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普通に戻った。
この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも素人あがく番組です。
ミソです。
モーです。
トモキです。
トラトンさん。もうね、3回にわたってということですけども、一応今回が最終回という感じでよろしいんでしょうかね。
ですね、はい。
OKでございます。
それでね、その前にね、私が質問なんだけど、対話編ってずっと言ってるけど、
だからその本とかは、プラトンは本みたいので、本って言わなかったと思うけどその頃は、対話編とじゃあ他の形で残ってたのとかあるんですか?
現代まで残ってるのは、基本的に対話編がほとんどという感じですね。
一部残ってるのは手紙、書簡集ってやつが残ってます。
じゃあ対話編って言うからさ、対話編じゃないのもありそうじゃん。
あーなるほど。対話編っていうのは文体の書き方のカテゴリーみたいな感じですよ。
小説とか普通の随筆みたいなのとかと同じような感じで対話編っていう、ソクラテスとパイドンとかが対話してる物語ですよ。
ソクラテスとゴリゲアスとかが対話してる物語ですよみたいな意味合いしかないんで。
言葉がね、私分かんないからね。
そういうのを対話編と言うと。
そっかそっか、書かれてる物でっていう。
そうですね。それ以外残ってるのは手紙なので、その手紙の部分からプラトンが本当に考えてたことはこれなんじゃないかなみたいなのが掴めたりもするし、
だいたい前期と中期と後期で専門家によると文体が若干変わってきてたりするんで、
多分これ最初の30代とか40代ぐらいで書いてただろうなとか、そんな感じで分けてるっていうことなんで、
はっきりこれはいつ書かれたみたいなのが残ってるわけじゃないですよね。
高生の研究者が後々に研究しながらやっと分けていったっていう感じですね。
分かりました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
後期についてね、僕もプラトンについては聞きたいことはいろいろあるんですけれども、話が多分進まないので、まずお話をしていただければと思います。
そうですね。
多分ミスオさんの話したいところもここにあるのかなとは思いつつですね、その中期と後期の間にもう一回七里が行ってるんですよね。
なるほど。
いろんな経験をする中で、ちょっとこう哲学的な変遷が出てくるというか、
すげーイデア論とか言ってたけど、ちょっと違ったかなーみたいな感じに若干なってくるっていう時期になってくるんですよね。
なるほど。
中期の頃に、中期の最後に書き上げたと言われてるというか、ずっと多分書いてたんだと思うんですけど大作なんで、それが国家っていう対話編になるんですね。
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これがあのいわゆる有名の鉄人統治とか鉄人を目指した思想みたいなやつですね。
これを考え出したのはこの中期の最後の方だったんですよ。
この中にはね、なんか若いうちにはあんまり哲学しない方がいいとかね、そんな感じで書いてたりとかしますよね。
若いうちは数学とか音楽とかそういうのをオススメしますみたいなこと言ってたりとか。
へー。
そうなんだ。
この間にもう一度七里に行って、だからこれがプラトンも60歳の時期。
ここでね、七里は若い王というか選手を導いて鉄人王にしようと試みたんですが、挫折したというかね。
この選手がまたクズでバカで、酒に溺れてもなくプラトンの進言も聞こうとせずにね、半分捕虜みたいな扱いに最終的にプラトンもなっていくみたいなね。
そんな感じで何とか脱出してくるみたいなところがあったんですよね。
ちなみにプラトンって、もうそういう旅をしてる頃にはもう権威は相当あった人なんですかね。
権威相当あったと思いますね。結構学説多かったみたいなこと言われていて。
この時代プラトンのアカデメイアと、あとイソクラテスっていう人が開いてた弁論の学校みたいなのが、プラトンから言わせたらもうソフィストそのものなんでしょうけど、
それがめちゃくちゃ流行してた。タメを張るぐらい両方頑張ってたみたいな、競い合ってたっていう感じだったらしいですね。
この時代だからそんな手取り足取り教えるとかそういう話じゃないんでしょうけど、プラトンが弟子たちに伝えていた思想の根幹って何なんですか。
思想の根幹、どう教えてたかとかって正直残ってないらしいんですよ。アカデメイアでどういうことが行われていたかとかってほとんど残ってない。
ただその国家の中に数学とか音楽を最初にやった方がいいよみたいなことが書かれてたんで、多分最初はそういうことをちゃんと数学とかも、
幾何学とかね、ピタゴラス派とかからも影響を受けたんでしょうね。そういうのをちゃんとやろうねみたいなところから基礎を固めて多分対話を重ねてたんだと思うんですよ。
プラトンもこうやっていっぱい著作残してるんですけど、哲学の根幹はこうやって話をすることであって、
そういう中からじゃないと哲学っていうのは本当の哲学ができないんだよみたいなことを言ってるんで、書き物っていうのはただのメモであって、
覚書程度に過ぎないんだよみたいなことを言ってたりするんで、たぶんソクラテス流のいわゆる対話を通じた吟味みたいなのをやってたんだろうなっていうところしかわからない。
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え、あたしたちこれ対話してんじゃない?もしかして。そうなんですよ。だから対話したかったんです。
ちょっとあたしたち哲学しちゃってるんじゃないの?これいいの?
