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はい、この番組アートテラーとにのそろそろ美術の話をは、アートテラーとにがアートに関わるゲストをお迎えしてトークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
本日は、練馬区立美術館学芸員の小野ひろ子さんをお迎えしてトークをしていきたいと思います。
ということで、小野さんどうもよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
新年一発目です。
新年一発目にこんな普通の人でいいんでしょうか。
普通の人ではないです。
今まで早々たるお歴々とお話しされていたのに。
そうですね、なんかゲストが豪華な番組なんですけど、今回も豪華ゲストとして招いてますから。
長谷川さんの時、震えて聞いてましたよ。
この番組に出るのかと。
その後に小野ひろ子でいいのかと。
視聴者数が一人とかになるんじゃないですか。
いや、ならないですね。
申し訳ございません。
いやいや、満を持してのキャスティングでございますので。
お気楽、息抜きキャスティングが、正月一発目で。
正月一発目、ゆるい感じで。
ゆるい感じで。
休み明けの感じで。
おトソでも飲みながら。
そんな感じですね。
そんなことはないですけど。
小野さんが、僕は一番話しやすいと思ってるんで。
この業界の中で。
それはどうもありがとうございます。
それもあるので、ぜひ出ていただきたいと思っておりました。
ただ、僕は知ってますけど、この練馬区立美術館がどんなところなのかというのを、まずは教えていただけたらと。
え?どんなところですか。
練馬区立美術館に来たことない。
なんと、この番組のプロデューサーも、今日の収録まで来たことないと。
そういうもんですよね。
しかも練馬に住んでいながら。
私も正直、採用の面接が決まって慌ててきました。
マジっすか。
でも、今年何年目?
もう12年です。
いやいや、小野さんもですけど、練馬の話。
今、練馬の話。
面接の話したから引っ張られちゃった。
35周年なんです。
今年で35周年なので、35年前ですから。
1985年にできたのに。
だから小野さんも行ってなかったんですね。
え?
学生時代とかに、練馬区立美術館に行ってなかったんですか。
いや、そんなことないですよ。学生時代に行ってましたよ。
本当ですか。あれ、なんかおかしいな。
なんかおかしいな。
でも長いんですよね、意外と歴史は。
長いですね。
区立美術館が基本的に、5館ある。
でも最近は隅田さんも増えたので。
厳密に言うと、いわゆる区立美術館だと6館あるんですが、
それの3館目ですね、一番最初が板橋の区立美術館さんで、
その次が翔頭さん、渋谷の翔頭さん。
その次が練馬で、世田谷で、目黒さん。
そういう流れになるんですね。
今、信用してないんですよ、私が。
世田谷よりも先なんだなっていうのはちょっと意外な感じ。
03:01
そうなんですよね。
世田谷はちょっと古いイメージがあったんで。
あると思います。
でもその頃ってちょうど80年代ぐらいって、
結構全国的にも美術館が立った時期じゃないかなと思いますね。
公立美術館が。
公立美術館がですね。
その割合最近、隅田区の北斎美術館さんができてということで、
あと準備室があるところもありますので、
またちょっと区立の仲間は増えていくのかなという感じがあります。
意外と早いんですよね、練馬。
そうです。
これはやっぱり練馬に関する作家さんとか紹介する?
そうですね、最初はその練馬区に芸術家の先生方が住まわれているので、
その美術家協会の先生方の展覧会をするっていう目的と、
練馬の作家を紹介していこうというようなことで作られたようですね、最初。
これ、例えば練馬を代表する作家っていうとどういう方がいらっしゃるんですか?
なんですか?
普通の質問だったと思いますが。代表的な人で。
東京って結構そこが不利なんです。
アトリエを持って行ったとか。
生まれただと東京自体がホームなんですね。
東京出身になるとですね。
そうなんです。
そうすると、そこでピンポイントでっていうと結構難しくて。
なので地方からいらして、
例えば東京で美大芸大出られて、
アトリエを構えられましたっていうことだと、
例えば野宮山行二先生だとか。
199歳の。
ゆかりの作家と言わせていただいておりますけれどもね。
でも意外と練馬に関する作家さんって多いもんなんですね。
芸術家を全体的に。
そうですね。出身とかアトリエを構えたとか、
練馬の例えばある学校ということであれば、
日本大学の芸術学部がありますから、
そこを卒業されたっていうような、
そういう意味合いでは練馬と関連のある、
関係性のある、
ご縁のある作家さんっていうのはたくさんいらっしゃると思います。
この前雑談中にあれでしたよね。
ミスチルプライさんもそうだって言ってましたよね。
そうですそうです。練馬。
いつかやってほしいっていう。
声が小さくなっちゃう。
そんなの言ったら縛られますよ。
誰にですか。
世間様。
本当ですか。
なみなみになっちゃいます。
いわゆる練馬区立美術館って行ったことない人は、
遠いとかアクセスしづらいみたいなイメージあるけど、
そんなことないですよね。
そんなことないです。実は。
駅から近いので、駅からとこ2、3分なんで、
親的距離が遠いかもしれないけど、
実際来るのは楽。
いわゆる渋谷とか新宿から考えても、
池袋まで行ってそこから乗り換えればいいわけですよね。
ところがお問い合わせあると、
お電話で池袋でため息つかれちゃうんですよね。
池袋まで出てるんですよね。はぁ。
そこが1回目のハーグルなんだ。
多分埼玉の植民地と思ってるんだと思うんですよ。
池袋までを。東京の人。
06:01
ちょっと待ってください。池袋なんだと思ってるんですか。
今池袋を結んでるのに。
私だって練馬住んでますから。
そうですよ。同じあれなのでね。
港区とか渋谷区とか新宿区、
海外の人はどこもこっちを、
埼玉の延長線上にあると思ってて。
池袋までがちょっと遠いのよねって。
そうでもないよと。
新宿から9分だよ。山手線で。
何ならもっと早く行こうと思えば、
早いやつ乗ったら6分だよみたいな。
早いやつの名前が出てこないですけど。
なんとかライナーのやつね。乗ればね。
TJライナー。
そうですよね。だから意外と来てみたら来やすいですし、
あと美術館の周りに楽しげなね、
遊具があるじゃないですか。
楽しげな遊具があります。
原色のね。
動物をかかとったオブジェ。
美的感性を刺激するようなオブジェ。
いい言い方。
でも俺これ知らなかったんですけど、
開館当時のキャッチフレーズは
ときめきの美、今練馬から。
これね開館当時じゃないんですよ。
今もなんですか?
