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はい、みなさんこんにちは、たかしです。今日はね、私初めての対談となります。
対談のね、相手は、戦略的仮面夫婦の株さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日すごい楽しみにしてました、私。
私もとっても楽しみにしてました。私も初めての対談なので。
ちょっとね、ちょっと緊張半分、楽しみ半分で。
聞かせてもらいますので、最初に株さんの自己紹介の方よろしくお願いします。
はい、私は戦略的仮面夫婦株の人生模索チャンネルというチャンネルを運営してます。
株と申します。私はドコアスタッチであったり、仮面夫婦であったり、仕事はポジティブライスワークであったりとか、
そういう背景があるんですけど、そういう生活をしながら、戦略的に仮面夫婦として生活をしつつですね、
幸せに生きるために人生を模索する過程をお話しするチャンネルを運営しております。
仮面夫婦のことについて、男性の視点で高橋さんからいろいろお伺いできたらな、なんて思っています。よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。
私ちょっと身の回りにそういう仮面夫婦とかっていうのがいなくてですね、すごくなんか新鮮というわけじゃないですけど、すごく興味があって、
まず株さんの放送を結構聞いたんですけれども、ありがとうございます。すごく株さん苦労されてるなという率直な感想がありましたね。
ありがとうございます。
そこでなんですけれども、今実際、結構大変かと思うんですけれども、結婚するまではどんな関係性だったんですか?
まではですね、自分で言うのもあれなんですけど、すごくラブラブというか仲がいいというか、もう私も好きで好きでしょうがなかったし、多分相手もそうだったんじゃないかなと思います。
ただ付き合った期間が短くてちょっと結婚してしまったっていうのもあって、相手もそうですけど、私も彼の深いところまで知らないまま結婚してしまったっていうところもあって、ちょっとギャップがあったのかなっていう感じです。
ですが結婚する前は本当に幸せだったので、その落ち度というか触れ幅でちょっと悲しい思いをしているなっていうのもあると思います。
なるほど。
ちなみに旦那様とは交際期間はどれぐらいだったんですか?
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半年ぐらいで結婚しました。
それで旦那さんと年の差があるとお聞きしたんですけれども、どれぐらいの年の差があったんですか?
15ぐらい離れてます。
すごい結構離れてますね。
15歳か。
そこやっぱりあれですかね、付き合い始めた時はそんな年の差に関してはなんかこう、違和感とかは特になく自然とお付き合いできた感じです?
そうですね、私も自分で言うのもあれなんですけど、結構しっかりしてる方というか、なのでお話をしている中で年上の人は全然違和感がないっていうのと、
私が社会的に安定している人に強い憧れを持っていたっていうのもあって、付き合っているっていうのがなんかステータスじゃないですけど、そういうイメージで。
そうですね、株さんもちゃんと一流企業で働かれてるということで。
そうですね。
すごいな。
ちなみにどちらで出会われたとかはお聞きしても大丈夫です?
私はですね、飲み屋さんみたいなところでバイトしてたんですけど、そこで出会った感じです。
そうなんですね。
デートとかで年の差で良かったこととか、これはちょっとなんか年の差感じるなとかって思ったことってなんか、もしあればお聞きしたいですね。
結婚前は年の差がすごいいいことしかなくって、今では考えられないんですけどエスコートもしてくれるし、
あの、おごってくれたんですよね。今ではケチで困ってるんですけど、釣った魚にエサやらないのかなって感じなんですけど。
そうなんですよ。
昔は年上っていいな、包容力もあるななんて思っていたのと、私の仕事の愚痴を、自分より会社は別なんですけど職級は上なんで、
上から、上からっていうか上の立場からアドバイスをしてくれるっていうのも良くて、私は結婚前は年の差がすごいネガティブに感じたことは一度もないのと、
あと見た目はわりかし若いので、そういったところでも違和感がなく。
そうなんですね。
はい、そうなんですよ。なので本当に結婚前は全然。
むしろジェントルマンみたいな感じで。
おっしゃる通り、まさに。
そうなんだ、すごくイメージ、今の放送聞かれてると、ほんまにイメージが、なかなかね。
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そうなんです、私も今の環境すごくネガティブに話してしまってるんで、高井さんに深掘りしていただいて、昔はそうじゃなかったなっていうのを思い出しました。
もう10年以上前の話ですけど。
それで結婚をされて、結婚してからお子さんはどれくらいで生まれたんですか。
それがですね、すぐできちゃった、できちゃったって言い方じゃないですけど、できちゃったんですよね。
そこまでは良かったみたいな感じです。
その通りですね、子供が生まれるまでは私も妊娠してるとはいえ一人で動けたので、出産前までは全然。
そうだったんですね。
そうなんです。なので一気に出産後、自分が思ったように動けないじゃないですか。
できてた家事が子供中心の生活になるので、それでちょっと急に私もガラッとできてたことができなくなっちゃって、たぶん戸惑ったんだろうなと思うんですけど。
なので出産を栄え一気にっていう感じです。
なるほど、出産までのつわりとか、お腹大きくなってるとかっていう時は旦那さんは気に使ったりとかっていうのはありました?