分かってますね、これ。嬉しそう。
トモキ嬉しそう。だからこそ一人でやりたくなかったみたいなところもあるんですよね。
そうなんだ、じゃあ頑張って考えるよ、私もいろいろ。
いやいや、でもだからモウさんの一言とかから触発されて、ああなるほどみたいな、そういう考え方もあるよねみたいなことになったりしますよね。
面白いね、そうか。
たぶんそれをプラトンは伝えたかったんじゃないかなっていうふうに勝手に思ってます。
いや面白いなと思ってます。なんかプラトンの書いたものっていうのが珍しく全部残ってるってプラトン回の一番最初に言ってました。
そうなんですよね、確かに。
どうなんですかね、一般的にというか西洋の哲学者たちで考え方が変遷していく、長い人生の中で変遷していく哲学者っているもんなんですか?
いややっぱいますよね。やっぱまあ近代以降になればそれなりに残ってる人たち結構いますけどね。
ちょっとごめんなさい、今パッと出てこないんですけど、言いますよ。若い頃に考えてたことと年を取って考えることはそれは変わってくると思うんで。
それが逆に残っちゃってるってある意味かわいそうな部分もありますよね。
なんか自分の黒歴史残しちゃったよみたいなところもあるわけですよね。
ハイデガーとかもそうなのかもしれないですよね、もしかしたらね。
ハイデガーとかだってナチスに加担してたみたいな人なわけなんで、そりゃ後期になったら嫌嫌嫌みたいなところを言い出したりはしますよね。
今ミソちゃんがこれは西洋の方ではって言ったけど、東洋の方ではあんまりそういうことはないってこと?
いやそんなことは多分ないんでしょうけど、東洋の方の人たち、例えば孔子とか、例えば釈迦とか、
そういう人たちって自分本人では本を書いてないので、
誰か残された弟子とかがその人はすごかったんだぜみたいなことを残したりするから、
多分完成された哲学みたいなものっていうのが弟子たちの妄想によって作られていくみたいな。
弟子たちのイデアによって作られていくわけですよ。
本当そうっすよね。だからソクラテスが東洋に生まれてたらソクラテス教になってたはずなんですよ。
儒教とか仏教みたいな感じで。ソクラテスが言ったことはもう絶対で、それをどう解釈していくかみたいな感じになっていったと思うんですよね。
孔子とかブッダに対して、批判的にはあんまりならないじゃないですか、東洋の人はね。
孔子と孟子と、孟子と順子は別に弟子とあれでもないんですけど、孔子はやっぱり否定されざるソクラテス的存在で、
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それを発展させたのが孟子で、その孟子の考え方っていうのを否定したのが順子なんですけど、
ソクラテス、プラトン、アリストテレスみたいなところに擬せられるなみたいな、そんな感じのこともふと思ったりはしました。
なるほど、確かにね。孟子がプラトンで、いやいやそうじゃねえだろみたいな。
そして順子もアリストテレス同様に一旦姿を消す時期みたいなのもあるんですよ。
そういうのは。
でも宗教的にならないみたいなところっていうのは、なんかちょっとアジアっぽいっていうことなのか?