いえいえ。
ちょっと玉虫色なんですけど、
前の館長が決めたんですよね。
ああ、そうなんですか。
若林さんがね。
若林さんになりました。
ときめきの美、今練馬からって付けたんですけど、
いつの間にかなくなってるんですよ。
みんなじゃあ思ってなかったんですか?
これはホラーだと思いません?
チラシにも載せて、
ときめきの美、今練馬からって。
いつの間にかいなくなってるんですよ。
館長が変わるとともにですか?
ちょっと前くらいから。
少しずつ姿を消していったんですよ。
成仏しちゃったんですか?
もう今ナムアミだ。
素晴らしいっすね。
大野さん的にはしっくり来てなかったんですか?
このキャッチフレーズ言われたと。
ときめきとか言われちゃった。
っていうのは正直思ってましたけど、
館長が気に入って
ときめきの美、今練馬から
って言ってるから
そうだそうだ!
って言ってましたけど。
ルーキーズかと思いました。
ルーキーズのセリフみたいな。
若干その後ろで白目向いてる感じです。
でも練馬国立美術館で
客観的に見ての特徴ですけど、
結構マニアックな展覧会が
ありますよね。
これは意図的に
そういう感じなんですか?
そうだと思います。
東京の地方公立美術館って結構
大変なんです。
上野に行けば国立があるし、
私立でも
大きな大コレクションを
持ってる美術館さんが
ありますし、東京都立美術館
東京都の
都立美術館だけじゃなくて
東京都の財団の美術館が
あったりしますでしょ。
美術館が唸るほどあるんですよ。
23区だけで
でも皆さん見るものに困りません。
ただ地方の
いわゆる東京における
地方公立館の役割としては
09:01
おそらくニッチなところなんですよね。
そこはやらないところ?
そういうところが
例えば東京都美さんとか
西洋美術館さんとかで
印象派展だとか
新美術館で大きな美術館展
ルノワール展だとかやるのに
練馬がいきなりルノワール展やります
どうしたって言われる。
お金があるにしても
え?みたいな。
キャラ違うだろう。
キャラ違うで、何になりたいの?
背伸びしすぎじゃない?
誰が言っているんですか?
一般人ですか?美術界は?
私たちの
本人たちも
それをしたってしょうがないでしょ
いい意味でも
卑屈な意味とか言うことではなく
いい意味でも大きいものは
大きいところがしてくれるんだから
そうなると自分の研究の
延長線上にあることとか
国立の美術館ならではの
例えば地域性のあるものだとか
こんなピンポイントなところ
いじるの?みたいな
そういうことを
できるのは
国立美術館なのかなというところで
役割分担として
隅分けとしては
そういうところなんだろうと思うんですよね
例えば県立の美術館さんというのは
地方の県立美術館さんって
やっぱりそこの中の
一番対象なので
東京で言うと国立美術館とか
東京都の
美術館がやられているようなことを
やらなきゃいけない
それをやっぱり一人で
一つの館で背負っている
という役割だと思う
じゃあ国立美術館は
県立さんと一緒にお仕事しないか
そんなことなんですよね
県立さん巡回を一緒にしたりもするので
そこはすごく
東京の国立美術館って不思議な存在だろうと思います
なるほど
地方の市立美術館とは全然違うんですね
それなんか嫌な感じ
それはそれでまた別の役割
同じ行政から下だとして
そうですね
例えば地方の市立美術館さんだと
やっぱり地元色が
より強くなるというのがあると思うんですよね
そういう意味では
東京というものを
背負いつつ
東京の地元というのは
なかなか絞りにくいけれども
そこの界隈を
絞りつつ
でも県立さんと一緒にお仕事しましょう
といった時も対応できる
っていうような
そのよくわからない感じ
本当に日本だけで
1500だけ以上
ミュージアムある中ではだいぶ特殊な
大分特殊だと思います
でもその中でも板橋さんとか
翔頭さんは
意外と別に板橋に関係しないこととか
翔頭も関係ない
渋谷に関係ないこと結構多いなと思うけど
結構練馬さんは練馬と
絡めること多いですよね
割合パーセンテージでいうと
違います
過去はそうだったかな
今の方が少なくなってきてる
ここ10年を見ると
練馬だ練馬だ
12:01
っていうのは
このときめきの美とか言っちゃってるから
そんなイメージがついちゃうんです
なるほど
比較内容は結構
練馬の作家ばっかりは
使ってるっていう感じじゃない
減ってきた
そうですね
ところで小野さんが
関わった美術展を
取り下げていこうかなと思いますけど
まずは僕が小野さんと
知り合ったきっかけになる美術展ということで
アルフレッドシス0展
2015年に開催されました
これあれなんですよね
僕が当時伸長講座という伸長者がやってる
カルチャーセンターの講師を
やってて
あの方と一緒に来た
名前忘れちゃった
忘れたのに言うな
なんで言ったんだろう
忘れちゃった
ただショック受けると思います
そんなことないです
上田さんです
これだから
僕が伸長者から依頼を受けて
カルチャーセンターの講師やってほしいって言われたんですけど
僕未だにあんまり好きじゃないですよ
カルチャーセンターの仕事
なんでですか
これまあいいか
格好つけてるわけじゃないですけど
美術興味ない人に興味持ってもらいたい
でやってるから
カルチャーセンターって
高いんですよ
1回の会費が4,000円くらいするんですよ
何パーセントか僕みたいな感じなんですけど
僕の取り分減らしてもいいから
それを1,000円台
2,000円台くらいまで避けてほしいと
伝えるんです
4,000円払ってでも来たい人って美術好きだと思うんですよ
しかも俺の話聞きたいの
4,000円払ってもらえる
その人のためにネタを作ってる時間があるなら
他のことをしてたいんですよ