そうですね、切迫流産ってご存知ですかね。流産の一歩手前で、流産しないけどちょっと安静にしなきゃいけないみたいな時期があって、
そういう時も私一人が参ってるだけだから、当時は私のこと好きでたぶん言ってくれたんで、すごく優しくしてくれて。
そうだったんですね。
お子さんが生まれてからがちょっと歯車がっていう感じなんですか?
そうですね、たぶんなんですけど、私自身がっていうよりも自分に優しくしてくれる人が好きなタイプなので、
子供が生まれると、はい、子供中心になっちゃう。
けど、妊娠してる時は私は動けないとはいえ、彼中心を見てるから、大丈夫だったんだろうなって感じなんですけど。
子供が生まれてから愛情の矛先が子供になっちゃった分、そこら辺で変わっていっちゃったんですかね。
おっしゃる通りだと思います。
でも思えば、妊娠した時からも切迫リューザンで入院とかしてた時も、頼んでもないのに連絡なしへ突してくるとか、
切迫リューザンの時は食事も制限されてるんですけど、食べれないものとか買ってきてくれたり、ありがた迷惑の節とかあったらなぁなんて思うんですけど、
私はあの時は好き好きだったんで、全然気がつかなかったですね。
なるほど。
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お子さんって2人いらっしゃるんですよね。
はい。
2人目が生まれるまでの間はどんな感じだったんです。
生まれる前の間もですね、戸惑いというか、確か私が仮名夫婦になるまでって勝手にシリーズ化してる3番目ぐらいで少しお話をしてるかもしれないんですけど、
そこからの私が1人目を産んで復帰してから、ちょっとこいつやばいなみたいなことに気づき始め、
保育園の父兄とのコミュニケーションがうまく取れずこいつやばいみたいに思ってはいるんですけど、
なので普通だったらそこでこいつやばいってなるんだけど、私自身が兄弟を作ってあげたいなって思いがあって、
あと私自身が1人目産んだのが25の時で、周りは遊んでるんですよね。
そんな中1人だけ上の子子育てしてちょっと疎外感みたいなのがあったんですけど、
4年ぐらい経つと周りも産んでくる、赤ちゃん可愛いなって思い始めて、
そうすると兄弟も作ってあげたいし、赤ちゃんももう一回ちょっと子育てしてあげたいなって気持ちで、
なので夫とはちょっと夫自体は産んだけど、2人目っていう感じで、
夫が好き嫌いとかよりも兄弟がとか赤ちゃんがとかそういう視点で2人目にっていう感じの思考ですね。
ちょっと独りよがりというか、そこは申し訳ないなってよく思うんですけど。
そういう気持ちがあったんですね。
そろそろ旦那さんが嫌になってきた頃のお話をお聞きしてみようかなと思うんですけれども、
まず旦那さんってご兄弟はいらっしゃるんでしたっけ?
そうですね。お姉ちゃんと妹がいます。真ん中ですね。
僕も姉と妹がいて、女に挟まれた。
同じ兄弟構成なのに全然違いますね。素敵な旦那さんです、たかしさんは。
僕の場合は結構実家が女社会というか、結構お姉ちゃんも気が強くて怖かったんですよね。
結構離れてるんですか?
