑張っていただきたいですね。
ですね。日本そんなにいないんだって意外ですよね。そんな感じで今はオリンピックを楽しんでいます。
なるほどね。すごいな。
マネジメントへの切り替え
じゃあちょっとメインテーマの方なんですけど、
なんかちょっと私が今週Twitterとかで見かけて、確かに自分に置き換えても、私たちデザイナーという職業をしていて、
今は2人ともいわゆる管理職っていうものになっているとは思うんですけど、
そこの切り替えってものすごく苦労をすることがあるじゃないですか。
もちろん特に私たちのデザイナー分野って、プレイヤーから管理職になるときに、
もう今までほんと全然聞いてもなかったようなメンバーの管理だったり、やれ、
報酬としてお金も見なければいけなくなったりするところも出てきて、
なんか誰しもがプレイヤーの時と全然違うことをさせられて、
かつそれが最初からうまくいくわけもないので、
みんな最初苦労すると思うんですよね。
苦労したりするし、もう少し上になってくると、近くでメンバーのサポートをするとかではなくて、
ちょっと遠い先の未来を描かなければいけなくなるところもあると思っていて、
今回見かけたノートの記事なんですけど、
そのノートの記事でもやっぱりそこの、こういうのってなんて言うんだろうね、
キャリアパスっていう呼び方でもあるのかもしれないですけど、
うまくキャリアチェンジに適応できたのかできてないのかっていうところもそうだし、
なんか適応するためにどういうことを今までしてきたっていうのもなんかあるんだろうし、
なんか本当にここがうまく切り替えられないとめちゃめちゃ苦しい思いをするよなっていうのも、
やっぱり僕の立場からすると、何人かマネージャーになってもらったんだけど、
やっぱりプレイヤーに戻りたいですっていう風になったメンバーもいれば、
株さんみたいにむしろ今みたいな方が生き生きと働けるみたいな方もいるとは思うんですけど、
なんか株さんってそもそも働いてる時にご自身がスペシャリスト方面っていうのももちろんあったと思いますし、
なんかマネージメント側っていう考え方もあったと思うんですけど、
なんかそこのスイッチって実際変わった時ってどうでした?
そうですね。えらい難しいことを聞きますね。
そうですね。いやーここでスイッチできたかなんて思った瞬間はないですね。
今思えばいつの間にかスイッチしてるっていう感覚はありますけど、
なるほどね。
今はもう完全にスイッチしてるなっていう感覚があり、でも振り返るとどっかで必ず振り切った時があるでしょうね。
なんかこの見かけた記事の方は、やっぱりそこで会社から求められることと、
自分が得意とすることっていうのがうまく切り替えができなくて苦しくなって、
ちょっと違う道として転職を考えてそちらに移られたっていう方ではあるんですけど、
まとめてくれていたものが個人思考と社会思考。
個人思考だとそもそも個人の成長だったりとか、個人利益のところに興味が強い人。
社会思考っていうものだと、世の中に対してどうしていきたいみたいな興味関心が強い方っていうところ。
もう一つの分類が欲求先行型っていう、自分がこういうことをもっとやりたい、
今思いついた、例えば何か思いついたプロジェクトをもっと進めていきたいとかのことを欲求先行型っておっしゃっていて、
もう一つが、要求されたことを課題解決をしていきたいっていう方で、
この個人思考、社会思考、欲求先行型と課題解決型っていうのに分けて、
それぞれの4証言に置き換えたときに、欲求先行で個人思考が強い人のことを承認と例えてられてるんです。
で、逆に課題解決が好きな個人思考の方とかだと割と職人気質が強いんじゃないかっていう。
逆に社会思考が強くて欲求先行型だと主君ですね。
おさめる、戦国の領地とかをおさめるような方。
社会思考が強くて課題解決型の方を軍師っていうのに呼ばれているんですよね。
この分類もすごく、商人だったりとか職人だったりとか、そういうところの名前の呼び方はさておき。
マネジメントの方というか、人の方として、この4個の分類ってすごく当てはめることができるなっていうふうには感じてはいて。
同じ管理職者をやられている方でも、
割と、欲求先行型のタスクをお願いするとなかなかうまくいかないんだけど、
課題解決型のタスクを渡したりとかするとめちゃめちゃ生き生きとやる人とかもいたりするので、
デザインからマネジメントへの移行
すごくこの4ジャンルいいなって思っていたんですよね。
これ、なんか僕自身も今でもこれ結構感じることはあって、
株さんも多分そうだと思うんだけど、
マネジメントをしていくと必ずどこかで、製作する側としてのデザイナーとして、
なんかこう、すごく極端な言葉を使うと、
デザイナーとしてはもう死んでしまうんじゃないかみたいなところがあるとは思うんですよね。