美術を広める仕事じゃないなと思って
好きな人がより
深めるための講座
その役割では僕はないと思ってるから
それでネタを下げてくれるなら
そこと交渉して
じゃあやりますわ今まであったんですけど
その新庁舎の時も
やっぱりお仕事だから
ここまでしか下げれないとなった時に
じゃあ人数何十人だったら
ペイできるみたいになったんですよ
1,500円で
やりたいみたいになった時に
じゃあ貸切企画どうですかって
そしたら1人当たりが減らせて
できるからそれだったらやりたいです
って言って始めたのが
この企画だったんですよ
で練馬さんが
シスレーテンやるって言うから
ダメ元で多分公立で初めて
お願いしたんじゃなかったかな
そうでしたか
基本は私立の山種さんとか
サントリーさんとかにお願いしてたんで
なるほど
そういう風にお声掛けしたのは
覚えてます
だからこれあれなんですよね
練馬にしては結構
目立つ展覧会
って本人が
おっしゃってましたもんね
そうそう
練馬にしたらやりましたって言ってましたもんね
練馬で結局
ちょっと
15:01
後で調整した
要は茶色い展覧会ばっかりだったんですよ
今まで
どういうこと
イメージ的に
茶色いって言うと語弊があるな
やっぱり練馬
真面目に言おう
練馬のポリシーがですね
日本近現代美術で
20年
25年とやってたわけなんです
そこにやはり
職員も移動したり
リタイアしたりで入れ替わりますでしょ
そうすると学芸員って専門性が
それぞれ異なるもので
日本近代美術が専門で
今は浮世絵が専門だったり
日本近代が専門だったり
教育普及とか
現代が専門だっていうような学芸員が入ってますので
バリエーションが割合広がってきたんですけど
この時には
要は日本近現代で行くんだっていうことだったから
日本近現代美術の専門家の学芸員
が多かった
みんなそうだったんです
専門の人って一人もいなかったんですよ
そこで私がポツッと
入ってしまったものだから
え?みたいな
遺植だったんですね
遺物
遺植の人間が入ってきたので
かといって
大きい国立美術館さんみたいに
じゃあどこどこ美術館からは?
っていうのができるわけでは
予算規模的にも館の規模的にも
お作業でお話しした
ポリシーだとか方針だということにおいても
それは違うんで
じゃあ私たちの
できるできて
見せたいと思う西洋美術の展覧会を
していくチャンス
っていうのは館がくれたんですよね
はいはい
無理のない範囲で
っていうのはやっていいよ
内容的な自由度
っていうのは託してくれたんですよ
それは私すごく器が大きかったな
初先輩方に感謝するとこなんですけれど
それってなんでシス選んだの?
印象派の画家でも
マルノワールとかモネとか
人が呼べそうなってあれですけど
メジャー級のね
シス例って言うと
印象派の中でも地味な方だよね
どっちかというと
納得しちゃった
シス例って
いいとこどりな感じ
なんかこう
なんていうのかな
印象派的でもあるし
イギリスの方だから
イギリス西洋画の
風景画の
きっちり感があるみたいな
松屋のカレー牛みたいな感じで
カレーも牛丼も
どっちも食べれるけど
1たす1が2にしかなってないみたいな
ちょっと待った
松屋のカレー牛ってどういうことですか?
カレー牛っていうのは牛丼にカレーが乗っているんですか?
牛丼もカレーも食べれる
それは牛丼界から見ても
カレー界から見ても邪道じゃないの?
だから僕のシス例はそんな感じ
18:01
うっそー
どっちも言ったら混ぜたら
それが掛け座になるかと思ったら
うまい具合に2になってる人
私の中ではシス例は
食べ物で言うと
掛けうどんですよ
王道
座
出汁も上手で
うどんも美味しくなかったら
掛けうどんと美味しくないじゃないですか
でも掛けうどんって
お蕎麦屋さんとかに来て
掛けうどん食べようって奥様いないでしょ
奥様である人もいない
天ぷら蕎麦食べようとか
それがルノワールとか
せっかく来たんだから天ぷら蕎麦
掛けうどんですよ
掛けうどんか掛け蕎麦
でもやっぱりメニューにはなきゃダメなんですね
だからその印象派手の中には
いなきゃいけない
軸です軸
地味だけどね
でもその時はシスレを国内から
結構集めた
結構集めた
メリマは持ってないから西洋界側
頭に下げ下げ
頭を下げに下げても
もう半沢直樹か私かぐらいじゃないですか土下座
いやいや半沢はどっちかっていうと
土下座させる側の方だから
じゃあさせられてる
そんなにひどくはない
貸してほしければ
皆さんのホスピーター
わびろわびろ
メリマのお前わびろわびろ
メリマのくせに足元にされるんじゃないか
ドキドキしながら回ってるんですから
いつも本当に
皆さんのご好意ですよ
本当に貸してくださった方には
ジャンピング土下座100回はします
心の中で
本当に助けられました
でも本当国内からかなり集めた
そうですね
なぜシスレかというと
シスレの
古典っていうのは
おっしゃる通り
超人気作家じゃないから
あんまりなかったんですよね
シスレの古典っていうのは
あんまりないし
国内に結構あるんだけど
把握されてないんじゃないかと
持ってる人たちも
持ってる方は
私持ってます
もちろん美術館の方たちはもちろん
一般の皆さんが
シスレって国内にどれくらい
持ってるのって
モネのスイレンって言われたらあそことあそこと
持ってるなとかあるじゃないですか
ルノワールはあそこで見るなとか
あそこのこれがかわいかったなとか
思い浮かべる
確かにシスレって言われた時に
どこにどのシスレがあるかまでは覚えてない
確かにどっかにあったなぐらいは
いけるけど
結構シスレを好きな方って
日本人多いんですよ
実は
オーソドックスな
ザ風景があるんですよ
均衡の穏やかな風景
嫌いな人います?