年は上が3つ、下が7つなんですけど、うちの母親も結構ガーガー言うタイプだったんで、
女性って怒らせたら怖いんだなっていう、そこでたぶん擦り込まれたんでしょうね、私。
なるほどですね。
なので、ただ旦那さんが女に囲まれた兄弟だっていうのはちょっと意外ですね。
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そうですね。そうするとちょっと前提条件が少したかしさんと異なるのかなと思って、
夫はちょっと年上とか昭和世代なのと、あとは50代だと女は家事するもんだみたいな、そういうまだ不文化があったのかなっていうのと、
あとちょっと家庭がちょっと複雑で、女の兄弟に囲まれててもそもそも兄弟が部屋にこもりっきりというか、
あとお母さんと関わりがないみたいな、そういうところで育ってきてたので、
ちょっと兄弟構成は一緒だけど違うのかななんて思ったりもしました。
でも、こうして欲しいって言った時は答えて欲しいし、家庭環境だけで擁護できるものでもないとは思うんですけどね。
あれですよね、子供、お子さんができる前はずっとラブラブでいたっていうぐらいですもんね。
そうですね。なので子供がいると1ミリも後悔ないですけど、もしいなければすごく好きでい続けたんだろうなと思います。
なるほど。そうなんですね。
なんか私思い出してきました、たかしさんのおかげで。
本当ですか?
はい、お花畑だったって今まで自分の配信ではネガティブに言ってましたけど、
お花畑というか、嫌いになる要素がなかったというか、いくらどちらかしても私が余裕があれば片付ければ全然よかったし。
そうですよね。
ちなみに最近は、特に気持ちの変わりはなく。
抜死ぐらでございます。
私、自分のいつか配信でおいおい仮名夫婦になるばねのシリーズを6個ぐらいで終わらそうと思ってるんですけど、
最終的には2人目の断入をした時なので、2018年ぐらいからもうずっとその気持ちでいるので、
5年ぐらいかな。
なので、もうその気持ちは変わらず、仮名夫婦を貫こうと5年経ちました。
5年ですか。
思うとそこから、私30ぐらいなので、なんか花の30代前半を棒に振ったような感じですけど。
ちょっと年齢的にはそこら辺になるのか。
はい、30ぐらいから。
そうなんだ。
大変な。
でも大変なんですけど、子供自体はすごく私親バカなんですけど、2人ともすごく可愛くて。
それは良いことですね。
そうですね。子供がいなかったらこんなやつもあれなんですけど。
子供のためにと思うと、私も今他に好きな人とかいるわけでもないですし、
強く離婚に響きる要素が例えば、大借金とか浮気とか暴力とか、そういうのはないんで。
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日常生活ストレスフルですけど、そんなにもう死ぬほど辛いってほどでもないっていうのが、
多分皆さんっていうか、すぐ離婚したいって思う方とは異なるのかななんて思います。
そうですね。なんか放送でも、旦那さんもあれなんですよね、お子さんのこと好きって言ってたみたいで。
そこらへんがうまくいってるのかなとは。
そうなんです。一度私がマジぶりって言った時も、あなたが言い出したんだから、
俺は子供といたいから、子供置いて出てげって言われたことがあって、
ねえと思って、なんか世話しないくせに子供は好きだったんだっていう、びっくりしたんですけど。
それはフリーライド、育児のフリーライドっていうか、大変なとこ私に押し付けて、
作手じゃないですけど、そこも嫌なんですけど、でも子供は好きなんですよね。
なのでお互い可愛い子供と一緒にいたいから、っていう感じなのかなと思います。
そうですね。もうちょっと旦那さんが、家事なり育児なりに協力的だとまだ気持ちが前を向くんだろうけどっていうところなんですかね。
おっしゃる通りですし、100歩譲って女は家事世代なら、
岐阜だとしても、だったらもうちょっとお金入れてほしいなっていうか、どっちかがあればいいんですよね。
家事してくれるか。一番は両方ですけどね。
家事育児分担も10ゼロぐらいなんですか。
9.5と0.5ぐらいですかね。朝のゴミ捨てとお風呂掃除はやってくれます。
オン。
高井さんはもうフィフティフィフティじゃないですけどね。
