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[音楽]
はい、それとつラジオ始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
このラジオは身近なテーマをきっかけに、哲学について楽しく学んでみようという番組です。
哲学好きの弟と、哲学に馴染みのない兄の兄弟2人でお送りしていきたいと思います。
改めまして、兄の寛野 強介です。 弟の駿です。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。 前回はソクラテスということで、哲学のやっぱり最初の学んでおくべきことはソクラテス、プラトン、アリストテレスじゃないかという話を
駿からもらって、前回ソクラテスやってもらったんだけれども、やってみてどうでした?
そうですね、やっぱりモンドーゴーみたいなものを兄に味わってもらったんだけど、ちゃんとモヤモヤするっていうね。
そうだね、リュシスの苛立ちをすごい感じたね。
やっぱり、その2千何だろう、400年前ぐらいとか、すごい前の人たちなんだけど、やっぱりそれがね現代の人がやってもちゃんと同じモヤモヤというか
気持ちを味わえるっていうのを1回目にできたのがすごい良かったなって思って、それが聞いてくださる、自分は思わなかったけどね、聞いてくださる方に
どう触ったかなっていうのは、もちろん気になるところだけど。
で、前回ソクラテスで、今回プラトンっていう話なんですけど、プラトンを調べてて思いました。
さっきソクラテス、プラトン、アリストトレリスが最初だって言ったじゃないですか。
うん。
思ってたら全然そんなことなかった、やっぱり。
違うの?
違った。
ソクラテスの前とか、そもそもなんでプラトンが哲学をしなきゃいけなかったのかみたいなこととかを考えると、その前にもいろんな歴史とか考え方があって、結構そのあたりはニーチェとかも繋がってくるんだけど、
ニーチェとかもやっぱりソクラテス、プラトンを乗り越えるっていう意味で、さらにその前の哲学というか考え方まで遡って考えた人がいるんだけど、
なんかね、その気持ちをね、少し味わいました、今回は僕自身が。
ああ、そうなんだ。
うん。
哲学をいろいろ本読んだりとかしてたと思うんだけど、そこまで思ってなかったなぁみたいな、新たな発見があった感じなのかな。
ああ、そうですね。いっぱい発見があって、そもそもあまりギリシャ、というかこのソクラテスとかプラトンの哲学ってあんまりちゃんと実はやってなくて、
アリストトレリスとかは読んでたんだけど、正直ソクラテス、プラトン、何っていうかわかんねえなってずっと思ってたんですよ。
(笑)
ちょっとやっぱ古すぎるから、アリストトレリスぐらいからやっときゃいいかなみたいな感じもあったのかな。
ああ、そうそう。馴染めなかったって感じかな。ちょっとなんでこんなことを飾ってるのかわかんないなみたいなところがあって。
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うん。
でも今回ね、改めてラジオをするにあたってソクラテスとプラトンを見てたんだけど、
ああ、この人たちこんなこと考えてたんだとか、なんかそりゃあ、なんだろう、後から批判されるわみたいなことをね、いろいろ学べたので、
なんかそういうちょっと驚きも、なんか今日このラジオでお伝えできたらいいなって思ってます。
おお、ちょっと今日も楽しみにしてます。
はい。
じゃあちょっとね、早速やっていきたいと思うんですけど、なんか兄貴はどう?プラトンって聞いたら、なんかどんなイメージとかこういうのが知ってるのかってあります?
いや全然ないよね。それこそ教科書レベルでプラトンといえばイデアみたいな、もうね、それぐらいしかないかな。
まあそうだよね。むしろそれ以外何があるの?って感じだよね。
うん、その後サムすぐその弟子のアリストテレスにたぶん行っちゃうみたいな。内容とかね、その人がどういう人だったかとか、それこそこの前のね、ソクラテスみたいに。
そういうのは全然イメージはないね。
じゃあそしたらね、今日ちょっとそういうプラトンはどういう人だったのかみたいな話とかも踏まえつつ、
ちょっと最終的にはね、僕らはじゃあどうプラトンを今どういう風にしていくのかみたいなところもちょっとお話していくかなと思うんですけど、
まあ今日はですね、そのプラトンってもちろんイデアっていうぐらいで、やっぱこうイデアなしではプラトンは語れないみたいなことが改めてわかったので、
実際そうなんだ、やっぱ教科書でプラトン=イデアってなるぐらい、もうそこはやっぱ外せない?