だからスードンみたいなもんだから
そうですよ
しかもそれにやっぱり
うーって思う方が
一定数いらっしゃると
でもその人たち多分
21:01
もう一回
ルノワールとかモネとかを食べ尽くした人でしょうね
そうなのかな
あとはもしかしたら
そこが生まれ故郷であるはずないのに
なんとなく人間の
心象風景的な風景が
多いんじゃないかと思って
こういう穏やかな農村って
みんなフランスの農村で生まれてるわけはないんだけど
それを見て
あっ
懐かしい感じもちょっとするなみたいな
原風景
原風景的な感じがあるんじゃないかな
っていうのは思いますよね
でもやっぱり
この展覧会どれくらいお客さん結構
シスレーファンが集まって
4万人以上来ていただいて
練馬にしては
1位でございますよ
歴代1位ですよ
でもそれはやっぱり小野さんが頭を下げて借りたのもすごいけど
でも練馬の美術館が
今までずっと近代日本画やってきたのに
やらせてくれたところもでかいですよね
そうですそうです
うちはもう近代日本画で行くっていうポリシー
だから近代日本画やれぽいってされなかったっていうのは
良かったですよね
でもすごい4万人入ったんですよね
もうびっくりしました
なんか担当の
事務の担当の人と一緒に
なんだろうこの数字が
なんかおかしいんじゃないかな
予定はどれくらい行ったらいいなって
いや2万人とかだったと思いますよ
確か2万人ちょっとで
2万人ちょっとなんていかないよねって
うち震えてたんですけど
本当ですか2万でもちょっと
ちょっと行っちゃったなみたいな
深しちゃったなみたいな
ちょっと言い過ぎたな
言っとけ言っとけ
そんな感じだったんですけど
あともう一つ私の
やりたいことが
シスレイのご紹介というのも
そうなんですけど
やっぱりシスレイが描いた風景っていうのが
なんて言うんでしょう
必ずしも
自然まんまじゃないよ
っていうことも知ってほしかった
19世紀って意外にもう
科学技術が発展していて
川も整備されてたりするから
そうでないと川に近づけなかったんだよとか
瀬戸川ですよね
それをちょっとアプローチしたいな
という風に思って
それは佐川美香先生っていう
瀬戸川の研究家の先生に
これはもう助けていただいて
そこもご紹介をする
覚えてますすごい画期的な展覧会だった
展示室の半分が
小野くんの夏の発表会って書いてありましたよ
わかるわかるとか言っちゃいけないけど
前半でシスレイ見て
シスレイ35点だったんですよね確か
国内から集めてきたシスレイだけであります
35点
結構35点って練馬の
展示室と考えると
これぐらいのペースで来るのかなと思ったけど
1回展示室であれもう35
出し切ったぞみたいな
そしたら急に文字ばっかり
後半どうする
残り1時間どうやるのみたいな
2時間番組の
全員出ちゃったよみたいな
そしたら最終的に
荒川の治水の話とかも
24:01
そうなんですよね
やっぱり
あれでしょ
シスレイ20点ですか
シスレイ20点で
日本のシスレイに影響を受けたであろう
作家たちというのを合わせて
35点じゃないかな
後半は川のあれですもんね
でもこれすごく
感動したの覚えてます
本当5年経っても覚えてますから
本当ですか
だからそれまでは川の流れが激しかったから
ここに
遊んだりしてないんですもんね
青空川を描いた絵って
ボート遊びとかの絵が印象のせいで結構覚えてるけど
それがこの当時
整備できたから予約できて
なおかつ流れがゆったりになったから
きらめきを描けるようになったから
印象の中描いたっていう
当時はすごく最新スポットだったみたいなのを
小野さんがすごい説明してくださる
ながらだったんですよね
熱がね
佐川先生に影響されちゃって
なんか
博物館みたいな
川の博物館みたいな
あともう一つあったのが日本の
シスレンの
影響を受けて
実際に漏れに行った作家だとか
模写をした作家だとか
っていうのを調べたんですよね
これはやっぱり
いつシスレンの作品が日本に入ってきたんだとか
そういうことにもつながっていくので
その3つのポイントだったんですよね
西野川の
人間工学的なことっていうのを
入れたのもそうなんですけど
美術の一つの領域だけじゃなくて
もう一つの
別の領域から作品を見るとか
ってすると
見方変わるよねっていうところで
なのでそういう他視点で
ちょっと見れたらいいなという
試みでは
自分の中ではあった
なので当時の同じ場所の
絵はがきを
買いに買い集めて
もちろん自腹ですけどね
まだありますよ
まだありますよ
これを一生懸命
買い集めですね
そうすると
これでも叱られたんですよ
なんでですか?