フェアって言ったらあれですけどね、分担されてる。
うちはもう対等でやらせていただいてますんで。
素晴らしいですよね。
旦那さんって一人暮らしとかされてた経験ってあるんですか。
逆に長くて、それなので自分はできるけど、散らかっても慣れっこじゃないですけど。
逆に。
しかも一人だと非効率なやり方で平気じゃというか、例えば洗濯物が3日4日2回でもいいかな、一人だと。
そういうタイプのか。
伝わります。そこもちょっと男性に聞いてみたかったんですけど、そういう方っていますかね、やっぱり。
昔のこだわり捨てられないじゃないですけど。
いると思いますね。
うちもお互い一人暮らししてたんですけど、たぶん家事のやり方っていうのはお互い違うじゃないですか。
洗濯の仕方とか干し方とか、洗い物の仕方とかもお互いできるんですけど、
お互いのやり方があるんで、そこを認め合うのができてなかったなっていうところがあって。
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それはどうやって歩み寄ったというか、うちはもうそれができなくて、じゃあ私がやった方が早いやってパターンなんですけど、どうやって歩み寄ったんですか。
結構時間はかかったんですけど、やってもらえるだけ今はありがたいなっていう気持ちになれましたね。
ちなみに、たかしさんとあっこさんご夫婦はお付き合いされてご結婚まで結構長かったんですか。
付き合ってからは2年ぐらいですね。
2年付き合って結婚して、子供が生まれるまでまた4年ぐらいかな、3年かなぐらい。
じゃあ子供が生まれるまで生日5年ぐらい。
そうですね。
じゃあいいですね、家事のすり合わせ期間がちゃんと取れてるっていうか。
うち、子供が生まれてからなんですよ、うまくいってるのが。
へー、うちと逆ですね。
そうですね。子供がいない期間の方が喧嘩の頻度も多かったし、ギキシャクしてる時間もちょっと多かったかなって思いますね。
へー、それはどういう理由でギキシャクするんですかね。
それこそ家事のやり方で対立したりとか、ちょっとくだらない私の男のプライドみたいなのが邪魔して、私の方でむつけるみたいなっていうこともあったんですよ。
へー、でもそれが子供がいるとどう変わるっていうか、もうそれを気にしてる場合じゃないみたいな感じですか。
そうですね、子供生まれてから結構ママの方が辛いっていう感じで、辛いところを見てきたんで、
そういう子育てってやっぱ大変じゃないですか。ママにしかわからない辛さとか、そういうのを一人にいって背負わせちゃダメなんだなって思って。
素晴らしい。
私も同じような発信をしてたはずなのに全く響かなくて。
同じこと多分、あっこさんと奥様が、奥様と私で言ってるのに響く響かな、その本人のモラルの問題もあると思うんですけど、
男性視点の方から見てどう伝えるのが、奥さん辛いんだなってわかるとか、そういうコツみたいなものってあるんですかね。
私の場合は本当に泣きながら電話してきたりとかってもあったんですよ、私が仕事中に。
あーなるほど、例えばどういう理由というか中身で。
本当は寝てほしいんだけどなかなか寝てくれないとか、もうずっとなんか1時間ずっと泣きじゃくってるってもう辛いみたいな、
ちょっとね、そういう電話を私が仕事中にかけてきたりとかしてたんで、やっぱそれぐらい追い詰められてるんだなっていうのを感じて。
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ちょっとこれはまずいなと思って。
それでまあフォローするようになりましたね。
あとは私も子供も可愛いなと思ってたし、可愛い子供を産んでくれてありがとうございますっていう感謝の気持ちも。
素晴らしい。ちょっと奥様もし隣にいたら言いづらいかもしれないんですけど、
私似たような話をした時に、いやでも俺は仕事で忙しいみたいなこと言われて、私はその時育休中だったから、
育児が仕事って言っちゃそれまでなんですけど、なんかそういう受け止めをする男の方って一定数いるのかななんて思ってて、
高橋さんも当時お仕事、今もですけどされてると思うんですけど、俺は仕事だよって思ったりはしなかったというか。
全然しなかったですね。
すごい、素晴らしい。
あまり仕事、その時はあまり仕事に熱心になってなかったかもしれない、逆に。