そこはわかんないですね。
なんか面白いね、その辺も。
だからソクラテスの、この吟味の促し方みたいなところ、仏教とかとはやっぱ違いますよね。
悟りを開いたんだよ俺は、みたいなこと言われちゃうと、
ああそうなんですねっていう、すごいですねっていうことしか言えないじゃないですか。
ああそうなりたいです僕もみたいな。
そうじゃなくて、地を愛してみんなで考えていこうぜみたいな感じの火をつけたみたいな感じだと思うんで。
自分を乗り越えてもらってなんぼみたいなところはあんのかもしれないですよね。
それ以前ももちろん伝統もあったと思うんで、ソクラテス以前もね。
人たちもめちゃくちゃいろんな人批判しながら発展してきたんで。
ごめんなさい、プラトンに戻りますか。戻りましょう。
だからさっきまで言ってたのは、シチリアに行って、そこで挫折して、やっぱ散々な目に遭いながら哲学がだんだん変わってくると。
もうなんかあんま哲人統治とかね、哲人王みたいなこと言わなくなってくるんですよ、後期になってくると。
それよりもこの世界の成り立ちとか、宇宙の成り立ちの方面に行くんですよね。
あんまもう道徳とか倫理とかを語るの好かれちゃったのかもしれない。
語ってはいると思うんですけど、あんまごめんなさい。
僕も後期の著作ってあんま読んだことないんで、よくわかんないですけど、わかんない部分もあるんですけど。
後期はですね、なんか急に神的な概念とか出し始めるんですよ。
なるほど。
そうなんですよね。あそこに行くんだっていうところもあるんですけど、
プラトンの著作、後期の著作にティマイオスっていう対話編、これもソクラテス一応出てくるんですけど、
絶対ソクラテスこんな会話してないみたいな感じなんですけど、
その中でイデア界とか、この宇宙の成り立ちみたいなのを語る時に、
デミウルゴスっていう世界の創造者、クリエイターみたいなのを持ち出すんですよ。
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そのデミウルゴスっていうのが作ったんだよみたいな感じで言い出して、
もともとデミウルゴスっていう言葉もイデアと同じような感じで、
一般語で、ギリシャ語では職人みたいな意味しかもともとはないんですけど、
作る人、創造者みたいな意味がいるってことですね。
デミウルゴスもイデア界にいて、
イデア界にいるデミウルゴスが不完全ながらも、
この現実の世界、現象界を作ったんだよみたいな言い方をしてくるという感じなんですよね。
これが、この神の概念みたいなのが、
めっちゃユダヤ・キリスト教の創生神話にも近いものがあるんで、
これが後々にキリスト教の理解とかにも採用されていく契機になっていくんですよ。
もちろんね、プラトンは様々な神の名前とかを出してるんで、
プラトンが一神教を信仰してたとかっていうわけでもないし、
デミウルゴスしか神はいないんだって言ってたわけでは全然ないんですけど、
このクリエイター的な側面みたいな、
宇宙の成り立ちの説明が旧約聖書ともちょっとリンクする部分とかもあるので、
そこに着目していった人たちが、後々にシンプラトン主義とか、
後に説明していきたいと思うんですけど、シンプラトン主義とかっていうのが出てきて、
これもうあんまプラトンともはや関係ないというか、
別の概念なんですよね、その人たちが言ってたのは。
そのシンプラトン主義の人たちが注目したのが、このデミウルゴス、クリエイターみたいな側面。
それがローマの末期とかには、アウグスティヌスとかによって、
キリスト教神学とかの補強に採用されていく、みたいな流れになっていくんですよね。
アウグスティヌスね、なんか見たな。
なるほどね。
勝手に使われちゃうんだね、その後から解釈を変えてるわけじゃないのかもしれないけど。
そうそう、そうなんですよ。
だから、初期の頃って、ある意味、結局結論に至らずに対話してる中で、
答えは出なかったね、答えはないよね、みたいなところで終わったりしてたわけじゃないですか。
そこを逆にプラトンが死んだ後、2代か3代ぐらい経って、
アカデメイアの学長がそこに注目していって、
結局世の中、あんまり答えてないよね、みたいな会議主義っていうのが出てきたりするんですよ。
アカデメイア派っていう派閥になっていくんですけど、
そこに逆にアカデメイア派は着目して、初期に着目したのと、
新プラトン主義は後期に着目した、みたいなところで、
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全然違う解釈になっていく、みたいなところがあったりするんですよね。
面白いですね、同じプラトン。
そうなんですね。
それがやっぱりプラトンがこれだけ残ってるからこその面白みなのかなっていうか。
プラトンを今、我々が読めるからこそその辺がわかるわけで。
逆に残ってなかったので、なんで新プラトン主義の人たちはそんなことを言い出したんだ、こいつらは、みたいな感じになってたと思うんですけど。
面白いね。長く生きて長く著書を残し続けると、もはや一人の人ではなくて、一人の中の別の人間みたいな感じになってますよね。