想像力の邪魔になる
よくよかれと思ったのに
その人は見なきゃいいだけの話だもん
シュンとしちゃって
だって別に絵はかきのちっちゃいわけだから
じゃあ一個見て
俺は想像力をかき立て
妨げられればと思ったら次から見なきゃいいのに
呼び出されてそこまで説教されちゃって
シュンとしちゃって
そんな怒る?
本当ですね
そんなこと言われるんだ
なんか
すごく印象的な展覧会だったのを覚えてますよ
ありがとうございます
私も印象的です
でもやり切ったなって感じ
敗人になりかけましたね
白髪も増えましたし
それの原因でですか
意外に大変なんですよ
27:01
いやわかります
僕もちょっと前に
少しだけキュレーションの仕事をやったので
大変でした?
偉い人と一緒にこんな素敵な写真撮ってたじゃない
オープニングの
あの時に僕は人生初めての
テープカットできる予定だったんですけど
コロナの影響でハサミ振れるのがNGになったんで
どうしたんですか
無しになったんです
人生で一回だけだったんだろうな
あの日しかテープカットがないから
じゃあ今度刺してあげますよテープカット
したい数は別にどうでもいいですけど
でもそれの
テキスト書くとか
何センチ
下から書けるとか
全部細かく言わなきゃいけないんで
これは学議員さん大変だなって
初めて思いました
確かに展覧会前
みんななんか廃人みたいな顔してるなと
前まで思ってたけど
まだ展示作業だけならあれなんですけど
カタログもありますよね
カタログでみんな半分死にかけて展示作業でずっと動いてるから
そこでとどめさされるみたいな感じですよね
よくわかりました
一部やっただけでも大変だなと思いました
でもこれをきっかけに
ですもんね
なんかすごく印象的になったのは
それが僕初めてお会いしたのに
なんか前からの知り合いかぐらいの
ノリですごい小野さんが
そうですか
小野さんで人見知りするのかなって思いました
超人見知りですよ
最初からこれでしたよ
いやそんなことない
俺が逆に実は人見知りだから
結構最初グイグイくるなと思って
そんなことない
失敬だな
語弊があるぞ
最初私怪しんでたんですよ
トニーってのが来るっていう
こんな感じでした
伝わんない
目細めただけ
ちょっと今ガンつけられてます
目細めただけ
怪しんではないんですけど
トニーさんは
人見知りなんて全然思わなかったです
やっぱりお話上手だから
いっぱい質問をいただいたので
はいはいはい
これは元気に返さなきゃと思って
疲れておかしくなってた
あと先に多分加藤さんと仲良いんですよ
加藤さんとはもう
加藤さんがいたからですね
そうそう
だいたい加藤さんって何だと思ってるんですか
小野さんの上司になった
上司
敏腕上司です
お世話になっております
今ゴマ吸ってるあれが
見えないことに
見えないといいことに
だから加藤さん先にお世話になって
これ声かけて
小野さんが担当だから
そうですね
でもだいたい
うちの職員がこんな感じですよ
学園は
だからですよ
本当そうですよね
練馬さん以上ですよね
以上ですよね
頭がおかしい
小声で言う
効率美術館感がないですよね
本当に
ちょっと頭おかしいんですよ
30:01
少しみんな病気か
これですよね
さっきからジェスチャーがやばいんですよ
それだとしたら
アウトですよ
マスク検査して
真子なんてここ真っ黒
そんなわけない
一回検査したほうがいい
一回検査したほうがいい
本当です
話そろそろ戻さないといけない
さすがに戻さない
この番組始まる前に
ゲストの方に
プロデューサーがそろそろ美術の話しよって番組は
脱線した後に
トニーがそろそろって言って戻すような番組なんですよ
って言ってるけど
毎回あんまり脱線しないですけど
今日初めて俺言いました
そろそろ戻ってくださいって
この注意書き初めてやった
いいですけど
小野さんが
結構長く担当したのは
鹿島しげるさんのコレクションを紹介する
そうですよ
私にとってそういう意味では
記念碑的な展覧会がもう一つありまして
それは鹿島しげる先生の
グランビルの
19世紀のフランスの
版画家なんですけれども
版画家というか
鹿島しげるさん自体はフランス文学者
フランス文学者ですね
皆さんよくご存知で
書評とかも書いてらっしゃいますし
翻訳とかだけではなくて
渋沢栄一
渋沢栄一
来年大画ですよね
今年になるのかな
渋沢栄一が
今年の大画ドラマかと思うんですけれども
その渋沢栄一の本も
ちょうど
出されていて
これちょうどたまたま
タイムリーだったんですけど
いわゆるもの書き業もされていて
皆さんよくご存知かと思うんですが
鹿島先生はすごい
フランスの
フランスの版画の
固書コレクターですね
固書コレクターとして
たくさん集めていらして
グランビルに関しても早くから
なんて言うんでしょう
才能を
個人的にも集めてたってことですね
鹿島先生が個人的に集めていらっしゃいましたね
グランビルも大好きな
作家の一人で
作家とかアーティストというか
版画家っていうとお部屋あるんですよね
自分で彫るわけではないので
自分で彫る意味では画家って言った方がいいでしょうね
グランビルはね
彫る人は別にいる
浮世絵と同じような感じで
そういうことですね
そのグランビルの版画の展覧会を
させていただいたんですが
これが要はいわゆる
練馬で初めての
西洋美術の展覧会なんです
シスレというよりも前にあたるわけです
前です
これが2011年です
はい
最初の
西洋版画の展覧会
西洋絵画の展覧会になりますね
これグランビルって
それまで日本で紹介されることってあったんですか
あんまりないと思いますよ
ほとんどない
33:01
要は
今までというか
美術館で紹介する
なんて言うんでしょう
西洋絵画の主流というのは