なるほど。
家のことが気になりすぎてて。
なるほどですね。
仕事は普通にするんですけど、仕事中申し訳ないんだけどっていう、それでもやっぱり電話をかけてくるぐらいなんで、これはやばいんかなと思って。
確かにそこで申し訳ないっていうのなくて、鬼伝とかされたら確かに困っちゃうかもしれないですけど、申し訳ないを踏まえた上での電話っていうお電話をされてたってことなんです。
そこちょっと大事かもしれないですね。
そうですね、本当に今までにない弱みを見せられたんで。
そこのツケが長いから、強がりというか、本当にやばい奴だってわかるのかもしれないですね。
そうですね。
ちょっと私自分が気づいた失敗っていうか、付き合った期間が短いのって私強がっちゃうっていうか、自立してることが良いじゃないけど、
対等に働いてる、何でもできる私みたいなのを演じすぎたというか、日々辛いみたいな姿を見せないで、で急にお母さんみたいな感じだったなと思って、
無理って思った時にもうちょっとちょこちょこ発信しとけば良かったなぁなんて感性してます。
私多分性格的に株さんと似てるんですよ。
なるほど。
僕もあまり辛いとか、人に助けを求めるのが苦手っていうのもあります。
そうそう。
なんかこう、頑張れば自分でできるみたいな邪魔しちゃって、意地でも自分でこうやっちゃおうとしちゃうっていう気持ちがすごくわかるんですよね。
一緒です。私も自分が田舎育ちで、家事は女がするもんだ、女は専業主婦みたいな、そういうちょっと土壌もあるっていうか、それも邪魔してあったなぁなんて。
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うちのママは、あっこはもうほんと人にお願いしたり甘えたりするのがね、上手なんで。
かわいいしな。
スエッグキッスなんですよね。
なるほど。
それもあって、助けて欲しい時はちゃんとヘルプを出すしっていう、そういう感じなんで。
だからこっちも逆に助けやすかったなっていうのはあるかもしれないですね、今話をしてて。
そうですね、やっぱ都度都度ヘルプって大事ですね。
ですね、ほんと。あとは本当になんか、子育て世代のママを軽視してる男性がやっぱりまだ世の中に多いなっていうのは、なんかやっぱ感じますよね。
おっしゃる通りですね、たぶんうちはそのお年を召してるっていうのもありですけど、高橋さんとたぶん私は同世代っていう中で、高橋さんは私たち世代の中にもちょっとまだいますよね、そういう男性って。
うん、ほんとに。ただ、私のそのリアル友達とかっていうのは、わりとなんかこう寄り添う、夫婦で一緒に子育てしたりとか、夫婦で寄り添うタイプの人が多いんですけど、やっぱりこうなんか、たまになんだろう、子供の都合よりまず自分の都合を優先してしまう。
やっぱちらほら、見られるんで、ちょっとそこは違うんじゃないかなと心の中で思いつつ。おっしゃる通りですよね。で、その自分の都合を優先したなら、その分奥さんにも同じぐらい自分の都合を優先させてるんだったらいいのかななんて思うんですけど。
やっぱりそのテーマのパートナーとの寄り添い方、やっぱり男性視点で考えるに立ち返ると、やっぱり思いやりにたどり着くんですかね。
そうですね。あとはもう、私の場合はずっと対等を意識してて、年も一緒ですし、学歴も一緒なんですよ。どっちも対等で、あともう社会人としてのキャリアも一緒なので。
で、前言われて残業しないように、残業しないって決めたのが、ママが時短勤務だったとき、私も残業したいのにって言われたときに、ちょっとこうね、そこで時短勤務で子供のために時短勤務をしてもらってるのに自分だけ残業してるのはちょっとこれは罪だなと思って、そっから仕事早く切り上げるようにしました。
すごい、うちちょっと自分の話になっちゃうね。同じ話をしたときに、これ配信でも言ったかもしれないんですけど、なんか時短は子育てのためにあなたが選んでる制度なんだから甘えるなみたいなこと言われたことがあって、同じ話してるのになんでこんな受け止めが男性で違うのかって呆然としてるんですけど。うちが特殊なのかな。
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あれ、旦那さんって管理職か何かなんでしょう?