そうですよね。別の側面に注目していった人たちがそれを言い出すみたいなね。
なるほどね、面白いね。
だいたい新なんとか主義みたいなのは、その人が言ってたのと違うことを言ってることが多いっていうのが哲学では多いですね。
新関東派とか、いやそれ関東言ってたっけみたいな感じもあったりとか言ってるんですけど、そこなんだみたいな。
そこの根幹的な部分じゃないところを引っ張り出してくるんだみたいな。
分かんないけどありますね。
後出しじゃんけんみたいなね、じゃあね。
分かんないけど。
仕方ない部分はありますよね。
でも多分当時のプラトン主義とかアカデミア派とかも、後に触れていけば分かるかもしれないですけど、その時代背景とかもあるんですよね。
なるほどね。
アカデミア派の時代にはストア派とか別のソクラテスの弟子筋の人たちがですね、結構流行りだしたりしてたんですよ。
そのストア派の人たちは結構絶対的な正義みたいなことを追い求めるタイプだったんで、それに反駁するために敢えて会議主義。
いや違うんじゃねそれはみたいな感じで言い出すみたいな側面もあるんで、そこは何とも言えないというかね。
ストイック野郎どもね。
そうそうそうそう。
でもなんか今の話聞いてると、かいさんがよく認知拡張性バイアスの話よくしてますけど、
まさしく哲学者たちも拡張性バイアスによって、それを補強するために、そういう有名な哲学者の文章の中からその根拠を足してるみたいな、そういう挙動そのものじゃねえかな。
いやいや確かにね。
超バイアスかかった思想じゃんみたいな。
プラトンから引っ張ってこなくてもお前のオリジナルって言えよみたいなところもありますしね。
いや面白いね人間って。
それがしかも必要であるっていうところもまた面白いですよね。
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その人たちにとってね。
いや面白いっすね。
やっぱプラトンはすげえなと思いましたね。
すごいっすよね。
前回理想を追い過ぎたおっさんみたいなこと言ってごめんって。
いやいやいや僕も未だにそれは思ってるんで。
いちいち反省しないの。いつも反省。
毎回反省。
毎回反省会だね。
あのあれですよ。やっぱ自分の無知の自覚を恥じた方がいいかなと思って。
いや本当に。
でもまあ命がけで考えて残してくれてるかもしれないわけだからやっぱりありがたみをちゃんと表現していかないといけないですね私たちは。
そうですね。
いや本当そうなんですよね。
本当に反省してるそこは。
なんか今まで哲学者たちをバカにするような態度で本当にすみませんみたいな感じですね。
それはいいんじゃないですかね。
本当にリスペクトしかないんで。
トン先生はあれですね結構激動の辛い人生を送っている感もありますよねこの人ね。
いや本当にね。
シチリアのあれはやばかったですからね。
詳しくは水性化を追ってください。
僕も結構前に聞いたからねあのなんかディオンっていうすげー奴がいたぐらいの記憶しかないですけど。
まあでもねいきなり最初にソクラテス先生ぶっ殺されるしね。
そうですねそうですね。
それに対して理想を追っていろんな旅したりアカデミー屋建てたりいろいろしてるわけでしょ。
でも人生もままだらんっていう感じの人生なわけでしょこの人結構。
孔子みたいだと思ったな。
孔子もそんな感じでしたっけ。
孔子は基本的にあの人もなんか理想というか今の世の中ダメやねみたいな感じで言って。
でなんかいろんなところに痴漢しようとするんですけど。
こいつなんか理想ばっかりをただの葬式屋じゃんみたいな感じで思われて。
だいたいこう定着しないで。
で放浪しまくった。
そういう感じですね。
ただ死ぬみたいな感じですよね。
全然何もなしていない感じなんですよねあの人。
いやめちゃくちゃでも面白い勉強になりました。
よかったですよかったです。
どうですか。
あの本当すいませんあの今日は本当勉強しちゃいましたからツッコミも面白くもないし。
ダメでしたね本当に。
いやいやいやもう今まで反省するのやめましょう。
全員ダメでしたみたいな。
だって今もう本当になんかこのシリーズが全て終わった時に私はなんていうんですか死にたくなるのが目標だったなって思い出しちゃった。
あーなるほど。こうやって死にたくなるんだねみたいなね。
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いや前回のソクラテス会の後は僕は死にたくなりましたね。
じゃああかんやろみたいな。
もっとやれたわって。
やっぱダメですね。1回で流してやるのはちょっと無理かなって感じですね。
20分程度で1人を紹介はさすがにちょっと厳しいかな。
でもね私ほんといつも言ってるかもしれないけどスパイラルなんか学習法とかっていうのがあって。
だからそれ1回ずつこうやって20分ずつやってみんなもう忙しいでしょほら大人だからだからちょろちょろって教えてもらってまたさ戻ればだってみそちゃん10年やるって言ってるからさ。