やはり
いわゆる大生命画的なね
油彩画の印象派だとか
そういうものが多かったと思いますけれど
要は
浮世絵的なものに着目する
という感覚的には一緒ですね
いわゆる風俗版画の部類に入るので
古書
古い本の
当時の豪華想定本というのがあるんですけれど
そういうものに注目をしたり
当時のいわゆる
版画の
原画を描いていた人たちの才能に
着目した展覧会
というところですね
グランビルはクイーンのファンだと知っていると思います
そうなんですか
クイーンのアルバムジャケットに使われている
イニュエンド
何が収録されているの
有名な曲収録されているんですか
イニュエンドはすごい有名な
アルバムだと思いました
クイーンファンに聞くと
2つぐらいあるんだ
とか言ってましたね
クイーンがグランビル好きなんですか
クイーンがグランビル好きなんです
ボーカルの方
フレディーマーキュリー
ボーカルの方
こういう名詞が出てこない
フレディーマーキュリーも出てこない
自分の名前も怪しい
それはまずい
もう一つの世界
このシリーズがあるんですけど
ここだったかな
このシリーズのものを
ジャケットに使われているようですよ
クイーンファンとかも
この時いらっしゃったんですか
クイーンファンは
クイーンファンですとは来ていないですけど
クイーンファンも来たと思います
見れば分かる
この展覧会
鹿島シゲルコレクション1
って書いてますから
1だけじゃない
全3部作
2が
バルビエとラブルール
これアールデコの頃なので
20世紀ですけれども
20世紀前半の
イラストレーション
2人ですねバルビエとラブルール
だいぶ
パターンが違っていて
バルビエは
セクシーな感じなんですけど
女性の
描き方とか
フランスではこの2人
バルビエラブルールは有名なんですか
有名ですけども
やっぱり一般の人が
みんな知ってるっていうものじゃない
じゃあ結構
本国でも知る人と知る
だと思います
3回目が
モダンパリの装いということで
ファッションプレートに注目しました
ファッションプレート
今ファッション雑誌で
モデルさんが
お洋服着て写真写して
こういう
TPOにはこういう装い
みたいな紹介をしてると思うんですけど
36:01
その走りみたいな
やってたんですか当時の
パリジェンヌたち
着こなし方を学ぶ
こういうドレスが最新のファッションの流行ですよ
っていうのを学んで
作ってもらう
吊るしがないんですからね
吊るしがないんで
吊るしって何だ
古いな
今言わないでよ
吊るしって
オノさんそんな世代
上じゃないはずなのに
75になるんですよね
じゃあ75にしたらしゃべれてる方ですよね
75にしては
クイーン出てたからよかった
しっかりしてますね
これは覚えてます
ファッションが
行っちゃってますよね
行っちゃってますよね
でも割りかし行っちゃってる系は
コスプレなんですよ
今でいう
当時の人たちにとってもそういう感じ
そういう感じではなくて
仮装舞踏会の時とかに
水平さんの服を着るとか
例えば女の人であれば
男装をする
完全に
じゃあそうなんですね
コスプレなんで
そういうのもあります
普通の服もありますけど
これは普通の服なんでしょ
頭行っちゃってますけど
これ後ほど写真じゃあれかな
プレゼントっていただくとして
頭に鼻つけちゃってる
はい
頭行っちゃってるっていうのはまずいな
これもだから
柏さんとはどういう繋がりだったんですか
これは
ご訪問したんです
私柏先生の大ファンで
もちろん本のね
本のねって
何だそのもちろんって
言い方がダメだから
人柄も
人柄は存じ上げないわけですよ
すごい先生の著作を
学生の頃から読んでいたので
柏先生が古書コレクターだっていうのは
子供よりも古書を大事と思いたい
っていう本で
知ってたんです
そういう本出されてたので
古書をお持ちだということは
やっぱり版画もね
たくさんいろいろ作品をお持ちだ
っていうのはご存知
存じ上げてたので
そこで
ちょっと本当は
一部をお借りするつもり
なんかの展覧会の中で
西洋版画の展覧会をしようとは
思ってはおりましたけれども
ちょっと一部でも
お力添えいただけたらいいな
いきなり先生のコレクション
図々しいにも程があるじゃないですか
なのでそう思ってお尋ねしたら
いや実はこういうものもあるんだよ
って言うんです
見せていただいた
すごいんですよ
量も質もすごくて
じゃあ何か
ご一緒
できるといいかなというところで
アイディアを
39:01
頂戴して出し合って
じゃあグランビルがいいですかね
みたいな
っていう感じで
じゃあグランビルでやりましょう
みたいな感じですかね
でもその時は
元々は展覧会の一部で紹介するのが
いつもより3部作ぐらいになっちゃった
これから
へー
そんなに持ってらっしゃる
でもこれがまだ一部なんです
それも一部です
先生のお立場というか
先生からすると
4回目に当たるのが
19世紀パリ時間旅行
これは何年の時に開催されたの
これはですね
2017年ですね
これが
パリって
開かれて今のパリになっているので
街が
その経緯と
オスマン弾尺が
ナポレオン3世の命を受けて
パリの街を整備していく
その整備される前と
整備された後というので
街は変わる
要は話でこっちに繋がっていくんですけどね
というのは
街が整備されてきれいになって
汽車とかが走り始めて
年代化された都市を
変えているのが印象派なんですよね
大体何年ぐらいに大改造になるの
年代でいうと
1870年代ぐらいが
一番変わってますね
ガラッと変わる
大工事なので
今年からパリってことではないですけど
そのぐらいから変わってます
前と後で全然違う
結局
中世の頃から
継ぎ足し継ぎ足しみたいな感じで
継ぎ足し継ぎ足しで