そうですね。5年ぐらい前に管理職になりましたね。確かにその当時もちょっとリーダー級というか、ちょっと働き盛りみたいなところはおっしゃる通りあったかなって。確かに現実問題、その職級の人が時短勤務ばりに帰ったらおかしいっていうか、会社的に帰れないのはわかるんですけど、だったら家に帰ってもうちょっと手伝うじゃないですけど。
行き着くところは金出せやんなんですけど、まあそれがないんですけど。
あ、そうそうでその対等の視点とちょっとつながりというかちょっとずれちゃうかもしれないんですけど、私言われたことがある中で、対等っていうならあなたも同じぐらい稼いでこいみたいなことも言われたことがあって。
それもめちゃくちゃなんですけど、高井さんはそういう思考にはならないんですよね、もちろん。
絶対ならないですね。
ですよね。
いやもうなんならその時短勤務だからその給料を下げる制度をなんとかね、撤廃してほしいなって思ってるぐらいですけどね、私は。
嬉しい。ボイシーフェスカなんかには誰か、木下ひとしさんか誰かがそういう話されてて、ほんとそうですよね。
意味わかんないですよね。だって普通に会社にいたらこの何もしないね何もしないでだらだら残業してる人がその分お金もらってて、成果出してるのにね時間、時短勤務っていうためだけにこう給料を下げられてるっていうのはなかなか納得がいかない構図だなと思ってて。
いや嬉しい。私も自分自身が手前味噌ですけど、そのフルで残業どんびりタバコ吸いながらやってる男性の方よりはアウトプットがあると思ってるんですけど、毎その勤務時間でお給料がっていうのは当事者だから思うのかなと思ったんで、それを男性が言ってるっていうのはなんかすごい、すごいなと思って。
いや絶対なんかこう、今管理職とかも結構男性多いと思うんですけど、多分女性とかが管理職になったらまたこう変わるんじゃないかなって思ってて。なんかやっぱりもうちょっとその女性のね、男女平等歌うのであればそこらへんもやっぱり変えていかないといけないんじゃないかなって思うんですけどね。
そうですね、ありがとうございます。なかなか今の制度だと管理職になろうとするスタートライン立つのが時短とかだと、うちの会社の場合ですけど、うち関東一園に拠点があるんですけど、県外に行った経験がないとそもそもダメとか、ちょっと大変な部署があるんですけど、そこに行かないとダメとかなんか裏のあれがあるんですよね。それがその時短とか短視不認ができないとクリアできなくて。
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それをクリアした女性が初めてスタートライン立つような仕組みなんで、なかなか難しいなぁなんて思ってます。
そもそも出産って女性にしかできないのに、スタートラインに立つまでの順序もなんで男性と一緒なんだって思いますよね。
ちなみに高橋さんって今育休を取られてるんですよね。
今取ってます。
なんかそれが今の一般的な制度というかあれで言うと、ちょっとキャリアにストップ言い方、ごめんなさいですけどかかるじゃないですか、そういうところでためらえてなかったんですか。
僕はもう全然ないですね。
すごい。
仮に、よく言うじゃないですか、あなたのキャリアで育休取らないともうちょっとすんなり昇進できるよみたいなキャリアに響くよとか言われるんですけど、別に関係なくないですかね。
本当にできる人は別に育休取ってもできるし、できない人は育休取ろうが取らないができない人はできないしっていう考えなんで。
素晴らしいな。世の男性がすべて高橋さんみたいな考え方になればもう解決なんじゃないかっていうぐらい。
もう爪の赤を煎じて飲ませたい人がうちの夫以外にもたくさんいます。
これも確かボーイシーで、春さんとか沢窪さんっているじゃないですか。
はい、ロンゲの人ですよね。
言ってて、確かに男性の人って育児とか女性はどうしてもライフイベントでキャリアを下りなきゃいけないから絶対上に行けないみたいな、今日本だとそうじゃないですか。
なんでやっぱそういう男性の育児参加とか男性の育休取得してる人が管理職になればまた日本の働き方は変わるんじゃないかなみたいなことは喋られてて。
おっしゃる通りですね。
内間さんに最近男性の育休が高石さんみたいに取れたり分割して取れるようになりましたよね。
そうです。
多分なったんですけど、そういう制度があっても進める当事者の管理職は取ったことないから進め方がわかんないみたいな話をしてて。
私が今の仕事的にそういう管理職の皆さんにこういう制度を求職者に紹介してくださいじゃないですけど、そういう部署にいるっていうのはあるんですけど、
なんか僕が知らないから進められませんぐらいのこと言ってる人がいて、マジかよって思った。だったら勉強してくれって感じなんですけど、その管理職の皆さんも日々お忙しい中だと思うんで、なんともなってところですけど。
