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【テツアルジオ】
はい、それてつアルジオ 今日もよろしくお願いします
てつや:よろしくお願いします
ちょっといろいろ前回も話したんですけど
今日本当にやりたいなと思ってるのは
これまで西洋のソクアテス・プラトン・アレス・テレスっていう3人をやって
今回ブッダって全然違う国の思想を考えてた人に話を移すので
ちょっとでもそこが分かりやすいとか 比較できるようにしたいなと思って
そもそも思想とか哲学って何ですか?
あと宗教ってどう違うんですか?っていうことを話させてもらったつもりですと
ちょっといろいろ広がってしまったんだけど
確かにそうだね 今振り返ると 最初このまま古代西洋哲学の話をしたのに
仏教は確かに宗教のイメージがあるから
確かにそこを混同しちゃうと 今日話すことがそもそも分からないみたいな感じになっちゃうのかなって思った
てつや:そうね
あくまでもこれはそれ哲学なの?っていうことなので
仏教の哲学的な側面に光を当てながら話していきたいんだけれども
今日からはちょっとその話を戻して
そもそも仏陀の話をする前に 仏教ってそもそもどういうものなの?っていうのを
実感としてある なんとなくお墓前に行って葬式でっていうものじゃない
仏教っていうものを触れた上で 仏陀について話していきたいなって思っています
で 行くとですね
最初僕の方から話をすると
仏教って実はもともと仏陀が生まれた年って あんまりささかじゃないんですよ
ソクラテスとかみたいにそこの年で生まれたっていうのは残ってなくて
なんとなくこのぐらいかなっていうのは それとはやっぱり2500年前ぐらい
なのでソクラテスとかよりちょっと前ぐらいか 同じかちょっと前ぐらいかなみたいな時代の人ですと
なるほど ざっくり100年200年ぐらいズレはあるかもしれないけど このぐらいかなみたいなのはわかってるって感じなのかな
そうそうそう そんな感じです
で インドで始めた宗教になるんだけど
実はね 東アジアとか中国とか日本とか あと韓国とかでは広まって
今でもこうやってね 僕らも仏教仏教って言ってるんですけど
その教えが始まったインドでは13世紀にほぼなくなってますと
そうなんだね 確かに歴史でやった気がするけど
そうそうそう イスラムの王国の影響で イスラム王朝が成立した時に
仏教っていうのがある種駆逐されてしまうみたいなことが起きるんですよね
で 仏教って一応世界三大宗教 キリスト教 イスラム教 仏教みたいに言われたりはするんですけど
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今ね 仏教徒がいわゆる調査によると 大体世の中に5億人ぐらい仏教徒がいるっていう風に言われてますと
70億のうちなんで 10%いかないぐらい
他の宗教でいくと キリスト教徒が23億人 イスラム教徒が18億人
実はヒンドゥ教徒が11億人いるって言われてますと
人口からするとということはね そのままインドの人口そのまま
そうか じゃあそんなそのメジャーはメジャーだけどって感じなんだね 人数でいうと
シェアでいうとそんなでもないって感じだね
広まってるとはいえっていう感じとか
また結構人によってはこれから話していく仏教の強さでもある弱さでもある
思想の多彩さとかいろんなものを受け入れる姿勢っていうのが
仏教がその世界宗教になりきれなかった要因じゃないかみたいなことを言う人もいたりしますと
なるほど そっかそっか その不協の強さみたいな感じだよね 義務みたいな話で
なるほど
そういったところ面白いんだけれども
じゃあなんでインドっていう地で仏教というのはできたかっていうと
これも理由があって
そもそもインドにはその手前にリグベイダっていういわゆる死とか
いわゆる神を崇拝するちょっとより宗教的な思想っていうのが根付いてましたと
いわゆるカースト制度ってそれこそ歴史だったかもしれないけど
バラモンとかクシャトリアバイシャシュドラみたいな階級があって
バラモンっていうのが頂点ですよ 神様を祀る儀式とかできる人たちが頂点ですよみたいな
っていうのがあってその中にウパニシャットって覚えてる?