うまくスイッチはできているので、今僕がしているデザインがプロダクトではなくて組織なんだっていうふうに思って、
うまくスイッチできている感はあるんですけど、
なんかやっぱどうしてもこの部分、特に管理職になっていって、
1人とか少人数ではなくて、もう少し多くの人を見ていくっていうのになったときのタイプ分けって、
本当に苦しくなる人は本当に苦しくなるよなっていうのはわかっていて、
なんかここ何かしら、今私たちが見ているところでも、
会社としての仕組みとか、こういう傾向があるから、
こういう方面を目指すといいんじゃないかみたいなところのフロー、
今株さんが作ってくれているキャリアマトリクスみたいなものも含めて、
なんかうまくサポートしていってあげたいなっていうのを、
本当この記事を見たときにめちゃめちゃ感じたんですよね。
なんか今のお話聞いてると、
僕も自分がデザイナーであるってこと自体は変容してなくて、
要は簡単に言うと競技のデザインから講義のデザインに移っただけなんですよね。
で、多分そこの転換したのが自分のバイアスに気づいたときだと思うんですよ。
なるほど。
それを気づいたのは、マネジメントの業務をやってるときに、
自分の無意識のデザインとはこういうものだとか、
マネジメントはこういうものだみたいな無意識のバイアスに気づいたときに、
あれ、デザインって手を動かして何かを作るってことじゃなくて、
もっと最適化したり課題を解決するっていうことをデザインと捉えれば、
俺何でもデザインできるじゃんみたいなふうなところに気づいてから、
多分マネジメントっていう役割が割と楽しくなってきたっていうのはあると思いますね。
たまたま今ここにいる2人が、どちらかというと社会志向みたいなところがもともとあったのかもしれないですよね。
本当にデザイナーとしていいものを作りたいっていう、
競技か抗議かっていうとまたなんかいろいろ語弊もありそうな感じもするのであれだけど、
そういう本当に良いビジュアルを作りたいとか良いUIを作りたいっていうところにめちゃめちゃフォーカスしてやってくれている人もいるけど、
やっぱりぼっかぶさんはどちらかというとそこが良い意味でニュートラルな目線があったのかもしれないですよね。
そうですね、多分バックグラウンド的にもとがデザイナーの前は映像をやってたりとか、イラストを描いてたりとかっていうのがあるので、
そこまで何でしょうね、一つの例えばグラフィックデザインをずっとやってきた人間というわけじゃないので、そこの切り替えが割とすぐいったのかもしれないですね。
なるほどですね。やるととても楽しいは楽しいじゃないですか。組織的なデザインをしていくとかチームをデザインしていくっていうのももちろん面白くはなるけど、
ここから先、もう一個広い目線で見ていくと、それこそ経営にデザインが入っていって経営課題とかを見ていくっていうのになると、
また役割としては本当に軍師に近い感じにはなってくると思うけど、
僕もそこまで広い範囲での軍師ってあんまり想像できるところではないんですよね。
もちろん自分が管理職になって一番感じるのって、役職名ってそれだけで人を育てるところもあるじゃないですか。
例えば最初とかだとマネージャーとかだと思うんですけど、マネージャーになることで改めてマネージャーに向き合わなければいけなくなるし、
その一個先とかだと普通の会社とかだと多分課長だったり部長だったりとか、その上だと本部長とかあると思うんですけど、
その役職に就いたからこそ見えてくる景色って絶対にあるし、
そこが人を育てる面っていうのもすごくあるにはあるんだなっていうふうには感じてはいるんですけどね。
僕はわりとずっとウェブ業界のデザイナーとして過ごしてきたところはあるので、
やっぱり自分が手を動かしてデザインをしなくなるっていうのはやっぱり少し寂しいなと思うところもあったり、
いつか環境全てある程度整えたタイミング、整えさえしてしまえばもしかしたら自分がまたプレイヤーにあわよくば戻れるんじゃないかみたいなところも考えたりはするんですよね。
本当ここ、デザイン職だからってわけではないんだろうけど、この移り変わりって本当に苦労する人がいるし、
株さんが言うようにきっとデザインはこういうものだ、マネジメントはこういうものだっていうバイアスのところにとらわれすぎてしまう人もいるんでしょうしね。
ここをうまく仕組みでどうにか支援していってあげたいなっていうふうには最近めちゃめちゃ感じてはいて。
マネジメントの多様性
本来多分理想的なのは、ある程度経験を積んだプレイヤーがマネージャーになっていくっていうよりも、もう最初からマネージャーだったりとか要はそういう組織をデザインするみたいな職の人がそういう役目につくのが一番理想的な気がしますよね。
オーケストラとかだったら、もう要は楽器によっても完全に、もちろん役割分かれてますし、指揮者も元から多分指揮者の勉強をするじゃないですか。