外せなかった。のでちょっとそこも話すんですけど、ちょっとそこはさらっとやって、宇宙についてね、今日ちょっと扱いたいんですよ。
おお、そうなんだ宇宙。
ちょっと広くなるんだけど、今日のテーマとしては宇宙ってたまたまでできたの?みたいなことをテーマにしたくって、
何かすごい出来事があった時に、これは偶然じゃない、必然だとか、でももしかしたら僕らは何かの意思に操られてたまたま今いるだけじゃないかとかって、
何か考えたりすることもあるかもしれないんですけど、もちろんプラトンスタイルがそういうことを考えたわけではないんだけど、
実際宇宙ってどうできたのとか、何でこうあるの?みたいなのを、一から考えたのがプラトンだなっていうのを改めて思ったんですよ。
ああ、そうなんだ。前回はね、ソクラテスは友達について語ったけど、かなり真逆だよね、もう。
ああ、そうだね。
基本的に友達とは何かから宇宙とは何かって一気に相談になって感じするね。
そうそう、やっぱりそれも一気にじゃなくて、結構いろんなステップを踏んで、結構晩年にね、書いたティマイオスっていう本について今日話そうと思うんだけど、
いろんな施策とかを経て、やっぱり晩年、後半になって、宇宙とか自然とかっていうものを語るっていうところにすごいストーリーというか物語があるなと思ってて、
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で、かつやっぱり僕ら、今ね、生きてる僕らって、宇宙って言うと、例えば始まりって言ったらビッグバンがあってとか、
実はビッグバン以外の始まりもあるみたいな話もあって、それもどっかで反射になって思ってるんだけど、これはまあ哲学ではないけど、反射だと思いつつですけど、
まあそういうのがない中で、当時のプラトンが宇宙っていうのをどう考えたか、どう始まりを考えたかみたいなところが、なんかこう、やっぱりめっちゃすごいなと思ってて、
はあ、なるほど、宇宙とは何かみたいな問いを、たぶんその前から、星の動きとはみたいなことを考えてた人はいたんだろうけれども、
当時の価値観とか、いわゆる技術的な限界の中で、ここまで宇宙について突き詰めた人はいなかったんじゃないかみたいな、
そういうすごさがあるみたいな感じなのかな?
そのすごさがあるし、そもそも宇宙について突き詰めようと思うこと自体が当時からするとすごいというか、普通じゃないみたいな。
あ、そうか、やっぱりその星の動きとかするとはちょっと次元が、次元というか抽象度みたいなものはまたちょっと違うんだね、宇宙そのものみたいな感じになってくると。
そうそうそう、今のことめっちゃいいですね、その星の動きを知るっていうことと、なぜ宇宙ができたのかを知るっていうのは全然違う活動だよね、
っていうのがまさにプラトンの根幹というかイデアとかの話にもつながってくるので。
おー、はいはいはい、トンサイだな。
そんな話を今日はしたいなと思います。
そしたら本題に入る前にちょっと簡単にプラトンってどういう人なの?っていうのも話していきたいんですけど、
プラトンってすごくて、西洋、ヨーロッパではあるんだけど、その歴史を通じてめちゃくちゃ人の考え方とか、物の見方とかに影響を与えてるんですけど、
逆に与えすぎて、それ当たり前じゃないみたいに思うところがあるんですよね、読んでると。
例えば、ちょっと違うかもしれないんだけど、例えば美しさみたいな言葉ってあるじゃないですか、これは美しい花だとか、美しい銅像だとかってあるときに、
なんで美しさっていうものを、僕らがなんとなく共通理解を持って美しさについて語れるのかって、
普通考えないとは思うんですけど、考えだすと不思議なんだよね。
そう言われれば、それを定義しろって言われたら確かに難しいかも。
だからやっぱりそれって、実はプラトンみたいな人とか、その後の哲学者がいろいろ考えたり、それがどんどん自然なことになっていった結果、
僕らは美しさとか正義とかそういうことについて話したりできるんだけど、そういう原理がここにあるって感じですね。
いろんな問いを構成に残した人って感じなのかな?