ウパニシャット哲学みたいな
言葉は聞いたことあるかなぐらい
そういうもともと死の形で表されてた思想っていうのをちゃんと論理的にというか体系的にやったものが結構ウパニシャットっていうもので
いわゆるブラフマンっていう根拠的なものとアートマンっていう個別的なものが一致するみたいな
ボンガ一如みたいな言葉があったりするんですけど
そういうのを説くウパニシャットっていうのがあって
これはこれでめちゃくちゃ面白いんでどこかで触れたいなって思ってるんですけど
ただそういう脈々と受け継がれた思想あったんだけれども
紀元前6世紀ぐらいだからブッダが生まれる100年前とかぐらいに
やっぱり商工業が栄えますと
これも歴史って繰り返してると思うんだけど
そういう商工業が栄えると商人とかの力が強くなって
バラモンとか宗教派の力がちょっと弱まってくるんだよね
そうすると思想とかも様々生まれてきます
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なんでバラモンだけが特権なんだとかね
そういうのが多分あったのか
こんな自分たちは稼げるのに税金が取り上がってみたいな話
その中でクシャトリアっていう王族というか武者の階級が強くなって
いろんな思想が生まれる中で生まれた一つの思想がブッダの思想です
だから当時からすると
本流にあるバラモン的な思想の弱小の新宗教みたいな
そうなんだ
もともと大きなバラモン教っていう仕組みの中で動いていた中で
そこは権威が弱くなってきたところで
いろんなこうやこここうしようとか
ここがちょっと現実と違うからこうしていこうみたいな
いろんな考えがある中の一つって感じ
なんか割と異端であったりとか
弱小みたいな新宗教的な感じで始まったのがこのブッダ
釈迦、釈尊の思想ですと
でね、その特徴を一つ挙げろって言われたら
徹底的な現実への苦悩、悩みとか苦しみの対応ですと
だから西洋哲学やソクラティスとかプラトンがあったみたいに
この世界とは何かとか根源とは何かとかじゃなくて
生きてる目の前の苦しみがあるとしたらそれにどう対処するか
っていうのを話すのがブッダの言葉ですと
面白いね、これから多分そういう話聞けるんだろうけど
今のだけ聞くとそうだね
なんかさっきの古代西洋哲学は0から100に向かっていくイメージ
で今の仏教のイメージはマイナス100を0にしていくイメージみたいな
そういう感じでしたね
それ近いかも
だからそもそも人生ってのは苦しみっていう意味では
それをマイナスとも表現できるだろうし
それをまさに0、空にするっていう感じかな、仏教的に言うと
空にするというか空であるっていうことを知るみたいな感じなんだけど
そこで0が空とちょっと比較というか対比される感じもある
そのあたりも空の思想とかも面白いんで
それを取り上げてやってもいいかなと思ってるんですけど
そんな感じで、面白いのがやっぱり現実って多彩じゃないですか
同じものに触れてても
例えば僕が見てる現実と兄貴が見てる現実ってのは当然違うよねと
いうのがあった時に多彩だから教えも多彩になっちゃうんだよね、どうしても
すごいね、ちゃんと現実だったりとか認識に対して一個一個ちゃんと教えていったんだ
教えを作っていったりとか説明をしているし
だから当人によって同じ問い方とか同じようなことを聞いても答えが違うってこともあるし
当然ブッダ以降の人もその人の考え方とか生き方とか生きてる場所とか環境によって
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それぞれの仏教っていうのはやっぱり作っていくこともあるし
だからこそいろんな流派があったりとかその形式とかもすごく多岐にわたる
それこそ念仏を唱えればいいよっていう人もいれば
いやいやもっと生活を大事にしなきゃいけないとか
悟るためには何回も人生を繰り返さなきゃいけない輪廻みたいな人もいれば
一瞬で悟れるんだみたいな人もいるみたいな
はいはいすごいな面白い
いろいろ話を挟んでも申し訳ないけど
この前のアイリストテレスでいうとアイリストテレスとプラトンでいうと
イデアみたいなものがなくてあるかもしれないけど
めちゃくちゃアイリストテレスが言った実践地みたいなものをめちゃくちゃ実践している感じ
そうだねだから本当に超実践