それぐらいもうはっきり最初から勉強できたらいいんですけど、元のプレイヤーから誰かがマネージャーになるとかリーダーになるとかよりも、もうそういうリーダー育成みたいなのがあったらいいですよね。役割として考えると。
それは本当にそうだった。
ちょっと今の話を聞いて、自分が吹っ切れたタイミングもある意味で、自分の上司が全然クリエイティブ業界で過ごしてない、いわゆる昔からある大きな普通の会社で執行役員とかやられてた方が上司になったことがあって、
そのタイミングで結構僕の意識も大きく変わったなあっていうふうには思うので、なんか株さんが言うようにデザイナーの基本的なグラフィック能力とかのと同じ並列で一つのスキルとしてマネージメントっていうのが置かれていて、
それこそもっと学校とかでもデザインについてのマネージメントってわけではないんだろうけど、デザインの授業の一コマの中とかでもマネージメントっていうのが入ってきてもいいレベルで、本当に別次元の別な種類のスキルが必要にはなるよね。
いや、そうですよね。マネージメントっていう分野もそれぐらい複雑で奥が深いですよね。
いや、本当にそこはそうだよね。なんか僕も自分なりに勉強してたときに、だいたいマネージメントの本って最初にうまくいかなくて本とかに頼って見てみると、だいたい出てくるのがマネージメントの型とか出てくるじゃないですか。
はい。
何々型のマネージメント、一時期よく流行った言葉だとなんかサーバント方がマネージメントとして流行ったこととかもあったと思うんですけど、なんかそれも僕、そのさっき言ってた上司になった方、今は違うんですけど、なんかその人から言われて結構目から鱗だったのが、
いや、あの型はあなたが何々型っていうんではなくて、それに適したメンバーを見るときに自分で何役も型を変えて接しなければいけないものであって、僕が何々型だからこのやり方でいいんだっていう手法じゃありませんよって言われて。
あー、なるほど。
結構びっくりしたんですよ。自分の型に当てはめるものだと思っていた。
なるほど。格闘技だと敵によって構え変えるみたいな感じですかね。
あーそうそうそうそうそうだと思うよ多分。だからまあ、そうですね格闘技そこまで僕はわかんないけど、例えばあのサウスポースタイルとかああいうのってあると思うんですけど、なんか僕の利き手がどっちだからサウスポーで攻めれば俺の型としてはサウスポーなんだっていうものではなくて、あくまで相手がこういうスタイルなのでそれに合わせた最適な型として、
やっぱり中にはウォーターフォール型の方がやりやすいっていう方もいたり、逆にサーバント型みたいに常に隣にいてあげて、並走しながら応援していくみたいな、の方が伸びるメンバーもいたりするので、もう本当にあれはそのメンバーに合わせて自分のいろんな型を使い分けていくことがマネージメントであって、
自分のやり方はこれが一番近いから、ここで言われる長所とメリット、デメリットみたいなのを理解しながら一つの型でみんなに接すればいいんだっていうものじゃないっていうだけでも、やっぱり今まで、
カブさんがさっき途中で言われてたように、デザイン業界って特にある程度デザインができる人がマネージャーになっていくっていうのがなんかあるじゃないですか。役割として分けるわけではなくて。
カブさんがおっしゃるように僕はどちらかというと、自分がプレイヤーをやっていて、ある程度リードデザイナーになりました。リードデザインになったタイミングでマネージジャーっていう役職になって、そこから先でもう一個先の、もう少しチームとして複雑な形態を見るっていうところに行った感じだったので、
いわゆるマネージメントでやることとかも、やっぱり何て言えばいいんだろう。なんか少しスタートアップっぽい会社でもあったので、その辺のマネージメント研修みたいなものとか、マネージャーになったらこういうことをやらなければいけないんだよっていうのも特に整備がされてない状態ではあったんですよね。
なので、ただもう本当にこの一人、最初の方にもお伝えしたように、やっぱりデザイナーをやられていたんだけど、マネージャーに転向してみて、本当に苦しそうにしているメンバーも見たこととかがあるので、なんかここをうまくマネージメントガイドでやることをしっかりまとめていってあげたり、
お伝えしたみたいな、こういう方があるんだけど、その方の使い分けってこういうことを考えて使い分けをしていくといいんですよみたいなことみたいなのを、何かしら、今同じ組織にいるので、なんかその間にどうにかマネージメントガイドみたいなものを作っていってあげられるといいなというふうには感じていました。
マネージャーのメンタルヘルス
確かに、組織として支援するところは必要ですよね。僕、あったらいいなって思うのがあるんですけど、管理職とかマネージャーとかリーダーって、さっき言ってたように、割となったらなったで、もし合わなかったりすると結構やっぱり辛いものがあったりすると思いますし、