そこをね、我々世代が上に行った時に何か変わればいいかなとは思ってますけどね。
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かときですかね、そういう経験した方、私や高橋さん世代の方がもう10年したら管理職になって、下の世代がより子育てしやすくなる世界が近づいてますかね。
やっぱりこう、会社も一丸とならないと多分こういう問題って解決しないのかなと思ったりもしますけどね。大きい問題にはなりますけど。
本当ですね。
本当に私、今回高橋さんと男性と対談するって中で、男女の話みたいになるのかと思ったら、高橋さんが女性、私や時間の方の考えにすごい寄り添ってくださるっていうか、こういう先進的な考えを持っている男性がいるっていうのだけでもすごく私の気づきというか、世の中捨てたもんじゃないなってポジティブな気持ちになりました。
すみません、ありがとうございます。これはあれですね、私もママに調教されてた部分も。
それもちょっと気になるというか、調教っておっしゃってますけど、それで家庭でムカじゃないですけど、うるさいなみたいな、やだなみたいなことってなかったんですか。ちゃんとすんなり受け入れる感じですか。
いやーでも、先ほども言ったんですけど、やっぱ子供が生まれるまではなかなかそこはいかなかったですね。
ただ子供が生まれてからは割とすんなりママの言うことは受け入れて、割と前向きになりましたね、子供が生まれてから。
その調教は子供が生まれる前からあったけれども、生まれてからずっと奥さんがつらいというメッセージも発信される中で受け入れやすいじゃないですけど。
そうですね。本当に心配だったんですよ、子供に手を出したりとか、また自分がなんかしちゃうんじゃないかなっていう怖さもあって。
なのでやっぱり産後クライシスとかよく言うじゃないですか。
あれは本当は女性の言葉じゃなくて、やっぱり男性も覚えておかなきゃいけないし。
本当人変わりますよね、ママになると。
変わりますね、私こんなに人出なしだと思わなかったよ、自分のことが。
わが子が泣いてるのに、嫌なんですけど、毛布にくるめて押し込めちゃいたいじゃないですけど、黙ってみたいな。
その気持ちすっごい分かるんですよね。
ありがとうございます。
そういう分かるっていう男性がもっと増えれば、またいろいろ変わるんじゃないかなと。
本当ですね。
本当に育児に参加しないとそういう共感で絶対生まれないと思うんですよ。
そうですね、辛いっていうメッセージを受ける以外のその場にいないとピンとこないというか。
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私も1時間ぐらいずっと泣いてて、もう嫌だみたいな電話をもらったときに、
イメージでは辛いだろうなと思うんですけど、
いざ実際に自分が子供をあやしても全然泣き止まなくなったとき、
ママってこういう気分だなと思って、すごくママってすごいんだなって、
すごい頑張ってるんだなっていう気持ちが持ちましたね。
素晴らしいなぁ。
すいません、時間も時間になってきたので。
すごい盛り上がっちゃって。
最後に株さんに聞きたかったこと。
株さんが描く理想の夫婦像というか家庭像っていうのを教えてもらえればなと。
私、こういうご質問を事前にこういうお話聞きたいですって聞いたときからずっとあるのが、
まさにあっこさん、たかしさんご夫婦ですよね。
理想の夫婦像は。
大変恐縮でございます。
本当にお互いを助け合ってさらけ出して支え合うじゃないですけど、
いつだっけな、少し前に夫婦のお互いの好きなところ、いいところを言い合おうみたいな対談。
いい夫婦のあれですね。
そうそう、ありましたよね。
私、あれを聞いたときに衝撃でこんな夫婦がいるのかと思って。
本当ですかね。
本当にすごいと思う。
心の内では思っている夫婦自体ももう私の周りでは少ないし、
それを言い合えるのはすごいなと思って。
なのでまさに理想の夫婦像はお二人で。
理由は助け合いさらけ出し、支え合いっていうところですかね。
本当に二人を見てると楽しそうというか、いいななんて思います。
今後もぜひ皆さんの目標になれるように。
今回のお話を通じて、家庭以外にも社会への考え方も高橋さんに共感することが多かったので、
それにも高橋さんみたいな男性、夫婦像以外でもこういう方が増えたらいいななんて強く思いました。
ありがとうございます。そう言ってもらえるとすぐ嬉しいですね。
本当にお世辞抜きで。
今後も言葉に嘘がないように頑張っていきますので。
よろしくお願いします、今後も。
はい。
まず時間になりましたので、私のチャンネルでは以上になります。
続きは株さんのチャンネルでまた対談続きますのでよろしくお願いします。
はい、皆さんお待ちしてます。