いわゆる人間を剥がれたというか理想の世界があってとかっていうのはむしろ禁止するというか
そういうことを考えてもしょうがないよねと
だって目の前の苦しみを別にそもそも世界はどう生まれてとか
馬のイデアっていうのはこういう完全なものでとかっていうのは関係ないよねと
だって目の前にも苦しみがあるんだから
みたいなことを相談とかしようよみたいな
割とスパッと言ってくれるっていうのは気持ちのいい考え方だと思うんですけど
やっぱり仏典とか経典とかっていっぱいあるんだけど
基本は仏教になる前の仏陀の言葉っていうのをスッタニパータっていう本があって
いわゆる最古の仏典、仏陀が話したといわれる言葉をまとめた本があるんだけれども
そこからちょっと紹介していこうかなと思ってます
一方で仏陀の人となりみたいなことを話すと
意外とシンプルでちょっとつまんないっていうか普通の人なのね
なのでちょっと伝説みたいなエピソードがあるんだけど
そういうのも結構人柄を表すね、興味深かったり面白かったりするものがあるんで
そういうのをちょっと先に紹介した上で仏陀の輪郭みたいなものを掴んでから
そういう仏陀がこんなことを言いましたとか、弟子とかに教えましたよみたいなことを話していくことで
仏陀って人となりとかそういう言葉に触れていってほしいなっていうふうに思ってるっていうような感じです
そうか仏陀その人の史実というか歴史的なところで見てみるとそんなに語ることは
もちろん2500年くらい前の人だから情報も少ないだろうからっていう意味で
意外と面白くないというか普通だみたいなことがある
そうだね、割とすごくさらっていうと
王族に生まれて何不自由だか暮らせたけれども人生の苦しみに気づいてしまって
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それまでの生活をせて出家して修行をして、いろんな困難の果てに悟りを開きまして
いろんな人に普及して80歳までいきましたみたいな
という動機とかもすごいはっきりしてるっていうか、わかるっちゃわかるのよね
なるほど、そうなんだ、もうそのくらいでまとめられちゃうくらい事実っぽいことだけ言うと
なんかほら、今回仏教だけど漫画で千尋お姉さんが
あれがどれくらいその史実にのっとってるか知らんけど
結構こんな一話があってみたいなさ、それが面白かしく教えてくれるでしょ
それがさっき言った伝説側の話なのか
天神伝説側とかエピソード側の話
なんかめっちゃ瞑想してたら鳥とか動物がめっちゃ寄ってくるとかさ
あれが伝説的な話
天神 そうだね、まあそれは本当かどうかって正直確かめようがなかったりとか
仮に本当だったとしてもそうやろってなるもんね
天神 わかんないとかあったり、それが本当にいわゆる仏陀の
逆にそれがなかったからといって仏陀の教えとか考え方の価値が損なわれるかというと
全然そんなことはなくて
だからもしかしたら本当にそういう動物と心がかよぼせたかわからないけれども
そういうものがあったとか
いろんな言葉でいろんな人を癒やした
まあ癒やすとかは別にいいのか
まあそういうのがあったかもしれないけれども
いわゆる仏さんといろんな話をして
まさに神の声を聞けたとかっていうのがあったかもしれないけど
それがなくても仏陀はすごいっていうのが本当にすごいことなんだよね
これから三文紹介してくれる仏陀の言葉
仏陀の話される言葉もだし
それを受けて弟子たちが作っていた仏教の教えみたいなもの
そこから見るとそれがもう確固たる証拠として残っているから
まあそういう伝説とかってまあどうでもいいよねというか
それはまあエピソードとしても十分にはいいけど
直接的に教えには関わらないし
という話じゃない?別に
しまあ確かにだからどっちかというとちょっと飾ってる部分はやっぱり感じるから
それを削ぎ落とした時の仏陀の思想の強さだったりとか
一人の人間がここまで考えるのみたいな
やべえみたいな感じがなんかそう面白いなと思ってます
そうかそうかそこはその仏陀の人が
人はねというかどう生きたかとは関係なくその思想は残っているから
そっちはもうめちゃくちゃあるよって話か
この人がどう生きたのとかじゃなくて思想はめっちゃある
しまあ生き方もやっぱりすごい徹底した生き方がしているから
それはそれですごいみたいなストイックなんだよね多分すごい