なかなかそういう支援ガイドみたいなのがそもそも整ってるっていうところもあれじゃないですか。
そうですね。
ゆえに、割とマネージャーのメンタルって辛いものがある気がするんですよ。
分かる分かる。
だからマネージャーこそメンター制度入れてくれねえかなと思うんですよね。
なるほどですね、確かにね。
確かに確かに。
そうなんですよね。なんか周りの管理職に相談すればと思い、言われますけど、でも自分が新人だとなおさら周りがもうレベルが違いすぎてるっていうか、周りはプロなのに自分はアマチュアぐらいの感化しているので、なんでしょう、こんなレベルの差があって相談しにくいみたいな心理もちょっとあったりする。
なるほどね。
だからメンターっていう人がいてくれたら割と相談しやすいじゃないですか。
確かにね。なんかそこ、会社のカルチャーにも影響してくるところってあるよね。
多分今株さん言ってくれたみたいに、本来はメンター的な役割をそのマネージャーの上司がするべきだとは思うんだけど、
やっぱり僕たちが働いている多くの日本の企業って、上司って評価とかも司っている人なので、なかなかマネージャーを任されたけど、うまくいかない部分を上司に相談することって少し難しいところもあるじゃない。
なんかやっぱり少なからず、これ大野あたりできてないっていうことを伝えた場合に、これってもしかしたら評価に影響するのかもなーみたいなところもあったりはするから。
確かにそことは全然別軸のメンターみたいなのがいるのもいいですよね。
そうですね。心強いですよね。やっぱり話せる人がいるっていうのは。
そうだよね。確かにそうですよね。なんか僕もいろいろ会社でスキルアップ支援とかってすることあると思うし、それこそ管理職には管理職者向けのスキルアップ支援みたいなのもあったりすることもあると思うんですけど、
そんなことよりマネージャーになったら、株さんが言われるメンターに近い感じだと思うんですけど、外部の人と月一コーチングをする機会を設けるみたいな方がよっぽど身になりそうだよなーっていう感覚値はあるんですよね。
客観的な話を、意見をもらえる人がいるのは、中田とどうしても無意識のうちに偏ってたりしそうなので。
そうだね。なんかあと、第三者の方が何でかわからないけど、むしろ素直に聞けるよね。何も知らない人がこう感じるんだったら本当にそうなのかもしれないっていうところが、なんか素直に受け入れやすいところはありますよね。
確かにけど、この辺り、やっぱり僕たちの会社もそうだけど、なかなか整備しきれてるところってないと思うけど、なんかうまく整備していってあげられると良さそうですよね。
そうですね。ここは社会課題と捉えてもいいんじゃないですか。
いやけど、本当そうかもしれない。本当に僕はすごく好きだし、今自分が置かれている役割ってすごく楽しくやれているし、面白く感じる部分も多くあるので、
なんかマネージャーになる方へも、マネージャーってなんか本当上下に挟まれて座中間管理職みたいなので、やらなければいけないことも増えて、かつそれがエクセル業務だったりとか、
近代の商人だったりとかで雑務ばっかりになってみたいに捉えられるのもすごくもったいないと思うし、なんかデザイナーは意外とサービスデザインするのと組織デザインするのって共通項もあるとは思うので、
いろんな人にチャレンジしていってもらいたいなというふうには思うので、うまく僕たちのところで整えつつ、いろんな人が、なんか少しチャレンジしてみたいんですけどという人が少しでも増えるといいなというふうには思いますよね。
今度次回、どっかのテーマで話したいんですけど、サービスデザインとプロダクトデザインしてる人がなぜ組織のことになると、チームのマネジメントになると途端に同じことができなくなるのかっていうのが結構気になってて。
いやいや、いいですね。じゃあ次、次なのか、どっかの回で振り上げていきましょうか。なんか僕たち今回これを配信することになるので、また改めてフローなり何か作れたときにはまたこのマネジメント課題についてお話ししてみるのも面白いかもしれないですね。
じゃあ今回はこんなところで、なんか少しお堅いかな話にはなりましたけど、ちょっとマネジメントとか、そこの方だったり、うまくプレイヤーからマネージャーとか管理職に移行するときの不能だったりについて少し話させていただきました。
管理職への移行
僕はこういう話好きですけどね。
いやいや、わかるよ。それはわかってますよ。もう全然いいですよ。毎回そういう話をしていただいても。
たまにはこういう話も入れていきましょう。
そうだね。はい、わかりました。じゃあ今回はこの辺りで終わりにしたいと思います。はい、ではまた。
株止めをお送りしました。ではまた。