そうだね、いや本当にそうだね。だからこそ批判もされるし、あいつ間違ってんじゃねえかみたいなこともいわれてはいます。
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最近結構評判が悪い部分もあって、プラトンのせいで地球環境を破壊されてるんだ、ぐらいに言う人もいる。
理想のもの、美しさみたいなものがあって、現実のものがあったときに、どうしても理想のものの方が価値が高くて、
現実のものの方が価値が低いように見えるみたいな考え方を受け取れるのね、プラトンから。
本人がどう言ったかどうかはともかく、そういうふうに理解しちゃうよね、という感じね。
そうしたよね、って。であったときに、現実の地球環境みたいなものに対して価値が低いとか、人間がそれをある種好きなように使っていいみたいな思想って、
もしかしてそこから出てるんじゃない?みたいに話す人もいて。
それって本当なの?みたいな話とかも今日はしたいし、実際どういう批判があるのかということも後半触れたいなとは思ってます。
話がそれちゃったんだけど、プラトン星は紀元前427年にアテネに生まれます。
名門の生まれらしくて、街の中心の政治とかもやっぱりここを出してたらしいんだけど、
28歳の時に前回言った、師匠ソクラテスの死刑に出会いますと。
前回僕らちょっと茶化して、それは死刑になるのもしょうがなかったよねとか言っちゃったんだけど。
今だから言えるけど、やっぱり当時プラトンとしては、すごく敬愛していたソクラテスっていうのが、アテネっていうある種その法律によって死んでしまう。
やっぱりそれがすごく大きな出来事で、そこでアテネは政治を見限って、鉄箱の共同体を作るようになって、いろいろな活動をしますと。
そこから40歳くらいかな。アカデメイヤっていう場所があるんだけど、そこに学園を開いた。その学園の名前自体もアカデメイヤって呼ばれます。
もともと場所だったんだ。アカデミアとかの語源でしょ。
その通り、その通り、学術的な意味の語源、アカデメイヤがアカデミックになっていくって感じなんだけど。そこに次回テーマにしたいんだけど、アリストテレスですね。やってきて学んでたりします。
当時、今は哲学哲学みたいに言うんだけど、哲学者っていう職業はどうやらなかったようで、それを形にしようとしたのがアカデメイヤ、哲学共同体を作って、そこでいろんな議論をしながら学ぶことについて深めていくっていう場所だったんだけど、
面白い逸話があって、学園っていう感じなんだけど、授業というかみんなで学び合うんだけど、いわゆる大学みたいに一方的に講義をするみたいな感じではなかったらしくて、
例えば本に書いてたのが、弟子たちと一緒にカボチャについて定義をしようっていう。
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カボチャについて?
そう、カボチャについて、カボチャと何かを辛抱強く議論していたらしく。
それは教えるテーマとして取り上げたって感じなのかな?プラトン本当にカボチャについて知りたかったのかな?
議論のテーマだね、たぶん。やっぱり元々ソクラテスの文道法とかを引き継いでいるから、カボチャっていうものが何でって言ってもに対して、
緑の果実みたいな話で本当にそれはカボチャを定義したことになるのかみたいな話をしていくと、
そもそもカボチャの前提にある植物とか何かとか、例えばね、分かんないけど、そういうようなことを議論してたんじゃないかな?
前回、リュシスで感じたような文道法される側っていうのを弟子たちにも経験させて、こうでしょこうでしょっていう風にそれを身体的にというか、
体で覚えろみたいな感じなんだったりとかね。
うんうんうんうんうん。そういうようなことを授業では、アカデミーではやってたらしいですと。
ここから雑学的な部分だけど、プラトンソイは文部領導の人で、レスリングの選手だったこともあったらしく。
そうなんだ。
だからその師匠とかもいたらしく、大会にも出てて、今で言うと日本の国体とかインターハイみたいな。
めっちゃすごいね。
めっちゃすごい。何も出たよっていう記録が残ってるらしいです。
ムキムキの哲学者だったんだね。
そうそう。で、めっちゃ面白いのが、プラトンってあだ名らしくて、肩幅が広いとか、性格がいいみたいなところで、じゃあお前プラトンねって言われたらしく。
もともとはアリストクレスっていう名前だったらしくて、ただこれも神秘要請は実は今一つらしくて、
そうなんだ。
こういうのが書いてある本自体が3世紀、だから今から1700年くらい前の本なんだけど、めっちゃ古いじゃない、今からすると。
でもプラトンが生きたのが起源前400年とかだから、そこは700年とか600年くらい経ってるわけよ。