作ってきた街
増築増築で足して
そうすると部分的に
街を家を継ぎ足していくと
継ぎ足し
継ぎ足しじゃない
継ぎ足し
失礼しました
継ぎ足し継ぎ足しで作っていった街だと
要するに
中世からの続く街
波が残っていると言えば
残っているんですけど
例えば
空気が淀んでいるとか
暗くて不潔だとか
そういう衛生的な面の問題は
確かに生じていた
あとはロンドンが
パリよりも先に近代都市になっていたので
ロンドンは非常に美しい
整備された街なのに
近代都市でパリが
このような状態ではいかんだろうと
ナポレオン三世が思った
そこで美しくしましょう
というところで
オスマーさんという人に命が下った
というところ
オスマーさんは都市計画家みたいなことですか
都市計画家というか
都市計画をする
都市計画は実際に動いて
都市計画を作る
技術部門の人たちはいましたが
その旗振り役ですね
大まとめにしてやるぞ
都知事的なことですね
42:01
パリの知事なんで
そういうことです
なるほど
その時って
そこに住んでた人たちも動かされたんですか
引っ越しとか
ここを壊すから出て行けって急に言われて
そういうね
版画がどうみえとかが残してますよ
その時の
いきなり寝てると
そこまで激しいことがあったかどうかわからないですけど
寝てるといきなりここからは
なんか明日パリだから
とか言われて
えー
立ちの木的な
ここから崩すから出て行けと言われて
だからオリンピックの時の
都市計画のもっとすごい版で
東京だとそういうのがあったじゃないですか
うまいこと言いますね賢いな
言い込めても何も出ない
賢いな
でもそういうことなんですよね
東京オリンピックの時って結構
日本国政府は無理な工事したと思うんですよ
その無理な工事が
この定制化のパリでは起きてた
ってことですね
東京あれですもんね関東大震災があったから
そこで一回リセットできちゃったけど
この時は別に
震災があったわけでもないのに
もうやるぞみたいな
こういう感じですね
あのとそのまま
残しておくしかないだろう
もうとにかく工事を間に合わせる
これなんて面白いんですけど
これで私
パリとはね
って書いてある
パリの市じゃなかった人が
急にパリ市に
人口も増えたので
パリの市が
パリ市自体がどんどん広がっていって
ここまでパリだよみたいなのが広がって
それが今の
パリとは変わりませんけれどね
なるほど
こういうのをこの展覧会では
こういう版画とか
昔の写真とかですか
小地図とか
一番19世紀のフランスって日本の人にとっては
馴染みがあるはずなんです
印象派から入ってるのでね
だけれども
実際その時代とか
その社会の状況っていうのは
どこまでご存知かっていうと
そうでもなかったりすることもあるのかな
というのもありまして
そういうところがご紹介できると
今まで親しんできた
印象派の作品であるとか
小説であるとかっていうのが
重層的に感じていただけるのかな
っていうのはありますよね
そういうところを
突っつけるといいかな
意外と小野さんと喋ってると
こういう感じだけど
展覧会でめちゃくちゃ真面目にちゃんとやる
真面目ですよ
俺毎回それ思うんですよ
申し訳ないけど
私ほど真面目な人いないんじゃないかな
っていうくらい真面目
すっごい真面目でしょ
普段喋ってる時は結構適当な
適当な感じで漢字のこと聞いてもウロウボイだったりするじゃないですか
ちゃんと書いてるんですよ
これがすごいと思う
毎回毎回
同じ人とは思えない
褒め言葉
私も同じ人とは思えないだろうな
45:01
と思いながらクククと思いながらやってます
いやいや本当ですよ
これも覚えてます
だからすごい資料もたくさん出てましたもんね
これも皆様のお力添えのおかげでございますね
こんな展覧会もされたということですけども
直近で
担当された展覧会ということで
諸般展を担当されましたけど
どんな展覧会でしたか
どんな展覧会でしたか
どんな展覧会でしたか
知ってるじゃないですか
もうその話に
行っちゃった方がいいのかな
ポーランドと日本の国光100周年
というのを記念して
それが2019年だった
その2019年に
節目の年を迎えて
やはりポーランドの英雄的な存在
といえばショパン
空港にもね
ポーランドの空港にもショパンの名前がついているぐらい
本当に国民的な
国民的なピアニストで
作曲家である
ショパンの展覧会を
この2019年という
記念の年にやりましょうと
一番最初に兵庫県立美術館さんの方で
開催されていたので
練馬でやった時は
2020年って
巡回して年が変わっていったということになるんですけれども
門外不出と言われている
ショパンの自筆夫であるとか
あとは
ショパンの
友人であった
アリシェフェールという画家の
による肖像画とか
そういうものを中心に
ショパンとポーランド
ポーランド的なショパンと言うべきでしょうか
それをご紹介するという展覧会ですね
ただこれ
準備どれくらいかかったの
準備期間
やりましょうというお話からだと
3年ぐらいでしょうかね
なのにですよね
ちょうどこれがやる予定の時が
4月から6月ということで
ちょうどコロナ直撃
やってきました
コビットさんが
何ヶ月も開かなかったの
1ヶ月弱ですね
本当ですか
実動だと24日ぐらいだったと思います
6月2日から
28日までだったので
1ヶ月満たないぐらいですかね
どうでした担当学芸人さんとして
残念ですよね
残念ですけど
始まる前のこのもどかしさ
やれるのかやれないのか
という葛藤もありますし
大体
静かにしてなさいと言う時に
展示室作業をしなきゃいけない
人と会っちゃいけませんよ
ちょうどその時期でしたよね
その時期に
日通さんとワーっとやつ
密じゃないかと言いながら