そうなんですよねそのスパイラルを目指したんですよスパイラルのイデアを目指したんですけどちょっと挫折しましたね。
聞くに耐えないって思っちゃいましたね自分で。
そうかな大丈夫だと思いますよ。
大丈夫でしょう。
スパイラルのイデアに行きましょうよ。
まあまあそうですねまあだからシンプラトン主義とかなんかそういうの辺は流しながらじゃないとそもそもそんな著作が残ってないし。
そういう人たちは流しつつみたいな感じで注目する人は注目しつつみたいな感じで。
でも結局さ話しきれないわけじゃない。
それを2時間やろうと3時間やろうと。
プラトンだって全然ですからね。
今3回やってももう話しきれないからそうやってごめんねって聞いてる人を責めないでって言っておこうここで。
そうしましょう。
ごめんなさい。
謝ってるね。
反省と謝るばっかり。
もうまたちょっとスパイラルのイデアって話が出てきたんですけど、
イデアって理想の姿というわけではないですかあるべき姿もしくは想起する姿どういうことなんですかね。
例えばなんかさっき美でしたっけ美しいについてのイデアみたいな話してましたけど、
ポジティブな文脈ではないもののイデアっていうものも存在するんですかね。
いやだからそれまさにアリストテレスの反論なんですよ。
いやだってお前というかプラトンは善のイデアとか美のイデアとかばっかり言ってるけど、
それこそじゃあうんこのイデアあんのかとかそういう話になってくるわけですよ。
全部についてイデアがあるんだったらそれはあるはずだよねみたいな。
でもそんな理想的な排泄物とかこんなものを想定して何の意味があるんだよみたいな感じで反論したりとか。
それじゃあ次に言ったらいいんじゃないの?
いいの言うちゃう?
いやもっと多分違うこと言ってる可能性もあるんで。
じゃあ悪のイデアがあるのかとかね。
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プラトン的には多分ないとは言ってると思うんですけどね。
ソクラテスはその善を書くもの、善を知らないことを悪って呼んでるみたいな。
そんなニュアンスで会話編で出てきたりするんで。
なるほどね。
いやでもアリストテレス的には悪のイデアもないとおかしいだろうね。反論。
なるほどね。
さっき死にたくなるみたいな話があったから、死にたくなる気持ちのイデアとかあるのかなって。
こんな感じのことをちょっと思ったわけですよ。
そうですよね。
そうすると理想って言うとちょっとニュアンスが変わっちゃうから。
あるべき姿というか、その概念の代表みたいなものっていうのがいいのかなみたいな感じでちょっと思ったり。
そうなんですよね。だから本来的にはそう捉えられるはずなんですけど、プラトンはそうは言ってない。
いいことしかイデア化にはないみたいな感じで言ってるんで、それおかしいんじゃねーの?みたいな感じがあると。
なるほどね。
えーすごい。
いやアリストテレスも楽しみだな。アリストテレス先生もじゃあ3回シリーズぐらいになるのかな?
なるかもしんないですね。
それはアリストテレスでしょ。
そうだね。だってね、結構喋ってるよ。
そうですよね。
終わりましょう。プラトン回終了ということでどうぞ。
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
テツセカはSpotify、Apple Podcast、Google Podcastで配信しています。
お聞きのPodcastアプリで番組フォローと感想やご質問、みそちゃんともきへのファンレターなどお待ちしています。
番組概要欄のGoogleホームからお送りいただいたり、
Twitterでハッシュタグテツセカとつぶやいていただくこともできます。よろしくお願いします。
よろしく。
まあそんな感じでじゃあ次回はアリストテレス、お便り会とかを挟むのかな?そんな感じになります。
で、エクスキューズを言っておくと、お便り会っていうのは収録が前後するケースがあるので、
なんかちょっと矛盾してることを言ってるかもしれないですけど、許してくださいと。
今のうちにエクスキューズをかましておきます。
そうですね。いろいろありますよ。
いろいろあるんですよね。
聞いていただいてる人たちの広い心をね、頼って。
はい。いろいろあるのをイデアとは何なんだろうなと思ったりもしましたけど。
真面目なみそちゃんのイデア。
もう何でもかんでもイデアってちょっとつければ何でもありなんじゃないかっていうような感じになってきますね。
じゃあ次回はお便り会の後にイデアとは。
もうイデアお腹いっぱいじゃないですか。
イデアとは。イデアとはっていうのはなんか答えありそうだけども。
場合みそということでみんなに楽しみにしててもらいましょうよ。
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わかりました。じゃあちょっとイデアについてなんか語れることがあったら語るようにします。
当分先になるような気がしますけども。
頑張ります。
じゃあそんな感じで終わりますか。
ありがとうございます。