みたいなところもねなんかまあ今は僕はやっぱりそういう仏陀がすげえなって思ってるっていう感じですね
考え尽くした人みたいな
そうか確かにそうだよねその辺から確かに全然知らないしね
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その最初の言ったけど仏教とその仏陀が最初に話したとされる言葉
そこがまた違うみたいな話もそれぞれ存在するみたいなのも全然知らなかったしね
そういうのはもちろんありそうだというのは分かる気もするけど
そうなんですやっぱり僕らが想像する仏陀って
お寺とかに描かれててなんかすごいいろんな仏さに囲まれて
初の花のめちゃめちゃきらめちゃ輝く中で薄い目を開けてるみたいな
そういう仏陀像だと思うんだけどそういうのじゃないね
仏陀みたいなものも今日はお伝えできるんじゃないかなって思ってる感じですね
まあそうだね確かに今回はね仏教の話じゃないと思うから関係ないと思うんだけど
例えばほらいろんな公園とかお寺に行った時にいろんな仏像ってあるけどさ
あれが全部仏陀なわけじゃないでしょその辺も分かんないからね
そうだね仏さんはいっぱいいるのでアミダブツとかビルシャナブツとか
うんうんそこがね全然そういえば今の話いろんな仏さんに囲まれてみたいな話したけど
確かにいろんな仏像アミドにやられたか確かに聞いたことあるようなのはあるけど
全然そういえばそれぞれ何のために存在するとかも全然知らないなーっていうのをふとふと思ったね
そういうのも面白いかもねそれぞれに何をしてくれる仏さんかとか特徴とかいっぱいあるからね
それで面白いです
仏教っていうのは哲学から見た時にこういった教えをいろんなテーマがあると思う
生き方とか例えば人に優しくするとかいろんなのがちゃんと真面目に働くとかいろんな教えがあると思う
これ全部想像で言ってるけど
じゃあ真面目に働く神様というかその時の象徴としての仏様がこの人でとか
病気をしないとか健康に生きるためのそれを教えの象徴としての仏様がこの人でとか
そういう感じなのかな
そうだねやっぱり属性ごとにあるそういう仏様が言ってもそうだし
特に日本の場合はね本治衰弱説って言葉が歴史だったと思うんだけど
あれ知らない?
知らないよ何それもう一回聞き逃したかな
本治衰弱説っていう
ごめんなさい漢字もわからないわ
本当に?本当にって言っちゃった
すいません
日本の神様と伝わってきた仏様みたいなものを
一緒だよっていう姿形が違うだけその根本は一緒だよみたいにして
仏教を取り込んでいくっていうような時代が5、6世紀くらいかな日本の
それって多分消毒体制前の時代だと思うけど
それを本治衰弱説
そう本治衰弱説っていう
ごめんねそういうのはね日本にもともといた野老頭の神と
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仏教の神様を聞いたことある気がするけど
それを表す言葉があるのね
そうそうそう
全然不便とは思わない
みたいなものもあるので結構混ざってたりとか
何だろうな加算したりするところがあるんだけど
でもやっぱりそういういわゆる仏陀だけじゃない
いろんな仏様の力を借りながら自分自身も祟りを開いていくとか
仏陀に近づいていくあるいは仏陀になるっていうのが
やっぱり後々広がっていく仏教の考え方だったりはするので
やっぱりすごい広がりもあるし
豊かなものを持っているのが仏教という全体だなっていうのは感じますね
ありがとうございます
そうかここまでだと今回まではただの哲学じゃなくて
ただの宗教ラジオみたいになっているけど
次回からってことかなある程度ね
そういう事実だったり哲学的な側面からっていう風になってくるのかな
そうですね次回はちょっと仏陀の人となりみたいなところを紹介していこうと思うので
その第1回に限ったハニートラップって何とか
悪魔の誘惑されるみたいな
っていうのをちょっと話していって
最後のところでじゃあ実際仏陀はこういうことを言いましたっていうのを
少し思想的な部分から切り込んでいきたいなと思っております
はいわかりました
ちょっと仏教の話は楽しくていろいろ話しちゃいますね
だねまあいいと思います
今日はちょっと短めとかさらったですけど
また次回話していこうと思うのでまたまたよろしくお願いします
よろしくお願いします
♪~