おーめっちゃ経ってるな。
古いから信憑性あるように思えるんだけど、今から考えると、今から600年前の日本って室町時代とかなんで、
例えば足利義満って子供の子のあだ名こんなんだったらしいよみたいな噂話について書いてるぐらいの感覚なのね。
ただの歴史研究か、審議不明っていう。
そうなんだけど、ちょっと信憑性は今一つだよみたいな話もあって、そんなこと一つでもめっちゃ面白いな、プラトンのこと調べるの面白いなって思いながらやってたんですけど。
ちょっとそうだね、思ったのとすでにイメージが違うね。
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そうだよね、なんかね、小さい頃から勉強一筋で、めっちゃ真理とはって考えた人っぽく見えると思うんだけど、実はレスリングとかもやって普通に生きてる人でしたと。
最初で名門の生まれみたいなものがあったから、すごくいい教育だったりとか受けて育ったのかなみたいな感じがするね。
そうだね、でもそれはあると思う。やっぱりね、体を鍛えるっていうのは当時ギリシャではすごく大事な価値観というか、肉体美に神が宿るというかね、そういうのもあったと思うから。
そっか、それは全員戦士だもんね、いざ戦争が来ると。
そう、だからね、そういうのも影響したんじゃないかなって思いますと。そういうプラトンの、今日は宇宙間について話していくんだけど、ぶっちゃけプラトンのこれから話す宇宙ってこういうもんではねみたいな話が、今の技術とか科学の考え方からして、受け入れることは普通にないかなって思いますと。
やっぱり結構どうしても神とか、そういう存在が出てきちゃうんだけど、ただやっぱり面白いのが、実はね、プラトンの宇宙間っていうのが、量子力学、結構ね、いわゆる物理学の最先端というか、ニュートンからの古典力学からどんどん発展した、中に量子力学っていうのがあるんだけど、
それを作ったというか、そういう考え方を提唱するに貢献した、ハイゼンベルクっていうドイツの物理学者がいて、この人は1900年くらいからの人なんだけど、この人が今日紹介するプラトンのティマイオスっていう本を読んで、物質の一番小さい部分ってなんだろうみたいな、
そういうのに着想を終えて、量子力学的なというか、新しい物理学を切り開いていったみたいな話もあって。
それは本人が語ってるんだ、ハイゼンベルクさん。
そう、本人が自分の書いた本で語ってるところで。やっぱり影響力の大きさというか、プラトンが話したことそのものは別に、もしかしたら今は価値がないかもしれないけれども、そのある種の本質というか、その話の中にすごい洞察が含まれているみたいなところが、哲学の強さだったり面白さだったりするんじゃないかなって思ってますね。
すごいね、確かにね。2000年以上後の量子力学ってあんまり詳しくはないけど、今言ったような科学の最先端みたいな話のとことか本質的には通ずるところをすでに語っていたというか、そういう抽象レベルには達していたっていうのは確かにすごいね。
そうそうそう。やっぱりそもそも2400年経って読み継がれているということだけでもすごいけれども、そうなるだけの理由だったりとか、面白さというのがあるなというのは改めて思ってますね。
はいはいはい。 そうですね。という感じで、ただね、まだね今の段階だと兄貴も聞いてる人も、じゃあ何がすごいのとか本当にそんな面白いこと言ってるのみたいな感じだと思うので、今日はイデアですね。やっぱりプラトンといえばイデアみたいな話がある中で、そこの話をちょっとだけ触れて、その後に今そのティマイオスっていう本で宇宙に関してどういうことを言っているのかっていうのを触れて、
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最後にちょっと途中で言った、いろんな批判があるっていう中で、環境倫理というか、環境問題って今すごくニュースでも毎日やってるぐらいだと思うんだけど、2酸化酸素はどうのみたいな。
そうだね。今思想で言ったらSDGsの時代だからね。 そうそうそう。
サスティナブルとかね。 サスティナブルとかね。
いい悪いは別としてそういう雰囲気あるじゃないですかね。 そうそうそう。そういうのが実はプラトンとか哲学の流れとも結構リンクしてるんだよっていう話まで今日は行けたらいいなって思ってます。
そこまで行くんだ。
宇宙の話をするからね。やっぱり宇宙とか自然ってどうあるのって言うと、僕らが生きてる環境とか自然ってどういうふうに向け合えばいいのみたいな話は結構リンクする部分があって。
うんうんうん。
そうそう。そんなお話を今日はしていきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
♪~