展示室した作業が
いつでしたっけ
5月です5月の半ばぐらい
でもそこからすぐ会いたくない
そうですね
幸いなことにもっと本来であれば
4月の26日オープンなので
4月の真ん中あたりで
展示作業をしなきゃいけなかった
ところが
それが割合早く
48:01
決まったので
ずらして
展示作業自体は5月になったんですけど
その5月半ばなんて
真っ赤な仲やないか
本当ですよね
なんで僕がこれ知ってるかというと
実はこれ関係してくるけど
ねりびチャンネルという
ねりまくりつ美術館の公式チャンネル
お世話になりました
ありがとうございます
僕感謝してるんですよ
なんでですか
僕4月の中旬
ステイホーム期間で
仕事が全部飛んで
雑誌の連載もストップしたんですよ
いよいよアートテラー終わりかな
ファッション誌までストップしました
僕ファッション誌で
2個連載持ってる
ファッション誌でございますか
ファッション誌はこれ出せないと来月
だから来月のコラム
ストップしてくださいって言われて
いよいよ連載もなくなると
仕事ないなっていうタイミングで
小野さんから連絡が来て
展覧会会期開けれないから
何もない展示室で
トークをしたい
っていう話だったんですよね
この展覧会がこういう展覧会になる予定です
っていう動画を撮りましょう
ああじゃあもう全然行きます
しかも自転車で来れる範囲だから
行きます行きます
近所達行きますって言って
そしたらその後にもう一回
かかってきたかなんかで
編集できますみたく言われて
僕やったことないですって言ったけど
編集したらプラス1万円くれるみたいな
プラス1万円じゃないですよ
最終的には
ほらほら
これやこれや
パシパシパシ
でも当時予算もいくらとか
決まってなかったんですよね
だからプラス1万って言われたけど
仕事がないもんだから
まあ1万でもいいか
じゃあ編集やってみます
みたいなノリで始めたんですよ
そしたら今や
美術館のYouTube動画を
何箇所かやってるんですよ
ほら
ねりびチャンネル
であれですよね
某クリス美術館がYouTubeチャンネル
持ってるんですけど
打倒ねりびチャンネル的な
そんなこと言われても
女優が違うから
ごめんなさいね
これは本当にやっぱ
尾野さんあれすごい面白かったです
でもこれは本当に
トニーさんにお引き受けいただいて
非常に私としても助かって
トニーさんの今の
受けていただいた時の流れは
そうなんですけど
私がYouTubeをしなきゃいけないってなったのは
もちろん私YouTubeします
っていうタイプじゃないじゃないですか
ご存知
まあまあ
今だけですからこんな風に
意外にね
やっぱり動画がいるよねって話になったんですよ
そもそも
雲の上の人が
はいはい
雲の上の人からそういう話が来たので
編集なんて
絶対できないんですよ
51:01
公立美術館の揃えられてる
材料って知れてますから
その
IT関係なんですね
大きく言うと
そんなIT関係って言おうとでもないと思うんですけど
なんて言うんでしょうね
機材関係
パソコン一つも
やっぱり普通の
業務用パソコンしかなくて
Macがあるわけでもないんですよ
そうなるとやれることが
すごい限られてるんで
これは困ったなと思って
フレキシブルに動けて
しかもちゃんと構成を
考えられてきっちり
話せる人に
お願いしようと
トニーさんって思い込んだ
トニーさんならきっと編集はできるはず
っていうこの
自分勝手な
思い込みで暴走したんです
それでですね案を出させられる
わけですよ
そういう動画にするか
トニーさんに
トニーさんの経歴とか書いちゃって
見せてないです
電話で決まったことで
電話切りましょうね
言っていい
言っていいかどうか
勝手に言えないので
書いですよって言いましょう
こっそり
どっかに載ってるのコピペして
コピペですよ
いやいいですよそれはもちろん
こういう方がいるんですけど
真面目に話すとき
真面目に話せる
お願いする
違うと思うんですよね
って言ったら
いいんじゃないかな
なんで小声が同士なんですか
その2人
大体偉い人って大きい声出そう
みたいな感じで
決まったんですけどね
でもこれ1回撮ったらさらに
工作編も撮りましたよね
やっぱりワークショップが滞ってしまう
対面でやらなきゃいけないものが
できなくなるっていうのが
一番大きくて
それでワークショップなんかで
教育普及関係のも載せたい
マナコさんに向けていただいて
アフレル祭のマナコ先生登場です
マナコさんも面白かったですもんね
自由でしょ
名言がいっぱい飛び出して
これもぜひ皆さん
まだ残ってるんですよね
消されてません
見ていただけたらなと思います
もしかしたら
続編作る時が来るかも
そうですね作りたいな
でも周りの方の反響は良かった
関係者には非常に
受けが良くて
一部の某大学の先生とか
夜中に受けたとか
いろいろと好評いただきました
本当ですよ
尾野さんがやっぱり力ですよ
とんでもない
私が一人でやると
これが
これがショパンです
固い感じになります
この尾野さんのキャラ
僕が引き出したらこれになってる
それはそれで今反省します
54:01
ここまでしなくて良いんだと
中間が良いんだと
中間が良いんだ
俺がちょっとしかスイッチ押してないのに
バーンって入っちゃったな
俺中ぐらい
そよ風ぐらいにしてる
だから毎回
友達と話してる感じの大ふざけになっちゃう
ちょっと控えますね
ご覧いよいよ
尾野さんがどうして学兵になったのか
そんなの聞きた人いるんですか
います
掘り下げていくのは後編に
ということでとっておきたいと思います
お付き合いいただいて大変恐縮です
ということで改めて次回は
尾野さん個人の話を交えつつ
さらにアートの話を続けていきたいと思います
